Janibacsi:
> NE keverjetek  az Evoluciot  a Teremtes alanyaval egybe. Ertelmesebb
>  lenne a vita egy-egy  alanyonkent.
Ebben igazad lenne, de itt ez nem igazan mukodik. Az evolucio meg csak
megallna a sajat laban (de kenytelen valaszolni a teremteselmelet-hivok
idonkent eleg fura elkepzeleseire) - viszont a teremteselmeletben
gyakorlatilag nincs olyan mondat, ahol ne emlitenek az evoluciot.
Kenytelenek, mert nincs sok sajat gondolatuk. Akinek mas velemenye
lenne, kerem, irjon le 8 *allito* mondatot errol.
> <<..vagy meg nincs lelet--az nem cafolat...>> Az tejesen igaz!
> De amig nincs lelet,nincs bizonyitas sem!
Termesztesen. Eppen ezert bizonyitottnak azokat a reszeket tekintik,
ahol van lelet, vagy mas bizonyitek. A tobbi (a bizonyitott reszek
analogiaja alapjan) *valoszinusitett*.
> S a kerdore veves eseten nem kovetelhetsz cafolo bizonyitekot sem.
> Ne feledd, meg HA bizonyitva is valami, csupan a ketelkedesre hozasa
>  elegendo lyukat utni a bizonyitekban,amit nem szukseges bizonyitani
A ketelkedest altalaban nem kell bizonyitani - de ha szeretnel vele
megcafolni egy elmeletet, akkor mar igen. Pl. itt a listan van, aki
ketelkedik abban, hogy Te elo szemely vagy. Ettol meg gondolom, elsz es
virulsz - pedig az illeto ketelkedik... Ha viszont *bizonyitani* is
tudna a ketelkedeset - mondjuk egy olyan programmal, amely ilyen
jellegu valaszokat allit elo + egy helyszini szemle dokumentacioval,
mukodes kozben - akkor kellene ezt masnak is komolyan venni.
> Ferenc oszinten irta, hogy a Teremtes elve nem vall,sem allitja azt
> kezzelfoghato , szemmel lathato bizonyitekok alapjan. Csupan a
Tisztazzunk valamit. Ha a tudomany valamit ma meg nem tud tokeletesen
megmagyarazni, az nem jelenti *automatikusan* azt, hogy a teremtes elve
az igaz. Az az elmelet all *kozelebb* az igazsaghoz, amelyik jobban
bizonyitott. Az pedig az evolucio, mert a teremteselmelet semmilyen
modon nincs bizonyitva.

> De az a bizonyitek hogy az elmult fel-evszazados szocialista
> rendszer csokevenyetol nem vagytok kepesek vagy hajlanok elvalni.
> Amit meg a mas-fel-evtizedes vacilalasaitok is bizonyit. Aki a
> multhoz ragaszkodik,
Ki ragaszkodik es mihez? Szerintem meg a legvadabb szocializmus alatt
sem volt 20% *aktiv* tamogatonal tobb. Az emberek normalis,
*kiszamithato* eletet szeretnenek, es a legtobbnek masodlagos (persze
szamit), hogy ez milyen zaszlo alatt megy. Viszont most nalunk ugy
megy, hogy az arak es az adok mar szinte mindenben vilagpiaciak (vagy
magasabbak), a fizetes viszont ennek nagyjabol a tizede es mindenhol
teljes a bizonytalansag. Az viszont teljesen biztos, hogy tovabbi ar- es
adoemelesek, fizetescsokkentes es elbocsatas lesz - ahelyett, hogy
MUNKAALKALMAKAT teremtenenek, mint az USA-ban AZ ALLAM (igen, ott is az
allam), a gazdasagi valsag idejen. 40%-os foglalkoztatasnal es allando
leepitesnel hiaba mondod, hogy verseny, meg modern elet, vagy barmi
mas: ha teged alkalmaznak, mert olyan zseni vagy, az egyszersmind azt
is jelenti, hogy egy (vagy ketto) masik embert kirugnak helyetted, az
orszag meg marad, ahol volt.
> az a multban ragad. S nem fejlodhet a vilagszerti fejlodessel . Nem
> tanulnatok a  'Kinai Nagy-Fal'  erdmenyeibol?
Kina ma ugy fejlodik, hogy az emberek dolgoznak, mint a gep, es nem
kapjak meg a munkajuk ellenerteket. Ez sokaig nem megy: ott is van tv,
meg ha cenzurazzak is.
> Helyesen es logikusan irta ,hogy a penz nem jon a fakrol, csupan a
En bankrol beszeltem, es arra gondoltam, hogy barmilyen szuper
bankpolitika sem kepes penzt *termelni*. A bank a penzt az ugyfeleitol
veszi el (elvileg a szolgaltatasai fejeben) - HA VAN NEKIK.
> Az allitas, hogy a "lobbik" ill. a lobbyistak es azok penze a
> jelentekes es donto,sot hogy azok penzelik a valasztasokat,kerlek
En nem az alkalmazottra gondoltam, aki a konkret "lobbizast"
vegrehajtja, hanem a nagy erdekcsoportokra. Azok lobbiznak, es azok
penzelik a valasztasokat.
> "hogy a US kapja az 'olcso-olajat" .             Na azt ird meg
Az USA igen komolyan beleszol a vilagpiaci arba:
- az egyes olajorszagokban milyen kormanyzat es hatalom van (le is
rohanja oket, ha kell, de neha eleg egy kicsit "lobbizni" vagy
fenyegetni),
- merre es mennyire biztonsagos szallitani az olajat,
- kinek es mennyi tamogatast ad: akar fu alatt, akar mondjuk segelyt,
vagy fegyvert,
- stb. Ja: es abba is eleg szepen beleszol, hogy merrefele folyik
konnyen az olaj, es merre nehezebben.

