Kedves HIX TUDOMANY >!

On 21 Jun 00, at 3:04, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Jovonezo hirlevel ( 3 sor )
> Idopont: Tue Jun 20 15:26:16 EDT 2000 TUDOMANY #1152
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> El tudja nekem valaki kuldeni a Jovonezo hirlevel elso 55 szamat. Ha csak par
> van meg azt is kuldd el, de mindenkeppen TOMORITVE. Elore is koszi.

Irjal neki: mailto:"Prospero" >

O a lista tulaja meg o a producere a dolognak... Hatha tud segiteni...

Udv From:, az uveggomboc

Kedves Lista!

Nem tudja valaki, hogyan is muxik a subj? Valahol hallottam, de mar csak 
kodos emlekeim vannak. :-( Valami fogazasi trukkozes (vagy nem).

EIK && udv From:, a hullamok hercege

Kedves Szali, Sipi es tobbi paradox-iker!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: re: ikerparadoxon maskeppen  ( 32 sor )

> Nem lehet, hogy mivel egyik sem erez gyorsulast, egyforman oregednek?
> Vagy hogy az marad fiatalabb, akinek a felfordulata hosszabb tavolsagu
> volt? Mint eppen a Te peldadban is:

Nem kell, hogy egyforman oregedjenek. Nem is fognak.

> Jo lenne egy altalanos szemlelet!

Pontosan ezt adja az alt. relativitas :)

> Felado :  [Hungary]

> Sajnos elrontottam a peldamat. Nem kotottem ki benne, hogy csak a 
> sebesseg altal modosulo sajatidok erdekelnek, a gravitacio most kihagyva
> (majd utolag elojelesen hozzaadjuk)! Ezen konkret problema lenyege, hogy
> semmivel sem tudod (latszolag) megmondani, hogy ki mozgott! 

A kulonbseg nem igazan az allo es mozgo kozott van! A spec relativitasban
nem is lehet eldonteni, hogy ki mozog es ki all. Az igazi kulonseg az 
inercialis (egyenes) es nem inercialis mozgas kozott van. A spec reltivi-
tas Minkowski tere olyan mint egy tokeletesen sima golfpalya, ket pont 
kozott csak egyfele inercialis ut lehetseges. (es ezen oregszik legjobban
az iker). 

A helyzet valtozik, ha tomegek vannak, akkor a golfpalya mar nem tokele-
tesen sima.  Es akkor konnyen elofordulhat, hogy egy helyrol tobbfele uton
is beletalalhatunk ugyanoda. De ebbol nem kovetkezik, hogy az utak egy-
forma hosszuak lennenek -- vagyis az, hogy ugyanannyit kellene oregedni 
mindket palyan. Itt mar csak az alt. relativitas igazit el. Az alt rel. 
szerint az inercialis palya a leghosszabb abban az ertelemeben, hogy azon
oregszik az utas legjobban. De ez nem abszolut allitas, hanem csak lokalis
maximumokrol van szo. Mint ahogy a golflabda is bizonyos lokalis-minimum-
palya menten gurul.

Alan Shepard azert oregedett jobban mint a foldonmaradottak, mert o 
inercialis palyan ment, mig a foldon levok nem. Alan Shepard nem erzett
gyorsulast, a foldon levok igen (csak mar hozzaszoktak :)).

Shepard es Gagarin utjat ugy lehet elkepzelni, mint egy tolcser formaju 
kuglipalyat. Ket pont kozott (kuglizo es babuk) kozott mehet a kugligolyo
direktben (ez lenne Shepard palyaja) es mehet ugy, hogy egyszer korbe-
szaladjon, ez Gagarine. Mind a ketto lokalis minimum, de a korbeszalado 
hosszabb ut -- es ami a normal geometriaban hosszabb ut az relativitasban
rovidebb sajatido.

