Tisztelt Hangosok!

 Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: masolt cd revisited  ( 34 sor )
> Idopont: Tue Feb 20 09:53:15 CET 2001 HANG #1044

Kedves Tamas!

>... Bese-fele uj fizika segithet...

Legfeljebb ha olyan osszefuggesekre bukkanunk amelyek eddig nem voltak
ismertek ezen a teren es ebbol alkalmazhato megoldasok kovetkeznek. A
fizikara visszaterve meg csak annyit jegyeznek meg: a jelenlegi fizikai
ismeretek meg messze nem teljesek. Es ez eppen eleg ok lehet arra, hogy
bizonyos jelensegek (amiket pl: a hanggal foglalkozok tapasztalnak) nem
kozelithetoek meg egzaktul a szakma, vagy a tudomany jelenlegi
eszkoztaraval. Mi azt szeretnenk elerni, hogy ez ne igy legyen. De ez nem
jelent uj fizikat. Ha netan ezen a teruleten valami ujat hozza tudunk tenni
az ismertekhez, az is csak folyamanya lehet  a "reginek". A
tudomanyfilozofiaban ezt korrespondenciaelvnek nevezik.

Mas:
Elhataroztuk, hogy arra erdemes hasznalt keszuleket, egyedi fejlesztesu
sajat modelleket a kozeljovoben szolid aron kiarusitjuk. Nalunk a bemutato
teremben vagy kivansag eseten otthon is meg lehet oket hallgatni. Ez azert
is erdekes, mert bemutathato lesz, hogy a hallgatasi kornyezetnek milyen
drasztikus hatasa van a hallottakra.

Udvozlettel Bese Attila

http://www.tele-data.hu/aliscaorange

Gagyi

Nem szoktam ekszert vasarolni a Keleti palyaudvar kornyeken utcai arustol,
mert jo esely van ra, hogy az aranyekszer legfeljebb aranyozott, magyarul
gagyi.
Amikor WBT csatlakozokat akartam venni, jonevu hi-fi kereskedohoz fordultam,
ismeros helyre, korabban mar vasaroltam nala egy-ket dolgot. Egy honap
hataridore vallalta  az RCA dugok es aljazatok beszerzeset. Ebbol ugyan
harom honap lett, de vegulis megerkeztek a csatlakozok. Szepen csomagolva,
WBT felirattal, ahogy illik. Kicsit furcsa volt ugyan, hogy WBT 0201
tipusszammal ket nagyon is eltero formaju aljzatot kaptam (a kereskedo
tipusvaltassal magyarazta), de a hosszura nyult varakozas utan lelkesen hogy
vegre megerkezett, fizettem es hazavittem a holmit. Aztan otthon jobban
szemugyre vettem a csatlakozokat, amik engem leginkabb egy jol sikerult
KACSA Audios no-name WBT szeru csatlakozokra emlekeztettek. Szoval
motoszkalt bennem a sanda gyanu, es elvittem magammal a csatikat a
legkozelebbi PECSA -s lemezborzere, ahol osszefutvan hi-fi -s szakertokkel,
megkonzultaltuk a dolgot. Mindenki kinai gyartasunak tippelte a csatikat.
Ezekutan nem volt mas ertelmes ut, mint osszehasonlitani mas WBT -nek
tartott csatlakozokkal. Ez sikerult is, igaz csak tobbeves peldanyokkal
sikerult osszevetnem. Hat formara ugyan hasonlitottak egymasra, sot majdnem
egyformak voltak, de anyagminosegre nemigen.
Ezutan igen nehez dolog kovetkezett, a penz visszaszerzese. A kereskedo nem
akarta visszavenni az arujat. Szerencsere volt bennem annyi meggyozo ero,
hogy vegul megiscsak visszakaptam a penzemet.
Megkerestem a Net -en a WBT Germany -t, es a honlapjukrol kivalasztatottam
egy hivatalos markakereskedojuket, onnan rendeltem meg ujbol az arut. Ami
most megerkezett. Az egy honapos beszerzesbol vegul is ot honap lett, egy
igen kellemetlen kiterovel.
A heppiend azert megvan. Az uj csatikkal mar jol megvagyok.

Udv: Feri

Kovary Peter irta:

(lsd. Cseh Tamas, szajbaragas, stb.)

>... ilyen sekelyes ragogumi zene mindig is volt. A hatvanas evekben
> Korda, Nemeth Lehel, Zaray Marta, es vegtelensegig sorolhatnam.