cdrom.jeszy irta:
>> Nagyon nagy valoszinuseggel igy is tortent. Az elejen nyilvan
>> sokszor volt teljes kipusztulas (az akkori elet meg nem volt tul
>> ellenallo),
> Ez persze csak kepzelges, nem tudomany.
Mondjuk inkabb ugy, hogy elkepzeles, amelynek van valamennyi eselye a
bizonyitasra (pl. kesobb talalhatunk sok olyan bolygot, ahol eppen ez
folyik). En sem hivom kepzelgesnek a teremteselmeletet, pedig az meg
kevesbe van bizonyitva, mint a fenti sorok - de 2000 vagy 6000 evvel
ezelott az egy modern elkepzeles volt, hogy a vilag nem oroktol fogva
valo es valtozatlan.
>>> sikerult. Tessek laboratoriumban letrehozni egy uj elolenybol
>>> egy olyan uj elolenyt, amely legalabb ugy kulonbozik azeddig
> Nem. Arra is szukseg lenne, hogy minden kozbeeso lepes elet- es
> szaporodaskepes lenyeket hozzon letre.
Termeszetesen. Vegeznek is hasonlo kiserleteket - persze nem olyat,
ahol halbol emlos lesz. A lepeseket viszont leletekkel, DNS-sel,
kiserlettel, stb. sok helyen lehet bizonyitani.
> Ezen vitatkozni sem erdemes. A geologusok szerint redukalo legkor
> sohasem letezett.
Ezt leirhatnad, hogy honnan veszed. Ha tenyleg komolyan gondolod,
szerintem mas problema is lesz Nalad. Mas oldalrol megkozelitve:
mutatnal meg egy bolygot a vilagmindensegben, ahol szabad O2 van? Eleg
soknak ismerjuk mar a legkoret: mar nehany, Naprendszeren kivulinek is.

>> Nem, nyilvan nem orizte oket senki. Azonban a lipidekbol spontan
>> keletkezik sejt (ures, csak viz van benne) - ami mar kepes ezeket
> Ezek az ismert almodozasok. Tessek konkret modellt felvazolni. (Ezt
> termeszetesen nem toled kerem szamon, hanem az evolucioelmelet nagy
> elmein :-))
A lipidekbol spontan ures sejt az egy elvegzett kiserlet. Nezz utana.
>>> Tessek bebizonyitani, hogy az evolucioelmelet igaz (de valoban
>>> _bebizonyitani_, nem csak kijelenteni!). Ha viszont
>>> _bebizonyitom_, hogy az evolucioelmelet _nem lehet igaz_ (és ezt
Ha az evolucios elmelet nem lenne igaz, attol meg semennyivel nem
lehetne jobban bizonyitani a teremteselmeletet. Meg lennenk love, mert
akkor tenyleg nem lenne SEMMILYEN ertelmes elmeletunk, amellyel
kiserletezni is lehet. Egy olyan elmelettel, amelyet semmilyen modon
nem lehet bizonyitani, az egyetlen ertelmes cselekedet (azon kivul hogy
kidobjuk) az, hogy olyan dolgokat keresunk, amellyel valahogyan megis
lehet bizonyitani (vagy cafolni) az elmeletet. Ilyen pl. a lelek: ha
letezik, akkor a vilagunk valamilyen modon energiakapcsolatban van egy
masik vilaggal (amelybol a lelek iranyitja a testunket), amely
kimutathato ENERGIAARAMLAST jelent a ket vilag kozott. Mivel ilyet meg
soha nem figyeltek meg (sertene az energiamegmaradast), ezert a
jelenlegi meresi pontossagon belul cafolhato a lelek letezese.