[Csak zarojelben: meg a lokalis maximum sem egeszen igaz, egzotikusabb
esetekben lehet minimum is -- csak annyit tudhatunk, hogy szelsoertek]

> Tehat ismet az eredeti tema:
> Berci vagy az oraja vagy az inerciarendszere honnan tudja, hogy o: 
> mozgott? ! Sem a fekete lyukakat, sem mas tampontot nem latnak, csak
> egymast!

Ha Aldrin es Berci talalkoznak es osszehasonlitjak az oraikat, akkor 
azonnal -- vagy rovid toprenges utan -- azonnal rajonnek, hogy gorbult
terben jarnak. Ha a fekete lyukat nem is latjak, pont az orak kulonbozo-
se fogja mutatni !

udv -- kota jozsef

Tlaci irta:
> Ezutan 'T' -bol szemlelve a szomszed hianya szepen mozog
> elore 't'-ben 'K' sebesseggel. De en is pontosan 'K' sebesseggel mozgok,
> tehat a sajat idomben vegig mellettem marad a szomszed, hiszen a
> tortenelem, ami nelkule formalodik, engem sohasem er utol.

Nem nyert! Probald meg valoban elkepzelni, hogy kileptel a teridobol.
A hatas nem fog terjedni semmivel.
Ha a multat megvaltoztatod egy terido pontban, akkor, hogy is mondjam..
"abban a pillanatban" megvaltozik a pont teljes jovobeli fenykupja.

Amit te irsz, az a parhuzamos vilag hipotezis lenne.
E szerint lehet idoutazni, de ha visszautazol, akkor nem fog a regi
jelened megvaltozni, hanem egy masik vilagban leszel, ami
(ha Napoleonhoz utaztal) leagazik a mi multunkrol Napoleon koraban.

Horvath Pista

Kedves Titusz, Joska, es masok!

Nehany tovabbi gondolattal toldanam meg a tegnapi cikkemet.
Mint sejtettem, a dipolus tavolteret leiro kepletekbol kimaradt egy c^2
oszto. Ez mas konyvekben epszilon*mu szorzokent jelenik meg. De a beidezett
kepletnek van egy tovabbi kovetkezmenye, amely meglepoen egybeesik a
tapasztalattal.
Ehhez persze megint idealizalni kell a modellunket, vagyis a pontszeru toltes
alkotta dipolus helyett sikszeru toltesre kell valtanunk, hogy a franya
sikhullamokkal valo kolcsonhatast leirhassuk.
A pontszeru toltes magneses teret leiro keplet:
H = ( ( c*d'/|r| + d" ) X r ) / (|r|^2*c^2)
Mint latjuk a toltes kozeleben a hullam fazisa el van tolodva a toltestol
tavolabbi terhaz kepest, mivel a dipolus rezgesenek sebessege, es gyorsulasa
kulonbozo fazisokban van. Ebbol adodoan ha a dipolust egy sikhullam erotere
hozta letre, akkor a dipolus altal letrehozott szekunderhullam, es a primer
hullam szupperpozicioja fuggeni fog a siktoltestol valo tavolsagtol. Igy
erthetove valik, hogy a teljes visszaverodesnel miert tapasztaljuk azt, hogy
a hullam a teljes visszaverodes ellenere atlepi a kozeg hatarat egy
korlatozott tavolsagig. Nyilvanvalo, hogy a fenti faziseltolodas az okozoja,
hogy a szekunderhullam csak a toltes tavoltereben tudja kioltani a
primerhullam teret, mivel csak ott kerul vele tokeletes ellenfazisba.

Ez a faziseltolodas mas szemponbol is erdekes lehet, hiszen ez azzal a
kovetkezmennyel jar, hogy a toltesek egeszen maskent viselkednek egymas
kozeleben, mint egymastol tavol. Ez a tulajdonsag az egesz sugarzaselmeletet
atformalja, es a Bohr-fele atomelkepzelest is uj megvilagitasba helyezheti.
Az mindenesetre latszik, hogy amit az elektromagneses sugarzasrol leirtak a
sikhullammal kapcsolatos tapasztalatokra epitve, nem sokat er a toltesek
kozeleben. Itt mar csak a retardalt potencialokkal leirt kolcsonhatasok
pontos nyomonkovetese vihet elore.

