Kedves Pista es VAti !

A forgo cseppes eset analogjakent felvetem:
Szilard gyuru es golyo egyutt lengo rendszert alkot. A golyo 
atjarkal a lyukon. Honnan tudjak, hogy lengniuk kell ?
Tudjak, mert egyszer megkaptak a kezdo lokest, es azota emlekeznek ra.
Egymashoz kepest mozognak. Itt asszem nem merul fel paradoxon. 
Terjunk vissza a cseppesre: Ugyancsak lengo rendszer, csak eppen 
osszetettebb a lengo mozgasa, es ez keveri meg az embert.
Az attekinthetoseg kedveert tekintsunk el a csepp anyaganak egy 
reszetol, meghagyva belole 1-1 szimmetrikus tomegpontot, melyek kozos 
tomegkozeppontjuk korul keringenek. Keringenek, de a keringes 
sikbeli osszetett harmonikus rezgomozgasnak is tekintheto. 
E lengeseket olyan szerencses fazisviszonyok jellemzik,
hogy az utkozes kizart.
A csepp minden reszere kiterjesztheto ez a szemlelet.
Ha pedig lengo a rendszer, akkor van gyorsulas, es alaktorzulas.
Resz es resz lengeti egymast, igy nem is beszelhetunk ures terrol,
melyben egyvalami mozog, mert itt tobb resz mozog, egymas mozgasat
determinalva.  

Komolyan,  ebben a hosegben, ezzel a felfogassal odaig jutottam, 
hogy nem tudom hol volt paradoxon, pedig mintha lett volna.

Meg valami: A megfigyelo, ha sulytalanul korpalyan kering a 
rendszer tomegkozeppontja korul, es mindent statikusnak talal, 
azaz nem erzekel valtozast, akkor abbol, hogy nem hull bele a 
lapos cseppbe, sejtheti, hogy kozos forgas fennforgasa miatt lehet 
ez, de ahhoz, hogy erre rajojjon, a forgassal kapcsolatos
jelensegeket valamelyest ismernie kell.

Udv: zoli

Tisztelettel meghívjuk a Gyógyszerkutató Intézet megalapításának 50 éves
évfordulója alkalmából rendezend ünnepi tudományos ülésszakra

Helyszín:
A Magyar Tudományos Akadémia Díszterme

Idopont:
2000. szeptember 11-12.

2000. szeptember 11.

8:30	Regisztráció

9:00	Megnyitó
	Prof. Nicholas Bodor 

9:05	Synthetic peptides of pharmaceutical interest
	Prof. Sándor Bajusz

        New anticoagulant and antithrombotic drugs
        Prof. Jawed Fareed
        
        Anti-ulcer agents
        Dr. Ferenc Andrási

11:00	Kávészünet

11:30	Innovative microbiological processes
	Dr. Gábor Ambrus

        Anti-tumor drugs
        Prof. János Kuszmann

13:00	Ebédszünet	Büfé

14:00	Cardiovascular and related agents
	Prof. Péter Mátyus

        Highlights of CNS research:
        2,3-benzodiazepines
        Dr. Katalin Horváth
        Dr. Sándor Sólyom
 
        Glutamate antagonists: New  perspectives for therapy
        Prof. Lechoslaw Turski

        Retrometabolic drug design
        Prof. Nicholas Bodor

2000. szeptember 12.

 9:30	Regisztráció

10:00	Megnyitó
	Prof. Nicholas Bodor

10:05	A Gyógyszerkutató Intézet szerepe a magyar gyógyszerkutatásban
	Dr. Simay Antal

11:00	Hozzászólások

12:00	Zárszó
	Prof. Nicholas Bodor




Részvételi szándékát kérjük jelezze (augusztus 31-ig) telefonon a
399-3313-as telefonszámon vagy e-mailben a következ címen:


A subsidiary of IVAX Corp. 
Gyógyszerkutató Intézet Kft. 
Budapest 
Berlini út 47-49. 
1045

Kedves 'Feluletes' es Sipi!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: elektromagnes ereje ( 31 sor )
> Idopont: Wed Aug 16 06:23:38 EDT 2000 TUDOMANY #1209

> > Elektromagnes emeloereje:
> > F = (B^2 * A)/(2*vakuum permeabilitasa)
> > B az adott tekercstol es a tavolsagtol fugg.
> > Remelem tudtam segiteni!
>
> Koszi, de valami nekem meg hibadzik...
>
> A Bkulso(x,y,z)-t kiszamolom a Biot-Savart-al. Ezutan mit teszek? Kiszamolom
> a B-t, mint (a vas relativ permeabilitasa)*Bkulso ? Mi az A? Felulet? Hogyan
> alkalmazom, ha 1 cm-re az elektromagnes alatt van egy vasgolyo (parameterei
> ismertek)? En inkabb terfogatot varnek es nem feluletet...

