Sziasztok,

Tommyca:
>Tenyleg voltak, errol tudunk az Ujszovetseg alapjan! :-)
Hat ezt sok hivo nem igy gondolja :) Most akkor kinek az ertelmezese a helyes?

>Ez vegkepp abszurd! Mindig az akkori nyelven kell ertelmezni!
>Ennek raadasul szigoru ertelemben semmi koze tulajdonkeppen a szo
>szerinti ertelmezeshez. Itt egyszeruen arrol van szo, hogy amikor
>Jezus azt mondja, hogy meg nem ment fel az Atyahoz, az Neki es
>Marianak mit jelentett -- akkor es ott. Marpedig ebben nyilvan a
>akkori Palesztina viszonyait kell figyelembe venni, azaz azt
>kellene kimutatnod, hogy meghalas ertelmeben vettek -- kulonfele
>forrasokkal alatamasztva, melyek olyan szovegeket adnak, melyekbol
>valahonnan egyertelmuen tudni lehet, hogy igy hasznaltak.
Nem az szamit, hogy az akkor Palesztina viszonyai kozott hogy fejeztek ki a
meghalast!! Hanem az szamit, hogy JEZUS hogyan fejezte ki egyeb esetekben!
Hiszen az O szavait akarjuk ertelmezni, akkor azt kell megvizsgalni, hogy mas
halalesetkor hogyan fejezte ki magat, mondta-e, hogy a halott (lelke) felmegy a
mennyekbe vagy lemegy a pokolba, azonnal vagy valamikor? Tenyleg nem tudom ezt
pontosan, de majd segitesz (bizom benne:).

A feltamadasrol mas ertelemben:
>Igen am, de itt nem errol van szo, hanem konkretan Jezus
>feltamadasarol! Tehat szo nincs arrol, mintha a keresztyenseg azt
>allitana, hogy minden halott feltamadt
Persze errol nincs szo. Azt kell megvizsgalni, mennyire hiheto, hogy Jezus
feltamadt. Mivel ez nem egy gyakori esemeny (mondhatni egyrol sincs hiteles
bizonyitekunk), ezert teljesen logikusan ez esetben is el kell vetni ezt a
feltevest, s logikusabb magyarazatot keresni.

>Azonban a keresztyenseg azt allitja, hogy Jezus
>tamadt fel. Akkor es ott, meg nem ismetelhetoen.
Mivel ezt sohase tudhatjuk meg 100%-ra biztosan, ezert a logikus utat kell
valasztani - vagyis nem volt feltamadas. (Mint ahogy lehet, hogy a patak
tenyleg felfele folyt a kertben, ahogy irtad, csakhogy ha az nem ismetlodik
meg, akkor azt logikus feltetelezni, hogy hazudik az illeto).

>Egesz eleteben tett egy csomo rendkivuli dolgot, aztan a tanitvanyok
>halala utan elokent talalkoztak vele, ill. a legtagabb megjelenese
>500 ember elott tortent.
Brr... ezek NEM hiteles informaciok, ez a legnagyobb baj vele. Ennyi erovel
Zeusz-t is latta egy csomo ember, arrol nem is beszelve, hogy mennyi csodat
csinalt. (Gondolj csak Pallasz Athene-ra:).

>Azonban van egy alapveto kulonbseg: a keresztyenseg nem tudomanyos
>elmelet!
Ez igaz. Ettol azonban nem tudja kihuzni magat tudomanyos kerdesek alol, pl.
tudomanyos megkozelitessel kijelenthetjuk, hogy a feltamadas nem igazolhato,
ezert valoszinuleg nem ez az igazsag. (Ne feledd: A teljes igazsagot SOSE
tudhatjuk meg! - Csak feltetelezesekbe bocsatkozhatunk!)

>Tehat teljesen lenyegtelen, hogy tudomanyos
>ismeretelmeleti modszerekkel mi a valoszinu es mi nem.
Attol fugg mi a cel. Ha az esszeru gondolkodas, akkor nem mindegy. Ha a
hit, akkor mindegy. Hinni lehet minden eszerv elleneben is.