A Compton-effektushoz kiszamoltam ugyancsak a 180 fokos visszavarodes esetere
a Compton ertelmezese szerinti utkozes esetere az elpattano elektronok
sebesseget. Ezek a tegnapi tablazat kiegeszitesekent egy uj oszlopban (Ve)
vannak. Ezen kivul is modositasra szorul a tegnapi tablazat is, mivel a
kilepo rontgensugar hullamhossza nagyobb a beleponel, es ezt tegnap elirtam.
Ez az elteres a tukor ellentetes iranyu mozgasat feltetelezi, de a sebesseg
abszolut erteke (Vt) ettol csak kis mertekben modosul.


   Be        Ki     Vt[m/s]        Ve[m/s]
  0.1    0.1486   58 648 431   23 767 186
    1    1.0486    7 117 056      337 873
   10   10.0486      727 233        3 525.80
  100  100.0486       72 882           35.41
 1000 1000.0486        7 290            0.35
 3800 3800.0486        1 918            0.03  UV|ibolya
 7600 7600.0486          959            0.01  voros|IR

Az utolso oszlop ertekeiben is van bizonytalansag, mivel nehany allando
erteket nem tudom biztosan, de a frekvencia fugges jellegen ez nem valtoztat.
Lathato, hogy a ket ertelmezes szerint az elektronok sebessege
kulonbozokeppen fugg a rontgensugar frekvenciajatol. Latszik, hogy a
tukrozeses ertelmezesnel kozel linearis a frekvenciatol valo fugges, mig az
impulzus szerinti utkozesnel kozel negyzetes. A nagyobb sebessegeknel ezek az
aranyok mar eltorzulnak a fenysebesseg kozelsege miatt. Igy az elektronok
sebessegenek kiserletben valo lemeresevel egyertelmu dontesre juthatunk a
megfelelo ertelmezes kivalasztasaban.

A hasznalt kepletek:
Vt = c*(Ki-Be)/(Ki+Be)
Ve = sqrt(p^2*c^2/(p^2+m^2*c^2))
p = h/Be - h/Ki  ,az elektron impulzusa
h: Planck-fele allando
m: elektron tomeg
c: fenysebesseg
Be,Ki: a rontgen sugarak hullamhossza (a tablazatban 10^10-nel szorozva)

Udv: Takacs Feri

T. Nagyerdemu!

Egy kis kiegeszitest fuznek Kovacs Zoltan beidezett cikkehez.

A fenynel gyorsabb hatasterjedes szigoru ertelemben csak akkor vezet
ellentmondasra, ha azt a relativitas elveinek megfeleloen tetszoleges
inerciarendszerre ervenyesnek fogadjuk el ezt a furcsasagot. Azonban ha csak
egyetlen kituntetett koordinatarendszerben engedjuk meg a jelek azonosideju,
vegtelen sebessegu terjedeset, vagyis a kozvetlen tavolhatast, akkor ez meg
nem boritja fel a kauzalitast, csupan a szeperzesunket, mivel bevezettunk az
abszolut ter fogalmat. Ezen tul persze azt a jelet is meg kell neveznunk,
amelyre ez a tavolhatas vonatkozik, ugyanis a feny mint tudjuk, mar le van
foglalva a maga sebessegevel, es a relativitas elvevel az osszes
inerciarendszer szamara. Ezen feltetelek mellett ez a jel mukodhet az
abszolut rendszerben. A jel mukodese mas inerciarendszerekbol furcsanak
tunhet, hiszen a specialis tavolhato jelek az ido mindket iranyaban
terjedonek latszanak, de, es ez fontos, a jelek minden esetben meghaladjak a
fenysebesseget. Akar pozitiv, akar negativ idoiranyban nezzuk. A jelek a
sajat abszolut terukben kauzalisak, eppen ugy, mint a Newton fele
vilagmodellben. A tobbi inerciarendszerben viszont ezek a furcsa jelek
mindig, es kizarolag csak terszeru pontokat kapcsolnak ossze. A terszeru
pontok kozott viszont a relativitasnak engedelmeskedo hagyomanyosan ismert
fenysebessegu jelek nem teremthetnek azonnali kapcsolatot, tehat nem serulhet
a kauzalitas azaltal, hogy az idoben visszafele halado kulonleges jelrol
fenyjelek utjan uzenetet lehessen kuldeni a multba. Mas lehetoseg pedig nem
marad, hiszen a terszeru pontok kozott csak a fenysebesseget meghalado jelek
teremthetnenek kapcsolatot, de azok csak egy meghatarozott abszolut
rendszerben mukodnek. Vagyis a fenysebesseg tullepese valamely kulonleges es
globalisan terjedo jel segitsegevel szuksegkeppen feltetelezi az abszolut ter
letezeset, amelyben ezek a jelek azonosidejuek.

