Kedves >!

HIX NYELV #753, >:

> De tovább lépve, és a társadalmi elemzésen túl, a kérdés az, ha nincs
> szerepe pl. a hosszú Ú-nak abban, hogy a szavakat megkülönböztesse
> egymástól, nincs hangula ti különbség a rövid és hosszú ú-s szavak
> között, akkor minek?  

  Én igenis úgy gondolom, a hosszú "ú" írásának szerepe elsősorban 
társadalmi, így ezen nemigen léphetünk túl.

  Amúgy a magyar helyesírás három elv köré szerveződik: (1) 
hangjelölő, (2) értelemtükröző [vö. szabályzat 2. pont], ill. (3) 
hagyományőrző [86-91. pont és a csomó egyéb kivételes írásmód]. 
Ezek aztán rendesen keresztbe tudnak egymásnak vágni.

  De pl. a hangjelölő elv sem egységes: ez alatt érthetünk (a) 
tényleges hangjelölést. Ha ezt a végletekig elvinnénk, akkor nem 
jelölhetnénk ugyanazzal az "n" betűvel az alábbi szavak "n"-szerű 
hangjait: hang, hant, háncs. (b) Érthetünk alatta fonémajelölést: a 
fonéma azon hangok együttes neve, melyek egymás variációi és nem 
képeznek egymással (szignifikáns mértékben!) ellentétes párt. 

  Általában ez utóbbit valósítja meg a magyar hangjelölő elv, de 
vannak vonásai, amikor ettől eltér. A legismertebb példa az "ly", 
amely egy történeti fonéma: a XIX. sz. végén (amikor a 
helyesírásunk fixálódott) még fonéma volt, főleg a Kazinczy 
preferálta észak-keleti nyelvjárásokban. Azóta őrizzuk, jóllehet 
mára nem hogy nem fonéma, de mégcsak nem is külön hang: köznyelvben 
egybeesik a "j"-vel (dunántúli nyelvjárásokban az "l"-lel esik 
egybe: innen jön az a tévképzet, hogy >>az írjuk "ly"-nal, amit "l"-
lel is mondhatunk<<). Egy másik a "ch" betűkapcsolat megtartása a 
"almanach", "technika" stb. szavakban, holott ezeket úgy ejtjük, 
mint a "h"-t a "sah", ill. "ihlet" szavakban (tehát nincs külön 
"ch" fonéma; bár tény, a "pech" a köznyelvben szemben áll a "cseh"-
vel [de nálam nem], de ez minimális ellentét).

  Nehéz eldönteni, hogy az "u" és az "ú" külön fonéma-e. Ferenc 
> említette, hogy "a felső 
állású magánhangzók közötti mennyiségi különbség az egyes 
nyelvjárásokban a legváltozatosabb, ezért nagyon nehéz volna 
bármilyen egységes rendszert találni". Ezzel egyetértek, és mivel 
nincs tényleges köznyelvi norma (a helyesírási szójegyzéket 
leszámítva, de azt láttuk, hogy bizonyos mértékben műtermék; és 
ebből levezetni a normát tautológia is lenne, hiszen ezeknek éppen 
a normát kellene tükrözniük.) Tény, hogy a rövid "u"-nak és a 
hosszú "ú"-nak egymástól eltérő eloszlása lehet; én így mondom: 
/túra/ (írva "túra"), de /turó/ (írva "túró"). A szó belsejében 
tehát lehetnek eltérő minőségűek, viszont szó végén nálam minden 
"u" rövid. (Gondban is vagyok általában a röviddel írandó "áru"-val 
:))

  A kérdésben tehát lehet így is, úgy is dönteni, attól függ, mit 
tartunk jelentősebb rációnak. Van viszont egy erős gondolati 
torzító tényező, amely a külön rövid "u" és hosszú "ú" irányába 
hat: ez a szimmetria. A szimmetria szerint a magánhangzórendszerünk 
rövid ill. hosszú párokból áll, és a rövid "u", ill. a hosszú "ú" 
egyesítése ezt a rendszert megbontaná.  A szimmetriát tükröző 
elgondolások "szépek", és ezért minden gondolati rendszerben 
preferáltak; néha annyira, hogy a tényekkel szemben is előnyben 
részésítjük őket. (Einstein mondása: "Isten nem kockajátékos", 
parafrazeálható így is: "Isten szimmetrikus világot alkotott". Ez 
egy erős gondolati prekoncepció, ami modelljeink inherens 
alkotóeleme, ill. amelynek fényében interpretáljuk az 
észleléseinket.) És éppen azért könnyű az "e" és "ë" 
megkülönböztetését elfogadni, mert velük szemben csak az egy hosszú 
"é" áll: a külön "e" és "ë" tehát megbontja a szimmetriát.