>Mint ahogyan mondjuk egy birosagi per eseten is elofordul, hogy egy
>koronatanu vallomasa dont, es esetleg tudomanyos jellegu bizonyitek
>egyaltalan nem all rendelkezesre.
Hat ilyen azert ritkan van. A konkret esetben pedig van tudomanyos jellegu
bizonyitek, megpedig az, hogy a feltamadas nem valoszinu. Es olyan
nagysagrendu a valoszinusege, hogy el kell vetni a rendelkezesunkre allo
bizonytalan tanuvallomasokat. Mert sokkal esszerubb azt feltetelezni, hogy
2000 eve nem serult meg a "halottak nem tamadnak fel" torveny, mint azt, hogy
2000 eve nehany ember rosszul ertelmezett dolgokat, esetleg hazudtak, stb.

>Megint elfelejtettetek, hogy nem altalanos esetrol szol a
>keresztyenseg, hanem konkretan es egyedileg Jezus feltamadasarol!
Te meg azt felejted el, hogy a konkret es egyedu Jezus feltamadasarol sohase
lehet biztosat mondani. Egyszeruen ez egy olyan dolog, amirol egy olyan
igazsagot, amire 100%-ig biztosak lehetunk sose tudhatjuk meg. Mint ahogy azt
se tudhatjuk 100%-ra, hogy Napoleon meghalt. Emiatt kell _mas_ esetekbol
kovetkeztetest levonva allast foglalni. S ha belegondolsz, csak egy allaspont
johet ki: nem volt feltamadas.


>Viszont pl. minimum annyi elterest el kell ismerjetek, hogy
>Napoleon elete is egeszen mas volt, mint Jezuse, nem tudok rola,
>hogy olyan gyogyitasokat vegzett volna, olyan tanitast adott
>volna, stb. Arrol sem tudok, hogy tanitvanyai reven a
>feltamadasaba vetett hitre alapozott vallas indult volna utjara.
Perzse, minden elet mas, ez azonban nem predesztinalja, hogy maskepp kellene
megitelni a halalukat.

>Elfeledkezel arrol az aprosagrol, hogy Jezus feltamadasanak nem
>tuntek el a nyomai. Es hogy a potyogo piramisokra nehezebb lesz
>korabban a piramisokkal egyutt tarto tanitvanyokat elokeriteni,
>akik tanuskodhatnanak, valamint minderre nem epult vilagvallas...
Grr.. ez csak egy pelda volt, ennyi erovel a Loch-Ness-i szornynek is vannak
nyomai, hat egy csomo fenykep bizonyitja abban is hiszel? Sot, sarkanyok is
vannak, hiszen minden kinai hazon latszanak a nyomai! Soroljam meg?

Ertsd: A kerdes szempontjabol teljesen mindegy, hogy epult-e ra
vilagvallas vagy sem.


Sziasztok
Juan

>>>No pont ez az! "Folment a mennybe". Kihez? Az Urhoz. Marpedig Jezus azt
>>>mondta, hogy nem ment meg fel. Ezert Jezus szavai azt jelzik, hogy meg
>>>nem halt meg.
>>
>>Ha jobban belegondolsz, ma'r meghalt(!)csak me'g nem nyerte el
>>a bu"nbocsa'natot (aye'rt ele'g sok bu"nu:nk lehetett akkoriban,
>>s ez mege'rtheto")!!
>Ezt nem ertem, hiaba gondolok bele jobban. Elmagyaraznad, hogy jutottal
erre a
>kovetkeztetesre az eredeti idezetbol?