Van-e ilyen abszolut ter? Ugy tunik, nincs. A gravitacios terrel kapcsolatban
lehettek volna ilyen ketelyeink, mivel a gravitacios mezo terjedesi
sebesseget nem tudjuk merni. Azonban az 1993-as Nobel dijat Hulse es Taylor
azert kaptak, mert bizonyitekot talaltak a gravitacios hullamok letezesere
egy kvazar kettoscsillag sugarzasi vesztesegebol adodo keringesi gyorsulas
formajaban. Marpedig a gravitacios hullamok csak akkor letezhetnek, ha a
gravitacios mezo is veges sebesseggel terjed. Ez a veges sebesseg viszont mar
szuksegszeruen a fenysebesseg.

Van a fenysebesseg atlepesnek egy masik tipusa, ez lokalis jellegu. Ez a
sebesseg azonban csak latszolagos, es a kvantumelmelet hatarozatlansagi
relaciojanak fogalmat hasznalja ki. Azt hiszem azonban, hogy itt a
valoszinusegi ertelmezest probaljuk elfelejteni, es a reszecskekrol valo
pontos ismereteink hianyarol nem veszunk tudomast. A reszecskek tartozkodasi
valoszinusege a teridoben nem egyetlen eletvonal, hanem egy valtozo surusegu
valoszinusegi felho. Ezen belul a reszecsket barhol detektalhatjuk, persze
kulonbozo esellyel. Viszont a detektalasban is van akkora bizonytalansag,
hogy a reszecske ismert allapotai nem feltetlenul lesznek kauzalisak. De
alapvetoen az a detektelasi bizonytalansagbol, es a reszecske helyenek
valoszinusegi jellegebol fakad, nem bizonyithato, hogy valoban gyorsabb volt
a reszecske a fenynel. Legalabb is en igy gondolom. A terjengo hiresztelesek
ellenere nagyon meglepodnek, ha valaki sikeresen bebizonyitana a fenysebesseg
atlepeset.

Udv: Takacs Feri

Kedves Jozsi  )

Ne haragudj a kesoi valaszert, csak meloznom is kellett.
Eszem agaban sincs kodositeni, kifejezetten a konkretizalasra torekszem.
Megjegyzem, a hajomatrozos peldaddal nem ertem mit akartal demonstralni.
De alapvetoen ez volt a problemad:

<<Ha meg nem ilyen egyszeru a helyzet, akkor meg kellene vilagitanod:
1. Mit kell azon erteni, hogy mozgo rendszer?
2. Pontosan milyen kulonbseget latsz (ha tenyleg latsz) az alabbi ket mondat
kozott:
a: "Mozgo rendszerben lassabban mulik az ido."
b: "Egymashoz kepest egyenletesen mozgo rendszerekben barmely, az adott
rendszerhez kepest nem mozgo megfigyelo a masik rendszer orait minden
lehetseges megfigyelesi es kommunikativ modszerrel lassabbnak fogja merni,
es ez szimmetrikusan igaz"