Szerintem vegul egyetlen kerdes marad: letrejohetett-e az osi Foldon a
mar bizonyitottan jelenlevo szerves anyagokbol (aminosavak, lipidek,
ill. az abbol keszult ures sejt, stb) egy olyan szerkezet (amely meg
nem DNS es nem is RNS), amely kepes volt sokszorozni magat? Ha igen,
onnan mar egyenes az ut a fejlodeshez. Ezt a szerkezetet kellene
megtalalni, es kiserletben megismetelni. Nem konnyu, mert sokfele ilyen
szerkezet letezhet, viszont gyakorlatilag nem marad nyoma, miutan
elpusztul. Ha eleve ugy allsz hozza, hogy ilyen nincs es ne is
keressuk, akkor soha nem leszel okosabb.

> Es tul sok bizonyitek van ellene.
Nem olyan bizonyitekok, amelyek az alapjait megingatnak. A teremtes
ellen tobb olyan bizonyitek van, amely az alapjait kerdojelezi meg.
>>> tervezettseg elmelete megteszi), akkor csak egy alternativ
>> Nem teszi meg. Nem igazi elmelet, csak egy gondolat.
> Eppugy, mint az evolucio.
Nem. Az egyiket bizonyitekok is alatamasztjak.
>> Egyszeruen semmi ertelemes dologra nem hasznalhato ez az
> Eppugy, mint az evolucio.
Most viccelsz? Evolucios algoritmusokrol soha nem hallottal? De sok mas
is van, amely az evolucioelmelet *gyakorlati* felhasznalasa!
> Dehogynem. Amig egy elmelet csak otlet vagy sejtes, a tisztesseges
> allaspont a szkeptikus lenne. Ha az evolucioelmelet tamogatoi
Mar ne haragudj: kevered a szkeptikust a nihilistaval. A szkeptikus azt
mondja: nem hiszem el, ami nincs jol bizonyitva, de ELFOGADOM azt, hogy
ez egy valoszinu kozelites. Te nem fogadsz el semmit: ez a nihilista -
ill. elhiszel egy teremtest (csak ugy): ez pedig a vallasos.
> lehet, hogy nem." De nem ezt teszik, hanem az evolucioelmeletet
> tenykent mutatjak be.
90% valoszinuseget mar jo kozelitessel tenynek vehetsz. Mennyi is a
teremtes valoszinusege? Mennyire pontosan tudjuk azt megmondani?
Tudunk-e egyaltalan BARMIT mondani a valoszinusegerol?
>> viszont el kel fogadnod a jelenlegi legjobb, es legjobban
>> bizonyitott elmeletet.
> Ez egy tudomanyelmeleti babona. Amig egy elmelet nincs bebizonyitva,
Marmint 100%-ig? Ugye?
>  addig csak otlet. Ha nincs ilyen elmelet, akkor semmit sem kell
NEM IGAZ! Addig a legvaloszinubbet KELL!!! elfogadnod (tudomanyos
alapelv) - fenntartva persze, hogy kesobb, ujabb BIZONYITEKOK alapjan,
valtozhat a helyzet.
> elfogadnom. Kivaltkeppen nem kell az egesz vilagnezetem egyik
> alapjava tennem.
Azt teszel a vilagnezeted alapjava, amit csak ohajtasz. Meg csak
racionalisnak sem kell lennie. Akar meg azt is hiheted, hogy az isten
ugy teremtette a vilagot, hogy a semmire gondolt. Vannak hasonlo
elkepzelesek. Csak egyre kell figyelned: ha a TUDOMANYOS modszert
kivanod hasznalni a vilagnezeted kialakitasahoz, akkor kovesd is az
elveit! ...ha viszont nem, azt mondd meg. Legalabb a hozzaallas miatt.