Bocsesz, de gondolatban egy kicsit elo"rreb mentem.
Nekem annak idejen, ugy tanitottak, hogy: az Ur nem bocsajtott meg sem neki,
sem az emberisegnek mindaddig amig Jezus eletben volt es fel nem ment hozza
(habar lehet, hogy ez csak a tanito egyeni velemenye volt). Az elkovetkezo"
40 napban barmit elintezhetett amit az apokriffek jotekonyan kihagytak - pl:
Eszter konyve amit non-violentnek nyilvanitva visszakerult a - Bibliaba.
Nem birom elhinni, hogy nem csinalt valami olyat mint ma az olajszokites.
JAJ, NEM AKARTAM MEGSERTENI SENKIT!!!!!!!!!!!!!!!!

									BR:
SquareBe

Kedves Barátaim!
Hatvan évvel ezelőtt egy osztálytársamtól hallottam, hogy "a
világegyetem célja, hogy felfogja önmagát." Nem kérdeztem tőle,
hogy ezt honnan veszi, és meghalt a háborúban.
Senki sem tudja, hogy honnan való, valakinek a tanácsára
Hegelnél kerestem, de nem találtam.
Segitsetek, ha tudtok.
Piros (Gyorgy Lajos)

SziA irta:

>Ha nincs kenyszerito ereju ok, akkor az
>intellektus csak azt mondhatja, hogy ebben nem dontok, nem fogadom el
se
>az egyiket, se a masikat, vagy a becsult valoszinusegeik alapjan
mindket
>lehetoseget bizonyos valoszinuseggel fenntartom. Ha ennek ellenere
>szemelyes vagy erzelmi okokbol elfogadok olyasvalamit, amit tisztan
>intellektualisan nem kene, akkor eroszakot tettem az intellektusomon.
Ehhez hozzaszolnek, nem tudom, hogy Andras elfogadja-e ezt, vagy sem.
Tegyuk fel, hogy van egy kerdes, hogy peldaul: "van-e isten". Amint mi
azt allitjuk, a pozitiv valaszt racionalisan megalapozni nem lehetseges.
Mit jelent ez? Azt, hogy nincs olyan "racionalis kenyszer", ami miatt a
pozitiv valaszt el kellene fogadjunk. Tehat hivatalosan nem allithatjuk
igaznak, hogy "van isten". Nem jelenhet meg ilyen tudomanyos
folyoiratban sem, es mas ujsagokban. Nem volna szabad erre az allitasra
epulo erkolcsi, politikai erveleseket elmondani mediumokban, vagy a
parlamentben. Nem volna szabad az egyhazakat allami koltsegvetesen
finanszirozni, nem volna szabad allami kereszteny unnepsegeket
szervezni, ha egy politikus ilyenen reszt vesz, akkor maganszemelykent
kellene, hogy reszt vegyen (nagyon zavaro szamomra a vasarnap deleotti
effajta musorok a Magyar Kiralyi Televizioban), stb.
Viszont valaki erzelmi okokbol szerintem hihet effajta dolgokban,
amikeppen lehet szerelmes is. CSAKHOGY ezt a dolgot nem allithatja be
ugy, mintha racionalisan megalapozott meggyozodes volna, azaz nem
csinalhatja mindazt, amirol az elozo bekezdesben irtam, hanem legfeljebb
maganbeszelgetesekben, vagy zarojelben jelentheti ki hitet, amikeppen
egy szerelmes ember is bizonyos stilussal, bizonyos formaban beszel az
erzeseirol, nem pedig abszolut teoretikus igazsag stilusaban. Vagy
peldaul irhat verset, festhet festmenyt, irhat zenet. Kifejezheti
erzeseit, tekintheti elete vezermotivumanak, de csak ilyen szubjektiv
dolgokra jogos felhasznalni a szubjektiv hitet.
Kepzeljuk csak el, hogy Orban Viktor parlamenti beszedeben a szerelmevel
ervelne, koltsegvetesi tetel lenne, vagy mondjuk egy erkolcsfilozofus a
szerelmevel ervelne erkolcsi normakban. Ugye, hogy egy kicsit
szereptevesztes? Na ugyanez a szereptevesztes van akkor, amikor a
racionalisan megalapozatlan vallasos hitet megis racionalis ertelemben
hasznaljak.

math