>Apamek meg Bing Chrosbyt, Rosemary Clooneyt es tarsait szerettek,

Milyen igaz! Kedves Peter, ezuttal a "nosztalgikus enemre" tapintottal.
Valoban, az otvenes, hatvanas evekben (javits, ki, ha pontatlan vagyok)
ezek voltak a "menok", hallgattuk is nap mint nap. Egyikuk-masikuk  
_mai_  szemmel (bocs: fullel...) talan valoban nem eppen a muveszet
csucsa, bar legyunk oszintek, _akkor_ nem ezt mondtak-mondtuk roluk. 
Ennek ellenere megis idotallok, hiszen nem csak a szuleink, de mi is 
emlekszunk rajuk. Es kozuluk sokat ma is szivesen elhallgatunk, ha masert
nem, hat a nosztalgiabol kifolyolag, es kozben egyaltalan nem kapunk 
hanyingert.... Hat igen,  _akkor_  ez volt a kor izlese, es azt az izlest - 
ebben egyetertunk - bizony  a tobbseg profi modon szolgalta.

Viszontag itt a HANG nyilvanossaga elott fogadom, hogy ha a mai bajgunar 
"szajbaragos" bandak barmelyikenek nevere tiznel tobb ember emlexik husz
ev mulva, hamut szorok a fejemre, megszaggatom legjobb ruhamat  - es ha 
barmelyikuk egyetlen szamat meg el is futyuli valaki, hajlando leszek az 
Oktogon kellos kozepen, fenyes nappal barkinek barmilyen kivansagat 
teljesiteni...

Udv mindenkinek: Zozo

Hallo hallo !

Nekem egyszer sikerult ket DAT-ot egyszerre elindítani. Egy masfel-
oras anyagot DATrol DATra atmasoltam valakinek es utana arra
voltam kivancsi, hogy a masolat es az eredeti anyag mennyire fut
egyutt. Regebben ugyanilyet normal magnoszallagos gepekkel is
kiprobaltam. Akkoriban termeszetesen a mechanikak kulonbozese
miatt hosszutavon sosem lehetett tokeletes egyuttfutast eloidezni.
Valamelyik minig epp "elozesben" volt Doppler efektust okozva.
Most is erre szamitottam, csak epp sokkal lassabb kifutassal.
Csalodnom kellett. Csak sokadjara tudtam a DATokat majdnem
egyszerre inditani. Annyira majdnem egyszerre, hogy a ket musor
mar viszhangtavolsagban sem volt egymastol, hanem csak a Doppler
effektbol ismert plussz "hangmagassag" volt hallhato a nagyon piciny
elcsuszas kovetkezteben. Ezt a hangmagassagot hangologeppel ki-
mertem, feljegyeztem es vartam. A normalis Doppler effekt eseten ez
a hang egyre melyul, vegul oly nagy lesz a hullamhossz, hogy a ket
anyag kozti idokulonbseg viszhanghatast eredmenyez. Legnagyobb
csodalkozasomra nem ez tortent. A hangologep 5 perc mulva, felora
mulva es a masfeloras anyag vegen is ugyanazt a hangmagassagot
tehat igenigen piciny idokulonbseget mutatta. Gisz hangot, ami 830
Hz. A hangologep egy felhangon belul jol erzekelhetoen legalabb 15
allapotot ki tud mutatni. A kovetkezo felhang felfele az "A" hang lenne
880 Hz-el. A 830 es a 880 kozotti 50-nek a tizenotode nagyjabol 3,33
Hz. Aki fizikus, kiszamolhatja, hogy ez az adat milyen nagypontossagu
egyuttfutast feltetelez, ha ennyi ido alatt meg 3,33 Hz-et sem valtozott

Tovabb kiserleteztem. Raszantam meg egy jo orat es egyszercsak
sikerult az anyagokat tokeletesen egyutt indítani. Megjegyzem, hogy
ket teljesen egyforma DATom van. SONY TCD55ES. Én is egy tavve-
zerlovel kiserleteztem kezdetben, de vegul a kezi inditas hozta meg a
veletlen sikert. Gondolom, a "fentvalo" megunta mar, hogy egy orult
mivel tolti odalent az idejet, es intezkedett. Megadta, hogy 1/48000
-ed masodpercnyi pontossagban induljon a ket anyag. Masfel ora
mulva is tokeletesen egyuttfutottak. Semmi plussz "hang".  Sem-mi !
Marpedig ez eloszor magasfrekis lenne, ami ha hallatszana is, az
elobbi tesztnel meg sokkal kisebb idokulonbseget peldazna. Tehat a
ket DATom quarz-ai egyutt dolgoztak, ugyanis a DAT sebessege
tudtommal quarzvezerelt. Megis dobbenetes, hogy ilyen tokeletesen
fusson egyutt ket megiscsak vekonyka puha magnoszallagocska.