Nekem is hibadzik valami, de kicsit mashol. Nem melyedtem bele, de
epp szemembe otlott ma egy elektrongyossagtan konyvben a keplet:

F = A*B*(H[vas]-H[levego])/2

Ugye, ha ezt atalakitom, akkor kicsit mas jon ki, mint a B^2.

Amugy az 'A' tenyleg a felulet. Ez kell, es nem tarfogat -- bar
Sipi valaszaban is szerepel, hogy B erteke fugg a tavolsagtol, igy
termeszetesen attol is fugg, hova tesszuk a vasgolyvat...

Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Hozzaszolok!

Ha nem banjatok  (z2) hozzaszolasan keresztul
folytatnam
a vitat, mivel o" az un. allapotatmenet fuggvenyek felemlitesevel a
matematika tiszta es vilagos eszkozrendszerevel kezelhetove tette a
kerdest.

zambori:
>A pillanatfelvetelen kivul a "biokemikusnak" ismernie kell a kornyezetet
is,
>es a "molekula halmaz" olyan tulajdonsagait is, amik a pillanatfelvetel
>alapjan nem szarmaztathatok. Peldaul az anyagreszecskek mozgasiranyat, es
>sebesseget.

Hat epp ez az, amirol beszelek. A biokemikusnak ismernie kell a mozgas
iranyat es sebesseget, a kemikusnak viszont nem. A biokemikusnak
negydimenzios informaciok kellenek ahhoz, hogy a rendszert leirja, a
kemikusnak eleg harom, mert az idomenti viselkedest a reakcioegyenletek
eleve meghatarozzak.

>Ha a "kemikus" pontos leirast ad, ekkor az o altala alkalmazott fuggveny
>megfelel az allapotatmenet fuggvenynek, vagyis ismeri azt. Mivel
feltetted
>hogy nem ismeri, ebbol az kovetkezik, hogy nem tud pontos leirast adni.

Ezt bizonygatom mar lassan egy eve: Valoban nem tud 'pontos' leirast adni,
mert az elo rendszer nem irhato le haromdimenzioban. Vagyis ugyan azt
latjak
mindketten, csak a biokemikus egy dimenzioval tobbet lat a rendszerbol,
mivel ismeri az allapot-atmenet fuggvenyt.
Mivel a kemikus nem ismeri, az o leirasa nem fog stimmelni, o egy
elettelen
anyaghalmazra ervenyes leirast tud adni, aminek az eredmenye egy
fokozatosan
leepulo struktura lesz. Es neki valoban nem lesz igaza, mert az
anyaghalmaz
valojaban el, nem fog leepulni, de hogy miert nem, azt haromdimenzios
informaciobol nem lehet eldonteni.

>> Es ez a ket eredmenyallapot - marmint az elso, az idomenti viselkedest
>> figyelembe vevo, es a masodik, csakis es kizarolag a
'pillanatfelvetelre'
>> tamaszkodo leiras - messze nem fog megegyezni. Jol gondolom?
>
>Nem.
>
>Csak az anyag 'pillanatfelvetele' alapjan nem lehet pontos leirast adni,
igy
>nincs masodik leiras, ami elterhetne az elsotol.

Ezt ugy lehetne pontositani, hogy "nincs  _ervenyes_  masodik leiras"..
Mert leirast adni eppen lehet, csak nem lesz ervenyes a rendszerre, mivel
a
rendszer nem koveti. Egy elettelen anyaghalmazra viszont a leiras
tokeletesen ervenyes lehetne.

Megegyszer osszefoglalva: A kerdes azzal kezdodott, hogy el lehet-e
donteni
egy elo egysejtu molekulahalmazanak 'pillanatfelvetelerol', - ami a harom
terdimenziobol szolgaltat adatokat -, hogy az egy elo rendszer-e, vagy
sem.
Azt valaszoltad, hogy nem, mert ahhoz ismerni kell meg az allapot-atmenet
fuggvenyeket.

Koszonom szepen. Ugy erzem, ezzel en a magam reszerol a vitat be is
fejezhetnem, mivel ezelott egy evvel azzal jelentkeztem be, hogy az elot
az
kulonbozteti meg az elettelentol, hogy az negydimenzios, negydimenzioban
irhato le, idomenti kiterjedese is van - valahogy igy fogalmaztam.

Hangsulyozom: Atomokrol es molekulakrol beszelgetunk. Nincs ugye kulon elo
es elettelen atom. Ugyan azok az atomok ugyanazon tulajdonsagok mellett
egy
helyutt elot alkotnak, mas helyutt elettelent.
Az elettelen alkotasok viselkedeset le lehet irni egy 'pillanatfelvetel'
(es
termeszetesen a kornyezet) ismereteben. Ha ez nem igy lenne, ugy elnezest
kell kernem Toletek, mert akkor az elmeletem, es minden, amit a kemiarol
eddig en tudni veltem, teves. Bevallottan szereny kemiai ismereteim
szerint
viszont a reakcioegyenletek magukban foglaljak azokat a fizikai
tulajdonsagokat, amelyek egy elettelen rendszer idomenti viselkedeset
jellemzik.
Tehat:
1. Haromdimenzios informaciobol a reakcioegyenletek segitsegevel pontos
leirast lehet adni egy elettelen rendszer varhato valtozasara. (Ezeknel a
rendszereknel a celsagi es oksagi leiras megegyezik.)

