Kedves >!

HIX NYELV #753, >:

> De tovább lépve, és a társadalmi elemzésen túl, a kérdés az, ha nincs
> szerepe pl. a hosszú Ú-nak abban, hogy a szavakat megkülönböztesse
> egymástól, nincs hangula ti különbség a rövid és hosszú ú-s szavak
> között, akkor minek?  

  Én igenis úgy gondolom, a hosszú "ú" írásának szerepe elsõsorban 
társadalmi, így ezen nemigen léphetünk túl.

  Amúgy a magyar helyesírás három elv köré szervezõdik: (1) 
hangjelölõ, (2) értelemtükrözõ [vö. szabályzat 2. pont], ill. (3) 
hagyományõrzõ [86-91. pont és a csomó egyéb kivételes írásmód]. 
Ezek aztán rendesen keresztbe tudnak egymásnak vágni.

  De pl. a hangjelölõ elv sem egységes: ez alatt érthetünk (a) 
tényleges hangjelölést. Ha ezt a végletekig elvinnénk, akkor nem 
jelölhetnénk ugyanazzal az "n" betûvel az alábbi szavak "n"-szerû 
hangjait: hang, hant, háncs. (b) Érthetünk alatta fonémajelölést: a 
fonéma azon hangok együttes neve, melyek egymás variációi és nem 
képeznek egymással (szignifikáns mértékben!) ellentétes párt. 

  Általában ez utóbbit valósítja meg a magyar hangjelölõ elv, de 
vannak vonásai, amikor ettõl eltér. A legismertebb példa az "ly", 
amely egy történeti fonéma: a XIX. sz. végén (amikor a 
helyesírásunk fixálódott) még fonéma volt, fõleg a Kazinczy 
preferálta észak-keleti nyelvjárásokban. Azóta õrizzuk, jóllehet 
mára nem hogy nem fonéma, de mégcsak nem is külön hang: köznyelvben 
egybeesik a "j"-vel (dunántúli nyelvjárásokban az "l"-lel esik 
egybe: innen jön az a tévképzet, hogy >>az írjuk "ly"-nal, amit "l"-
lel is mondhatunk<<). Egy másik a "ch" betûkapcsolat megtartása a 
"almanach", "technika" stb. szavakban, holott ezeket úgy ejtjük, 
mint a "h"-t a "sah", ill. "ihlet" szavakban (tehát nincs külön 
"ch" fonéma; bár tény, a "pech" a köznyelvben szemben áll a "cseh"-
vel [de nálam nem], de ez minimális ellentét).

  Nehéz eldönteni, hogy az "u" és az "ú" külön fonéma-e. Ferenc 
> említette, hogy "a felsõ 
állású magánhangzók közötti mennyiségi különbség az egyes 
nyelvjárásokban a legváltozatosabb, ezért nagyon nehéz volna 
bármilyen egységes rendszert találni". Ezzel egyetértek, és mivel 
nincs tényleges köznyelvi norma (a helyesírási szójegyzéket 
leszámítva, de azt láttuk, hogy bizonyos mértékben mûtermék; és 
ebbõl levezetni a normát tautológia is lenne, hiszen ezeknek éppen 
a normát kellene tükrözniük.) Tény, hogy a rövid "u"-nak és a 
hosszú "ú"-nak egymástól eltérõ eloszlása lehet; én így mondom: 
/túra/ (írva "túra"), de /turó/ (írva "túró"). A szó belsejében 
tehát lehetnek eltérõ minõségûek, viszont szó végén nálam minden 
"u" rövid. (Gondban is vagyok általában a röviddel írandó "áru"-val 
:))

  A kérdésben tehát lehet így is, úgy is dönteni, attól függ, mit 
tartunk jelentõsebb rációnak. Van viszont egy erõs gondolati 
torzító tényezõ, amely a külön rövid "u" és hosszú "ú" irányába 
hat: ez a szimmetria. A szimmetria szerint a magánhangzórendszerünk 
rövid ill. hosszú párokból áll, és a rövid "u", ill. a hosszú "ú" 
egyesítése ezt a rendszert megbontaná.  A szimmetriát tükrözõ 
elgondolások "szépek", és ezért minden gondolati rendszerben 
preferáltak; néha annyira, hogy a tényekkel szemben is elõnyben 
részésítjük õket. (Einstein mondása: "Isten nem kockajátékos", 
parafrazeálható így is: "Isten szimmetrikus világot alkotott". Ez 
egy erõs gondolati prekoncepció, ami modelljeink inherens 
alkotóeleme, ill. amelynek fényében interpretáljuk az 
észleléseinket.) És éppen azért könnyû az "e" és "ë" 
megkülönböztetését elfogadni, mert velük szemben csak az egy hosszú 
"é" áll: a külön "e" és "ë" tehát megbontja a szimmetriát.