A masfel ora alatt volt idom kiserletezgetni. Hol az egyiket hallgattam,
hol a masikat. Az eredeti jobban szolt, holott digitalis masolat volt
a masodpeldany. Megjegyzem a kulonbseg nem volt nagy. Megkoc-
kaztatom, hogy be is lehetett volna csapni esetleg, de hat egyedul
nem tudtam magam megviccelni. En nem terbeszukulest hallottam,
csak egyszeruen kisse jobb volt az eredeti. Hozzateszem, hogy a
masolas fenykabelen tortent, az akkori lehallgatorendszerem sem
volt igazan jo minosegu.    Udv, Agoston

> Szoval az iras mindenkeppen veszteseggel jar, de ezt csak jo
> rendszeren lehet meghallani.

Normalis esetben adatvesztessel nem jar... A problema (hang
eseten) mindig az idozitessel van, ami a lejatszas modjan is
mulik.

> > igen probaltam. az erededmeny 70 percnyi AZONOS!!! bitfolyam.
> > cd jatszo: sony xa20es
>
> Hogy zajlott a proba ? Volt ket azonos xa20es CD jatszod, ezek
> digit kimenetet rakototted egy szkopra es azt figyeleted ?

Gondolom ugyanabbol a lejatszobol "felvette" winchesterre a
ketfele CD-t...

> Egyszer probaltam ket CD jatszot egy taviranyitoval inditani, hatha
> egyszerre indulnak, nem sikerult.

Egyszerre kapjak az inditoparancsot... De miutan a mechanikaktol
nem varhato el az egyuttfutas, ezen semmi csodalkoznivalo nincs...

> E nnek az oka lehet valodi bithiba, vagy pedig jitter. A
> jitter-t onnan veszem, hogy egy hifichoice cikkben foleg az
> arokhossz valtozasa es az arokjitter alapjan hasonlitottak
> ossze a kulonbozo markaju irhato CD-ket. A vakteszten az lett
> a legjobb irhato CD (traxdata) amelyikbe egetett arkok hossza
> nem valtozott az eredetihez kepest es a jitterje is kicsi
> volt. Az en spekulaciom alapjan ezekbol a arokhibakbol bithiba
> meg jitter lesz a kimeno analog hangban.

Bithiba miert lenne?

> De ha se bithiba, se jitter nincs a kimeno jelben es meg
> mindig akadnak emberek akik a masolt cd-t rosszabnak halljak,
> akkor mar csak a Bese-fele uj fizika segithet...

Jitter pedig biztosan van...

udv,

> Felado :  [Hungary]
> Nekem ugy remlik, hogy a jitter az a hibajavito.

nem!

> Egyebkent az irott CD elmeletileg ua, mint eredeti tarsa,
> gyakorlatilag meg azert rosszabb, mert az iro amikor
> irja akkor nem olyan tokeletes rovatkakat gyart (minel gyorsabban ir
> CD-t az ember annal rosszab lesz), es valahogy a rovatkak szele nem lesz
> tokeletes, kicsit elmosodott lesz (ha jol emlexem).

ez meg igy igaz is lehet, de nem errol beszelunk! lenyegtelen, hogy
milyenek a szelek meg hasonlok. az audio cd-nel 2 egymas folotti szinten
van redundans kodolassal szetosztva a tarolando zene. a lenyeg az, hogy
a dekodolasok es hibajavitasok utan az audio cd lejatszo digitalis
kimeneten az eredeti es masolt cd-nel AZONOS bitfolyam jon ki!

> Ezert nem lesz olyan reszletgazdag az "irott zene", es itt jon be a
> kepbe a jitter is... De ezt egy tudomanyosabb beallitottsagu
> kolleganak kene elmagyarazni :)

szerintem meg eloszor el kene olvasni legalabb egy tit szintu ismertetot
a digitalis technikarol es a cd mint adathordozo fizikai
megvalositasarol.

> Szoval az iras mindenkeppen veszteseggel jar, de ezt csak jo
> rendszeren lehet meghallani.

te mar hallottad a kulonbseget?! vagy ugy jarsz mint az egyszeri
szakember:
egy hazai hifi "szaklapban" beszelgetes volt egy professzionalis
studiotermekeket forgalmazo hazai kereskedo szakemberevel, aki valtig
allitotta, hogy hallhato kulonbseg van a masolt es eredeti cd kozott, de
igaz o meg nem hallotta ezt, de ennek biztosan a gyenge lehallgato lanc
az oka. monta volt o. :-)))
az en kommentarom ehhez: akkor milyen professionalis eszkozoket arul o?!
vagy csak professzionalis cimkevel valami gagyit akar elsozni [nev es
cim a szerkesztosegben] 

> Felado :  [Hungary]> Sziasztok!
> > > hogy a cd-lejatszo mit hoz ki az eredeti es masolt cdkbol? Persze nem
> > > ujradigitalizassal hanem a cd jatszo digitalis kimenetet vizsgalva.> 
> Erre azt gondoltam, hogy nem nagyon lehet kivitelezni.

szerintem eleg egyszeru...

