Szocs:

>Attol fuggetlenul, hogy ez mukodik igy, meg nem gyozott
>meg arrol, hogy nem vesznek reszt a visszacsatolasban
>olyan izmok, amelyek szemeink szamara, lathatatlanul
>ingert vezetnek.
>Ilyenek a tonusos izmok, amelyek nem produkalnak
>radikalis valtozast, mind a fazisos izmok (pld szemhe)k.
no itt mar tenyleg eljutottunk arra a pontra, amikor felmerul a kerdes, hogy:
1) az elgondolasod egy cafolhato, azaz tudomanyos elmelet, avagy egy dogmatikus
, cafolhatatlan elgondolas, netan egy gumielmelet, egy olyan elgondolas, amit a
d hoc mindig ugy nyujtasz, hogy jo legyen.
2) ha cafolhato, mi volna az a ksierlet, ami cafolhatna az elgondolasodat? mikr
o adnad fel az elgondolasodat? mi lenne egy donto kiserlet az elmeleted ellenor
zesere?

3) a masik oldalrol megkozelitve. a leirt es hasonlo jelensegek, es a kiserlete
k olyanok, hogy termeszetesen nem zarjak ki a te elgondolasodat, amennyiben haj
lando vagy a leghajmeresztobb ad hoc mentohipotezisekkel kisegiteni magad.
de akkor is mondhato az, hogy a jelenlegi tudomanyos elmelet jobban magyarazza
ugyanezeket a dolgokat, egysegesebb, osszefogottabb, empirikusan erosebb modon
magyarazza meg ezeket a ksierleti eredmenyeket es jelensegeket.
ha egyszer egy ember egy regenyt ir ugy, hogy csak a szemizma mukodik az akarat
lagos izmok kozul, akkor te ugyan mento hipoteziskent kitalalhatod, hogy a sima
izomszovetevel gondolkodik, de ez mar eleg eroltetett, egyszerubb elmelet az, h
ogy talan megis az agyaval gondolkodott, es nem szuksegesek hozza izmok. egysze
ruen a simaizomszovet mukodese es hozza meg a szemizom mukodese tartalomban es
mennyisegben nem aranylik, nem kotheto ossze a konyv tartalmaval (feltetelezem,
 hogy a konyv nem emesztesrol es nezesrol szolt, hanem normalis regeny volt).

ha hozzaveszed azokat a kiserleteket, jelensegeket, amiket mar felsoroltunk, ak
kor azt mondhatjuk, hogy csak nagyone roltetett odon tudnad elkerulni a cafolas
at az elmeletednek, tehat gyakorlatilag cafolt az elmeleted.

egyebkent ha hajlando volnal rogziteni az elmeletedet, tehat leirni vegre egy e
gyertelmu formaban, akkor kimondhatnank, hogy melyik kiserlet cafolja konkretan
, a te gondolkodasmododddal az is a baj, hogy nem rogzited az elmeletedet, hane
m nyujtod, toldozod foltozod. sosem lehet tudni, hogy eppen mi az elmeleted ege
sz pontosan. mindig menetkozben derul ki, hogy te meg ezt is, azt is hozzagondo
lsz.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

>> Eppen ez az, hogy NEM. Altalaban csak ossz-vissza keverednek azok a
>> tulajdonsagok, amelyek a szulokben ill. a nagyszulokben voltak - ez
>> okozza az elterest. Ha mutacio van, az (leg)tobbnyire nagyon drasztikus
>> es az adott novenyre halalos valtozast okoz.
>"Eppen ez az, hogy NEM"!
>Számítástechnikához, helyesíráshoz, és tönkrement olvashatatlan
>floppydiscekhez szokott generációnk hiszi azt, hogy a mutációk csak
>tönkretehetik a génterméket. Ezzel szemben elég arra gondolni, hogy a
>különféle élölényeknek - a baciktól a krumplin át az elefántig - sok
>azonos működésű génje van, valszleg közös eredettel, de a szekvencia
>homológia (mind DNS, mind aminosav szinten) kevés kivételtôl eltekintve
>nagyon csekély.
Ilyen valoban elofordul, de egyszerre csak kis valtozas szokott
tortenni. Ha nem erinti a mukodest, akkor tenyleg nem okoz gondot.

>Egy-egy mutáció valószínűleg inkább közömbös lenne, mint halálos, de
>lehetne akár olyan is, ami javítana az adott géntermék működésén.
Ha erinti az adott feherhe mukodeset, akkor >99%, hogy karos, vagy
vegzetes hatasu.

>Vagy éppen egy eltérô működésű, "új funkciójú" gén jöhet létre - lásd
>géncsaládok.
Igen, elofordulhat. Rendkivul ritka.