  Ugyanakkor valószínûnek tartom, hogy a kodifikátor célja az "u" 
és "ú" közti különbség visszállításával nemcsak egy így-úgy meglévõ 
fonetikai/fonológiai különbség rögzítése volt, hanem az a szándék 
is, hogy a helyesírás normatív erejével hasson a rendszer 
szimmetriájának megszûnése ellen (vi. mintegy népnevelési céllal 
rábírja az embereket a különbségtételre, még akkor is -- sõt éppen 
azért! --, ha számukra már idegen a választott megoldás). Ez pedig 
újfent visszavezet a helyesírás társdalami funkcióihoz.

> Ha ez megszûnik, mármint az ok, akkor el fog tûnni a két szó is,
> egybeolvad és valamelyik forma marad csak meg. A kérdés csak az, hogy
> mennyire lehet ezt mesterségesen befolyásolni, tudatosan egyszer csak
> kijelenteni, hogy nem helyte len a hossz ú helyett rövid u-t használni? 

  Látszik, hogy "j" ~ "ly" különbséget hosszú távon fent lehet 
tartani. Tehát az írás végülis nem befolyásolja jelentõs mértékben 
a nyelvi folyamatokat (a kodifikátor esetleges ilyen szándékai 
ellére sem) és az sem feltétlenül hat vissza a helyesírásra. E 
divergencia típuspéldája az angol. Ezt az utat is vállalni lehet, 
csak ehhez el kell határozni, hogy a felsoroltam három helyesírási 
elv egymáshoz viszonyított prioritása rendeletileg megváltozott.

  De azt is ki lehet jelenteni, hogy ezentúl nem írunk hosszú "ú"-t, 
csak rövidet. Ez már egyszer szokásban volt, így talán nem is 
eredményezne nagy kulturális sokkot (a "ly" eltüntetésével 
szemben).

  Igazából én úgy látom, hogy a helyesírási kodifikáció 
megmerevedett: az egyes szavak esetén lehet új alakot elfogadtatni, 
de nem tartom valószínûnek, hogy a rendszer egészét, ill. annak 
jelentõs szegmensét érintõ változások átvihetõek lennének. Márpedig 
a magánhangzók rövid-hosszú egyensúlyának felborítása ilyen 
fajsúlyú. Ez pedig, mivel a nyelv közben változik, oda fog hatni, 
hogy idõvel a helyesírásunk hagyományõrzõ elve még jobban teret fog 
nyerni, magyarul egyre kevésbé fogunk úgy írni, ahogy beszélünk.

  P.S. Az én preferenciáim az opcionális megoldások felé hatnak: 
azt szeretném, ha mindenki úgy írná az "u"-t és "ú"-t, ahogy ejti.

  PP.S. Fent mindenütt, ahol "u"-t írtam, "i" és "ü" is értendõ, 
ill. 
az "ú" esetében "í" és "û" is.

Kicsit késõn ment el az elõzõ levelem, úgyhogy sok redundancia lesz
benne a tegnapi számhoz képest. Bocs mindenkitõl.

> Ahogyan a helyesírási szabályzatban található mennyiségi különbségek
> létrejöttek, az a legnevetségesebb módszer volt: a helyesírási
> bizottság tagjai szavazással döntötték el!
Ez ebben a kérdésben tudtommal szerencsére nem zajlott ennyire vadul,
sokkal inkább nyelvtörténeti elven sakkozták ki, hogy melyik
magánhangzónak kell hosszúnak, rövidnek, megnyúlásra vagy rövidülésre
hajlamosnak lennie. Ugyanakkor biztos itt is volt egy csomó esetben
szótöbbséges szavazás, ami viszont fõként az idegen szavak idegenes,
illetve magyaros írásmódja közti döntésben volt nagyon tipikus.


Üdv:
Attila

>> felmerül bennem az a kérdés, ha pl. a hosszú i-t, nem ejtjük,
>   De ejtjük, Adamkof.
1. Az alapvetõ probléma valójában szerintem nem az, hogy "ejtjük"-e,
   hanem az, hogy alig van társadalmi általánossága annak, hogy
   _hogyan, mikor_ ejtjük.
2. Egyes fonetikusok mérései szerint folyamatos élõ beszédben az
   anyanyelvi beszélõk túlnyomó többségénél nincs szignifikáns eltérés
   a hosszú és a rövid magánhangzók között. Tehát azt hisszük, hogy
   ejtjük, azt hisszük, hogy halljuk, csak mérni már nem lehet.
   Mintegy 100 éve 2,1 volt a hosszú és a rövid magánhangzók
   idõaránya, néhány évtizeddel ezelõtt már csak 1,3 (persze, lehet,
   hogy emögött stiláris eltérések is vannak, hiszen nem lepne meg,
   hogy 100 évvel ezelõtt formálisabb regiszterben beszéltek egy
   hangfelvételre, mint néhány évtizede).