  Ugyanakkor valószínűnek tartom, hogy a kodifikátor célja az "u" 
és "ú" közti különbség visszállításával nemcsak egy így-úgy meglévő 
fonetikai/fonológiai különbség rögzítése volt, hanem az a szándék 
is, hogy a helyesírás normatív erejével hasson a rendszer 
szimmetriájának megszűnése ellen (vi. mintegy népnevelési céllal 
rábírja az embereket a különbségtételre, még akkor is -- sőt éppen 
azért! --, ha számukra már idegen a választott megoldás). Ez pedig 
újfent visszavezet a helyesírás társdalami funkcióihoz.

> Ha ez megszűnik, mármint az ok, akkor el fog tűnni a két szó is,
> egybeolvad és valamelyik forma marad csak meg. A kérdés csak az, hogy
> mennyire lehet ezt mesterségesen befolyásolni, tudatosan egyszer csak
> kijelenteni, hogy nem helyte len a hossz ú helyett rövid u-t használni? 

  Látszik, hogy "j" ~ "ly" különbséget hosszú távon fent lehet 
tartani. Tehát az írás végülis nem befolyásolja jelentős mértékben 
a nyelvi folyamatokat (a kodifikátor esetleges ilyen szándékai 
ellére sem) és az sem feltétlenül hat vissza a helyesírásra. E 
divergencia típuspéldája az angol. Ezt az utat is vállalni lehet, 
csak ehhez el kell határozni, hogy a felsoroltam három helyesírási 
elv egymáshoz viszonyított prioritása rendeletileg megváltozott.

  De azt is ki lehet jelenteni, hogy ezentúl nem írunk hosszú "ú"-t, 
csak rövidet. Ez már egyszer szokásban volt, így talán nem is 
eredményezne nagy kulturális sokkot (a "ly" eltüntetésével 
szemben).

  Igazából én úgy látom, hogy a helyesírási kodifikáció 
megmerevedett: az egyes szavak esetén lehet új alakot elfogadtatni, 
de nem tartom valószínűnek, hogy a rendszer egészét, ill. annak 
jelentős szegmensét érintő változások átvihetőek lennének. Márpedig 
a magánhangzók rövid-hosszú egyensúlyának felborítása ilyen 
fajsúlyú. Ez pedig, mivel a nyelv közben változik, oda fog hatni, 
hogy idővel a helyesírásunk hagyományőrző elve még jobban teret fog 
nyerni, magyarul egyre kevésbé fogunk úgy írni, ahogy beszélünk.

  P.S. Az én preferenciáim az opcionális megoldások felé hatnak: 
azt szeretném, ha mindenki úgy írná az "u"-t és "ú"-t, ahogy ejti.

  PP.S. Fent mindenütt, ahol "u"-t írtam, "i" és "ü" is értendő, 
ill. 
az "ú" esetében "í" és "ű" is.

Kicsit későn ment el az előző levelem, úgyhogy sok redundancia lesz
benne a tegnapi számhoz képest. Bocs mindenkitől.

> Ahogyan a helyesírási szabályzatban található mennyiségi különbségek
> létrejöttek, az a legnevetségesebb módszer volt: a helyesírási
> bizottság tagjai szavazással döntötték el!
Ez ebben a kérdésben tudtommal szerencsére nem zajlott ennyire vadul,
sokkal inkább nyelvtörténeti elven sakkozták ki, hogy melyik
magánhangzónak kell hosszúnak, rövidnek, megnyúlásra vagy rövidülésre
hajlamosnak lennie. Ugyanakkor biztos itt is volt egy csomó esetben
szótöbbséges szavazás, ami viszont főként az idegen szavak idegenes,
illetve magyaros írásmódja közti döntésben volt nagyon tipikus.


Üdv:
Attila

>> felmerül bennem az a kérdés, ha pl. a hosszú i-t, nem ejtjük,
>   De ejtjük, Adamkof.
1. Az alapvető probléma valójában szerintem nem az, hogy "ejtjük"-e,
   hanem az, hogy alig van társadalmi általánossága annak, hogy
   _hogyan, mikor_ ejtjük.
2. Egyes fonetikusok mérései szerint folyamatos élő beszédben az
   anyanyelvi beszélők túlnyomó többségénél nincs szignifikáns eltérés
   a hosszú és a rövid magánhangzók között. Tehát azt hisszük, hogy
   ejtjük, azt hisszük, hogy halljuk, csak mérni már nem lehet.
   Mintegy 100 éve 2,1 volt a hosszú és a rövid magánhangzók
   időaránya, néhány évtizeddel ezelőtt már csak 1,3 (persze, lehet,
   hogy emögött stiláris eltérések is vannak, hiszen nem lepne meg,
   hogy 100 évvel ezelőtt formálisabb regiszterben beszéltek egy
   hangfelvételre, mint néhány évtizede).