2. Haromdimenzios informaciobol nem lehet pontos leirast adni egy elo
rendszer viselkedesere, hanem szukseg van arra a bizonyos allopot-atmenet
fuggvenyre
is. Onmagaban, a reakcioegyenlet nem kepes leirni az elo rendszert. OKSAGI
alapon az elo rendszer NEM LEIRHATO.
Ez minden mondandom lenyege. Ezert mondhatjuk azt, hogy az elo rendszer
un. celszeru rendszer, amelynek a viselkedesere a   __kesobb bekovetkezo
allapota__  hatassal
van!!!

Ha vallalod, hogy ismerteted ezeket az allapot-atmenet fuggvenyeket, akkor
abbol ki tudnank deriteni feketen-feheren, hogy az amit allitok, igaz-e,
vagy sem. A fuggvenybol - ugye - ki kell derulnie annak, hogy mitol 'fugg'
az, hogy valami elo-e, vagy sem.

Kivancsian varom a valaszt.

Udvozlettel: Gyiran Istvan

  irta:
>Mit jelent az a kifejezes szamodra hogy "korabban bevalt"? Szamomra azt
>hogy az illeto rendszer (egyszeru vagy bonyolult) nem (tul hamar)
>semmisult meg (= alakult at mas rendszer[ek] osszetevojeve). Mivel 0
>kelvin folott vagyunk, minden rendszer, egyszeru vagy bonyolult, idoben
>valtozik. Csoportositsuk a reszrendszereket 3 kategoriaba:
>
>1. Olyan rendszerek amelyek mas termeszetu rendszerek letrehozasaban
>vesznek reszt, es a keletkezett rendszerek hamarabb megsemmisulnek [mint
>a letrehozasaban resztvevo reszrendszer].
>
>2. Olyanok, amelyek mas termeszetu rendszerek letrehozasaban vesznek
>reszt, es a keletkezett rendszerek kesobb semmisulnek meg.
>
>3. Olyanok amelyek azonos termeszetu rendszerek letrehozasaban vesznek
>reszt.
 .....
>Kedves Gyiran Istvan! Mi a fenti leirasban ami szerinted
>nelkulozhetetlenne teszi az "elet" fogalmat ahhoz hogy megvalosulhasson?
>Vagy pedig tagadod hogy a leirt folyamatra az "orokites", "evolucio",
>sot "celszeru viselkedes" kifejezeseket hasznalni lehet? (sot,
>ragadozas, kannibalizmus stb is megtalalhato).

Kedves Sandor!

Tobb gondom is van a magyarazattal azon tul, hogy ugy altalaban nem nagyon
ertem. (Pl. azt, hogy mit ertesz "azonos" es "mas termeszetu" rendszeren.)

A legszembeotlobb mindjart a 2. pont feltetelezese, amely szerint - ha jol
ertem -, egy rendszer meg akkor is fennallhat, ha az alkotok mar
szethullottak, megsemmisultek. Nekem ez nem tiszta, megjegyzem lehet, hogy
csak a pontatlan fogalmazas okan.

Ha jol ertem, azt akarod bizonyitani, hogy oroklodes, kivalasztodas
valojaban nem letezik, csak valoszinuseg. Tehat az egyedek, fajok idobeni
allandosaga valojaban nem az orokites 'celszeruen szabalyozott'
muveletenek koszonheto, hanem a valoszinuseg (idobeni) allandosaganak. De
akkor minek a DNS? Ha ugyis a korulmenyek hozzak letre az egyedet - mint
ahogy szerinted minden rendszert -, akkor mi szukseg az egyed "idobeni"
fennatartasara, ismetlesere? A 'korulmenyek' majd ugyis megteszik a maguk
dolgat helyettuk.
Szoval, az elmelet nem kelloen magyarazott.

Bocs', ha felreertettelek, de nekem ez jott ki az irasodbol.

Udvozlettel: Gyiran Istvan

Pont ilyen vízi mókuskerék volt fényképpel (és egy csinos hölggyel) illusztrálv
a 
kb 15 évvel ezelőtti IPM magazinban. Két levegővel teli műanyag tóruszt kötött 
össze kb. 8 vízszintes felfújt henger, amin körbe kellett lépkedni + néhány 
feszítő madzag. Rémlik, hogy a kör alakú részen egyirányító szárnyak is voltak,
 amelyek 
hatásosabbá tették a haladást.

Tehát ha ez vigasztal, ezt már mások is kitalálták.
-- 
Józsi