>> nincsen olyan szavunk amely mást jelent hosszú magánhangzóval mint
>> röviddel,
>   Tör -- tõr. Koros -- kórós. Irat -- írat. Elöl -- elõl. Stb. Hogyne
> lenne, százával.
A kontextusból adódóan a mondat nyilvánvalóan csak az i-re (esetleg
u-ra, ü-re) vonatkozott. Az ilyen minimálpárok száma igen csekély. Ha
azoktól a minimálpároktól eltekintünk, amelyeket a szintaktikai
szerkezet egyértelmûsít, elenyészõ számot kapunk (egyszer
végigkerestem az értelmezõ szótárat, most nem találom az eredményt, de
abban biztos vagyok, hogy tíznél (jelentõsen) kevesebb valódi
minimálpár van. Az irt : írt példája jut eszembe (ez szótári
kereséssel nyilván nem jönne elõ), de hát a kiejtésben ez legtöbbször
neutralizálódik. Ennyi homonima senkit nem zavar, ezért is tudtak
semlegesülni a hosszú és rövid felsõ nyelvállású magánhangzók. Az irat
: írat példája egyébként az ilyen minimálpározás több hibájára is
rámutat: különbözõ szófajú szavak körében az összetéveszthetõség
lehetõsége elenyészõ; a kiejtés nincs összhangban az írásképpel;
számos analóg esetben nem okoz gondot az efféle homonímia: állat,
fogat, fõzet, hozat, ihlet, járat, lövet, nyomat, nyúzat, öntet,
tudat, vágat, vájat, varrat, veret.

> Hányan vannak, akik azt mondják: szallag, essõ, pontossan, szöllõ,
> és mégse így írjuk ezeket a szavakat. Úgy írjuk õket, ahogyan a
> sztenderdizált nyelvváltozatban ejtik.
Erõsen kétlem, hogy a szõlõ szót a sztenderdben tipikusan szõlõnek és
nem szöllõnek ejtenék. A pontossan valóban regionális, az essõ talán
ma már vesztett népszerûségébõl, de a szallag esetében is
valószínûsítem, hogy egy sztenderdet érintõ felmérés a hosszú ejtést
hozná ki gyõztesnek.

>   Nem, egyáltalán nem biztos, hogy ez a nyelv fejlõdése. Egyelõre (bár
> lehet, hogy ebben Mártonfi drusza nem ért egyet) nem következett be az
> az állapot, hogy az irodalmi magyar nyelvbõl kiveszett volna a rövid
> és hosszú i kiejtésbeli megkülönböztetése, márpedig az irodalmi nyelv
> szokott a nyelvek helyesírásrendszerének alapjául szolgálni. (Mielõtt
> meglepõdsz, hogy egy irodalmi nyelvnek hogyan lehet kiejtése,
> elmondom, hogy ez az a kiejtés, amin a szépirodalmi szöveget az
> elõadómûvész elmondja.)
Az irodalmi nyelvet ne mossuk össze a szépirodalom nyelvével, hiszen a
szépirodalomnak jellegzetes jellemzõje, hogy tulajdonképpen minden
stílusrétegbõl szabadon használ bármit. Az ezt tolmácsoló mûvész is
elég szabadon kell, hogy éljen a kiejtés változatosságával. (Egyébként
még az sem törvényszerû, hogy egy nyelvváltozathoz egy kiejtési
változat tartozzék; az angol sztenderdnek például több kiejtési
változata van, a legnagyobb presztízsû az ún. received pronunciation.)
A legemelkedettebb és legzártabb beszélt nyelvi változat éppen ezért a
rádió- és tévébemondók beszéde. Viszont a kereskedelmi médiákkal ez is
rohamosan alkalmazkodni kezdett a spontánabb nyelvváltozatokhoz,
úgyhogy már lassan azon lepõdöm meg, ha nem [órakkor] és
[hõmérséglet].

>> Én például soha nem mondanám azt, hogy leányfalui, csak azt, hogy
>> leányfalusi.
>   Egyetértek.
Akkor viszont lebuktál. Mégsem a helyesírási kézikönyvek deklarálta
nyelvváltozat a tiéd.

>> Ugyanakkor ebben valószínûleg kisebbség vagyok, mert a Magyar
>> nemzeti szövegtárban 58 leányfaluira jut 10 leányfalusi.
>   Mi ez a szövegtár, hogy lehet hozzáférni?
Egy 150 millió szövegszót tartalmazó, az utóbbi évek-évtizedek írott
változatát feldolgozó, morfológiailag elemzett szövegadatbázis.
http://corpus.nytud.hu/mnsz/
Van egy testvére, az pusztán 26 millió szövegszót dolgoz fel, a
nyilvános változata nem elemzett, viszont az 1772 és 2000 közötti
nyomtatott magyar nyelvet dolgozza fel:
http://www.nytud.hu/hhc/


Üdv:
Attila