>> nincsen olyan szavunk amely mást jelent hosszú magánhangzóval mint
>> röviddel,
>   Tör -- tőr. Koros -- kórós. Irat -- írat. Elöl -- elől. Stb. Hogyne
> lenne, százával.
A kontextusból adódóan a mondat nyilvánvalóan csak az i-re (esetleg
u-ra, ü-re) vonatkozott. Az ilyen minimálpárok száma igen csekély. Ha
azoktól a minimálpároktól eltekintünk, amelyeket a szintaktikai
szerkezet egyértelműsít, elenyésző számot kapunk (egyszer
végigkerestem az értelmező szótárat, most nem találom az eredményt, de
abban biztos vagyok, hogy tíznél (jelentősen) kevesebb valódi
minimálpár van. Az irt : írt példája jut eszembe (ez szótári
kereséssel nyilván nem jönne elő), de hát a kiejtésben ez legtöbbször
neutralizálódik. Ennyi homonima senkit nem zavar, ezért is tudtak
semlegesülni a hosszú és rövid felső nyelvállású magánhangzók. Az irat
: írat példája egyébként az ilyen minimálpározás több hibájára is
rámutat: különböző szófajú szavak körében az összetéveszthetőség
lehetősége elenyésző; a kiejtés nincs összhangban az írásképpel;
számos analóg esetben nem okoz gondot az efféle homonímia: állat,
fogat, főzet, hozat, ihlet, járat, lövet, nyomat, nyúzat, öntet,
tudat, vágat, vájat, varrat, veret.

> Hányan vannak, akik azt mondják: szallag, esső, pontossan, szöllő,
> és mégse így írjuk ezeket a szavakat. Úgy írjuk őket, ahogyan a
> sztenderdizált nyelvváltozatban ejtik.
Erősen kétlem, hogy a szőlő szót a sztenderdben tipikusan szőlőnek és
nem szöllőnek ejtenék. A pontossan valóban regionális, az esső talán
ma már vesztett népszerűségéből, de a szallag esetében is
valószínűsítem, hogy egy sztenderdet érintő felmérés a hosszú ejtést
hozná ki győztesnek.

>   Nem, egyáltalán nem biztos, hogy ez a nyelv fejlődése. Egyelőre (bár
> lehet, hogy ebben Mártonfi drusza nem ért egyet) nem következett be az
> az állapot, hogy az irodalmi magyar nyelvből kiveszett volna a rövid
> és hosszú i kiejtésbeli megkülönböztetése, márpedig az irodalmi nyelv
> szokott a nyelvek helyesírásrendszerének alapjául szolgálni. (Mielőtt
> meglepődsz, hogy egy irodalmi nyelvnek hogyan lehet kiejtése,
> elmondom, hogy ez az a kiejtés, amin a szépirodalmi szöveget az
> előadóművész elmondja.)
Az irodalmi nyelvet ne mossuk össze a szépirodalom nyelvével, hiszen a
szépirodalomnak jellegzetes jellemzője, hogy tulajdonképpen minden
stílusrétegből szabadon használ bármit. Az ezt tolmácsoló művész is
elég szabadon kell, hogy éljen a kiejtés változatosságával. (Egyébként
még az sem törvényszerű, hogy egy nyelvváltozathoz egy kiejtési
változat tartozzék; az angol sztenderdnek például több kiejtési
változata van, a legnagyobb presztízsű az ún. received pronunciation.)
A legemelkedettebb és legzártabb beszélt nyelvi változat éppen ezért a
rádió- és tévébemondók beszéde. Viszont a kereskedelmi médiákkal ez is
rohamosan alkalmazkodni kezdett a spontánabb nyelvváltozatokhoz,
úgyhogy már lassan azon lepődöm meg, ha nem [órakkor] és
[hőmérséglet].

>> Én például soha nem mondanám azt, hogy leányfalui, csak azt, hogy
>> leányfalusi.
>   Egyetértek.
Akkor viszont lebuktál. Mégsem a helyesírási kézikönyvek deklarálta
nyelvváltozat a tiéd.

>> Ugyanakkor ebben valószínűleg kisebbség vagyok, mert a Magyar
>> nemzeti szövegtárban 58 leányfaluira jut 10 leányfalusi.
>   Mi ez a szövegtár, hogy lehet hozzáférni?
Egy 150 millió szövegszót tartalmazó, az utóbbi évek-évtizedek írott
változatát feldolgozó, morfológiailag elemzett szövegadatbázis.
http://corpus.nytud.hu/mnsz/
Van egy testvére, az pusztán 26 millió szövegszót dolgoz fel, a
nyilvános változata nem elemzett, viszont az 1772 és 2000 közötti
nyomtatott magyar nyelvet dolgozza fel:
http://www.nytud.hu/hhc/


Üdv:
Attila