>Tehát egy fehérjében rengeteg aminosavat ki lehet cserélni anélkül, hogy
>zavar keletkezne a működésében.
>Ez az egyik leg elterjedtebb vírus "álcázási stratégia" is: mutálódok,
>ettôl már nem fognak rámismerni, de vidáman működök tovább.
A virusok csapnivaloan rosszul masolodnak - es itt is a valtozasok
>99%-a karos. Ezek a virusok siman elpusztulnak - viszont igy tobbszor keletkez
ik ujfajta, mukodo virus is.

>De: a konnektorra a szobadban nem azt kell rairni, hogy milyen eromubol
>jott az aram, es ott hogyan keszitettek, hanem azt, hogy 220V 50Hz, vagy
>110V 60Hz  vagy egyeb, ami epp benne van. Szerintem a genetikailag
>modositott elolenybol szarmazo termek nem az eromunek, hanem az aramnak
>fele meg a Te peldadban.
Ez a "kijovo aram" kepes arra, hogy apro eromuveket kezdjen kesziteni a
szobadban, vagy barhol, ahol eppen kedve van - akar a Te szervezetedben?
At tudja alakitani igy az egesz vilagot - beleertve Teged is - "eromuve"
vagy valami massa, ahogy eppen egy mutacioban osszejon? Sajnos, a
genetikailag modositott leny (vagy egy resze, ha beepul a szervezetedbe)
MAGA AZ EROMU.

>Igen ez befolyasolhatja az eredmeny. De fenntartom: az eredmenyt kell
>rairni, nem a modszert.
>Egyfelol praktikus okokbol (nem fer ra, vagy olyan apro betus lesz, hogy
>nem fogod tudni elolvasni mikroszkop nelkul), masfelol mert nem tenyt,
Nem erdekes, cimszoban. Utana lehet nezni.

>hanem legfeljebb lehetoseget kozol (befolyasolHATja),  tehat nem tudom,
>hogy akkor most ez jo nekem vagy sem.
Ha megkerhetlek, ne Te dontsd el. Ird ra es adj nekem lehetoseget, hogy
utananezzek.

>Meg kell nezni, hogy befolyasolta-e az eredmenyt es azt rairni.
Hogyne, azt is.

>Elotted a polcon negyfele kukoricaliszt van a boltban.
>Az egyiken az szerepel, hogy genetikailag modositott kukoricat tartalmaz
>(nincs rairva, hogy hogyan modosult a kukorica),
Nagyon keves.

>a masikra azt irjak, hogy B.th. toxin-t termelo kukoricat tartalmaz, a
>0.0005mg/kg a toxintartalma (es tudod, hogy a B.th. toxin emlosokre,emberre
>nem hat, kiskanallal is eheted, akkor sem bant, csak a rovarok szamara toxin).
Keves. Ezen kivul a DDT-rol is ezt gondoltak regebben...

>A harmadik es a negyedik egyforman egy magasabb lizintartalmu feherjet
>tartalmaz 1%-ban, es rairjak (ahogy javaslod), hogy  a harmadikat
>dohanymozaikvirus genetikai elemekkel, virus fertozessel a negyediket meg
>Agrobakterium tumorgenekkel, transzformacioval keszitettek.
Kezd alakulni... igy mar utana lehet nezni.

>Hogyan valasztasz kozuluk?
>Az elso informacitartalma csak arra jo, hogy aki elvbol elutasitja a
>genetikai modositast, az nem veszi meg. Pedig lehet, hogy ez is ugyanaz a
>kukorica, mint a masodik, es akkor ezt kene megvedd a modositatlannal
>szemben, mert bizosan kevesebb novenyvedoszer-maradek van benne, mint az
>igy nem modositott kukoricaban. De az is lehet, hogy ebbe is lektint tettek
>es emeszthetetlen, mergezo, mint a par napja emlegetett modositott
>burgonya, el kene kerulni, mert bar a polcon jol elall, egyaltalan nem taplalo
!
EZERT IS fontos a pontos tajekoztatas!!!

>A harmadikrol es negyedikrol tudjuk, hogy egyforman taplalobbak a
>kozonseges kukoricanal. Hogyan valasztasz e ketto kozul?  (En a biologus
>nem tudok ennyi informacio alapjan erdemi dontest hozni, valasztani a
>ketfele modon eloallitott kukorica kozott)
Nem tul egyszeru, de jobban lehet, mintha ez sem lenne rairva. Pl.
akinek specialis allergiaja van, az konnyen valaszt.

Visszakerdezek: leghajot szeretnel venni. A kovetkezoket tudod:
- emeloero. Ez ugye idaig nagyon keves, mert ettol meg felrobbanhat, ha
hidrogentoltesu - viszont sokan vannak, akik CSAK ezt akarjak rairni
- burkolat anyaga (pl. a korai Zeppelinek), ami szinten robbanast
okozhat.
Te azt mondod, hogy eleg a szilardsagot feltuntetni?
- szerkezeti kialakitas, biztonsagtechnika - Szerinted nem erdekes,
megfelel az eloirasoknak?
- iranyito berendezesek. Nemelyik onalloan, sajat belatasa szerint
vezerli a leghajot, nemelyik felautomata vagy kezi. Szerinted mindegy,
mert ugysem lehet donteni kozottuk?
 ...pedig ez mind hasonlo leghajo: NORMALIS KORULMENYEK KOZOTT mind
ugyanazt tudja es kivulrol nem mondod meg, hogy melyik milyen. Te
megelegednel egy ilyen valasszal, hogy "nyugodjon meg uram, ezt a
termeket gondosan ellenoriztuk es pontosan tudjuk, hogy Onnek a leheto
legjobb - es a jovoben is az lesz"???
+ a leghajok nem szoktak onalloan szaporodni es foleg nem BENNED.