> > igen probaltam. az erededmeny 70 percnyi AZONOS!!! bitfolyam.
> > cd jatszo: sony xa20es
> Hogy zajlott a proba ? Volt ket azonos xa20es CD jatszod, ezek
> digit kimenetet rakototted egy szkopra es azt figyeleted ?

a szkopos otlet eleg jo, de maceras kivitelezni.

mas oldalrol kozelitettem a problemahoz. szuksegesek:
1 asztali cd lejatszo, 1 hangkartya digitalis bemenettel, 1 tiz soros c
program, 1 gyari cd es annak egy jo masolata [ez alatt azt ertem, hogy a
masolatot visszagrebbelve, a kezdo 0-ktol eltekintve a ket hanganyag
bitre megegyezzen], ja es meg kell egy digitalis interconnect kabel is.
[ez jelen esetben egy kb. 35Ft/m 75 ohmos koax kabelre forrasztott 20
Ft-os rca digokbol allt - csak, hogy borzoljam a kedelyeket az ezust
digitalis kabelek miatt :-)))]

1. hangkartyadon a digitalis inputot valasztod.
2. elinditod a hangrogzitest, majd a cd jatszodon lejatszod az eredeti
gyari cd-t. a keletkezett filet nevezzuk 1.wav-nak.
3. ugyanezt eljatszod a masolt anyaggal. ez legyen a 2.wav

a ket file-od szinte biztosan nem egyezik meg, de meg hosszra sem.
mivel a digitalis kimeneten 0-k jonnek mindaddig, mig el nem inditod a
lejatszast, ezert ez lenyegtelen is. fogod a tiz soros programodat, es a
bevezeto 0-kat kiveszed mindket file-bol. ezutan johet a binaris
osszehasonlitas. es lass csodat, ha jo a cd lejatszod, akkor a ket
bitfolyam azonos lesz. sot ennel tobb is igaz, ez a bitfolyam megegyezik
az eredetileg grabbelt [tehat teljesen mas utan eloallitott, a cd
masolat kiindulasakent hasznalt] bitfolyammal is!!

erdekes, ugye?

> Felado :  [Hungary]
> E nnek az oka lehet valodi bithiba, vagy pedig jitter. A jitter-t onnan
> veszem, hogy egy hifichoice cikkben foleg az arokhossz valtozasa es az

szaksajto. en ezeket csak a ludas matyi helyett szoktam olvasgatni :-))
legujabb gyongyszem a mar emlitett 'szaksajtobol'
idezetek a lap foszerkesztojenek irasaibol, a super audio cd-rol ir:
1999. november:
" a hangzas szempontjabol lenyeges, hogy ennel a rendszernel nincs
szukseg nagy meredeksegu szurore - amely elsok kozott felelos a
'digitalis hangert' - ..." 
ket hasabbal arrebb:
" ... a szuroje 50 khz-tol lankas meredekseggel kezd dolgozni 100 khz-ig
(ahol teljesen lezar) ..."

agyam megall!! szerintem 50-100 khz az egy oktav. teljesen lezaro szoru
mennyit vaghat? 60 dB? a fonok szerint a 60 dB/oktav szuro az lenakas
[jobban mondva nem meredek]!!!

szinte ugyanezt leirja 2000. februarjaban:
"... a 100 khz-es savszelesseg miatt a digital analog konverzional
hasznalt analog szuronek nem kell meredeknek lennie, igy pont a meredek
szuro okozta visszaverodesek - a cd-nel ez az egyik fo felelos a
hangzasbeli anomaliakert - itt nem jelentkezik."

csak csatlakozni tudok! a 60 dB/oktav szuro szerintem sem meredek!
:-)))))))))

ezek utan hogy higgyem el ugyanezen ember tesztjet, hogy a 40 ezer ft-os
220-as vasalozsinorral jobban szol az o cucca!?!?

es ezek a foszerkeszto irasi. szerintem neki kellene felugyelnie a
szakmai szinvonalra. ezek utan kepzelhetitek, hogy milyen szinvonalas
irasok lathatnak napvilagot [akar a masolt cd hogyan szol temakorben].

> De ha se bithiba, se jitter nincs a kimeno jelben es meg mindig akadnak
> emberek akik a masolt cd-t rosszabnak halljak, akkor mar csak a Bese-fele uj
> fizika segithet...

teccik!
:-)))))

udv: barsi sandor