>Erdekes-e az, hogy a hoszigetelo anyagot milyen technologiaval vittek be az
>epulet szerkezetebe (befolyasolHATja az eredmenyt), vagy csak az az
>erdekes, hogy mi van a vakolat alatt hoszigetelonek (aszbeszt vagy
>hungarocell)?
Itt tenyleg csak az anyag szamit - ugyanugy, mintha egy elolennyel egy
ismert anyagot (nem DNS-t) allitasz elo.

 ...es meg mindig egy szo sem volt arrol, hogy mi van a szandekos
rosszindulatu genterapiaval, vagy a laboratoriumbol "elszokott"
lenyekkel.

Kedves Joska !

>Miert lenne a termodinamika alkonya az ha homerseklet-
>inhomogenitas jon letre ? Majdnem ugyanez tortenik a
>legkorunkben: lenn melegebb, fenn hidegebb a levego.
>A forgo csovedben a centrifugalis ero olyasmi, mint a
>gravitacio a foldon (csak forditott iranyu).

Oszinten szolva a foldi jelensegeket kihagytam a gondolataimbol,
mert itt entropia-csokkenesre is talalhato rengeteg pelda,
leven a Fold a Nap energiaja folytan nem izolalt rendszer,
tehat van zavaro korulmeny.
A masik, hogy a foldi edenyekben levo nem szilard anyagok
fentebb melegebbe valnak, ha lentebb inhomogen a homerseklet, es
van mod aramlasra.
A vekony hoszigetelt csovet is amiatt vettem peldanak,
hogy az elobbi konvekcios jelenseg a modell szintjen kizarhato
legyen, bar attol tartok a vekony cso sem az igazi, hanem
egykristaly rud lenne jobb, ahol klasszikus aramlastechnikai
jelensegek kizarhatok.
'A termodinamika alkonya' (de nem orok karhozata) fejemben
alakult ki, amikor gyanum arnyeka ravetodott a II. fotetelre. :)
Viszont alaptalan volt a gyanum, mert attol, hogy szigetelt
es orokke porgo (vagy lengo) magara hagyott rendszerben
 inhomogen a homerseklet, az onmagaban nem is utkozik a fotetellel,
hiszen az csak annyit allit: izolalt rendszerben az entropia
 _nem csokkenhet_.

Az entropianovekedest igen gyakran azzal a klasszikus
iskolapeldaval illusztraljak, mely 2 osszekotott tartaly kozti
nyomas ill. homerseklet kotelezo kiegyenlitodeserol szol.
Ez a nepszeruve valt eset kelti valszeg azt az illuziot,
hogy a fotetel engedekenysege' mindossze csak amiatt kell,
mert _kiegyenlitodesek_ utan mar nem szokott noni az entropia,
legalabbis klasszikusfizikai folyamatok tekinteteben nem.
Nalam mindenesetre ez az illuzio okozta, hogy atgondolatlansag
folytan meghokkentem centrifugas esetem kimenetelen.
Hiaba gondoltam Einsteinre es Villonra rogton:
Einsteint igazolna Villon, ha egy vilagurbeli centrifugaban bekotott
szemmel igy kialtana a bitofan: Hol vagyok ? Ez meg valszeg a foldi
letem lehet, hisz *nyakamon erzem, s*ggem mily nehez.*  :)

>Meg nem sikerult tokeletesen elemeznem a mukodesi elvet, de az
>esetet hasonlonak talalom egyik elkepzelesemmel.
>En is hasonlokep erveltem, ha egy tomeget allandoan nagynyomason
>tartok, (amit a gravitacio segitsegevel meg lehet oldani) akkor ho
>keletkezik, bar ki tudja?
>Oriastomegek (Fold, holdak, csillagok stb.) hasonlokep mukodnek, de
>allitolag a hasadoanyagok okolhatok a hotermelesben.

Azok is, de ha eltekintunk ettol, s a forgastol is, akkor is tobb ho lesz
egy gomb felszine kozeleben, mint bentebb, mert a gomb
reszecskei kozott koszalo EM sugarzasok szamara is igaz,  hogy a
gomb centrumaban nincs gravitacio, de kifele haladva no, egeszen a
felszinig. Tehat kozeprol a ho kifele "esik", s kozben no a frekvenciaja,
azaz az energiaja.

Udv: zoli