Ha a b valtozattal csak az a bajod, hogy ertelmetlenul terjengos, akkor a
stiluson tul egyetertunk. Ha nem, kerlek, pontosits...<<

Nem az a bajom, hogy terjengos, tehat pontositok, ahogy kerted. Mi is a
gondom a "b" megfogalmazassal? Vegyuk Fercsik, Peter es Palos peldajat.
A foldi iker legyen "A", az urhajos legyen "B".
Amikor az urhajos iker odaer, akkor a foldi iker oraja 11.25 evet fog
mutatni, es eppen ekkor fogja venni urhajos ikertestvere 3.75 eves jelet.\t
= t(b)/0.6 = 3.75/0.6 = 6.25 es x = 0.8*t(b)/0.6 = 0.8*3.75/0.6 = 5 azaz t+x
= 11.25\
Amikor a foldi iker oraja 5.625 evet mutat, akkor veszi eppen az urhajos
iker 1.875 eves jelet. Vagyis lathato, hogy a foldi iker azt fogja merni,
hogy az urhajos iker ideje lassabban telik, hiszen amikor nala 5.625 ev van,
akkor azt latja, hogy ikertestverenel csak 1.875, ill., amikor nala 11.25 ev
van, akkor azt, hogy az ikertestverenel csak 3.75 ev. Azt latja, meri
tovabba, hogy amig nala 5.625 ev telik el, addig ikertestverenel csak 1.875
ev. Azt latja, hogy ikertestverenel eppen 3* lassabban telik az ido, mint
nala. Miutan a ket rendszer ebbol a szempontbol ekvivalens, ezert
termeszetesen az urhajos iker is ugyanezt fogja latni, vagyis azt, hogy a
foldi iker ideje telik lassabban, megpedig eppugy 3* lassabban.(amikor az
urhajos iker orajan 6.75 ev lesz, akkor fogja venni a foldi iker 2.25 eves
jelet) Eddig nincs is gond, problema:-))
Mondhatnad, hogy de hiszen mirol beszelek, hiszen ez pontosan osszhangban
van a "b" definicioval, es Te eppen errol beszelsz, amde kepzeld el azt az
esetet, amikor nincs idodilatacio. Tegyuk fel, hogy a mozgo rendszer oraja
nem jar lassabban hanem tokeletes szinkronban van. Amikor a foldi iker oraja
1 evet mutat a sajat rendszereben, akkor az urhajos iker oraja is pontosan 1
evet mutat a sajat rendszereben. Nezzuk meg ezt az esetet. Mivel az urhajos
iker 0.8 c vel mozog, ezert 1 ev mulva eppen 0.8 fenyevre lesz foldi
ikertestveretol, vagyis az altala ekkor kibocsatott jelnek 0.8 evre van
szuksege, hogy odaerjen a foldi ikerhez. Ez azt jelenti, hogy a foldi iker
akkor fogja megkapni az urhajos iker 1 eves jelet, amikor az oraja 1.8 evet
mutat. Amikor az urhajos iker kibocsajtja 2. eves jelet, akkor mar 1.6
fenyevre lesz, tehat a jelnek immar 1.6 evre lesz szuksege, vagyis az
urhajos iker 2. eves jelet a foldi iker akkor fogja megkapni, amikor az
oraja 3.6 evet mutat. Lathato, hogy a foldi iker ebben az esetben is azt
fogja latni, hogy az urhajos iker ideje lassabban telik hiszen amikor nala
1.8 ev van, akkor veszi urhajos testvere 1 eves jelet, es amikor nala 3.6 ev
van, akkor veszi annak 2. eves jelet. Vagyis azt fogja latni es merni, hogy
amig nala 1.8 ev telik el, addig ikertestverenel csak 1 ev. Mindez itt is
teljesen szimmetrikus, azaz az urhajos iker is lelassultnak fogja latni a
foldi iker idejet, megpedig szinten ugyanilyen mertekben.
Ez az en problemam tehat, vagyis az, hogy a "b" definicio akkor is igaz, ha
nincs idodilatacio, ergo nem lehet az idodilatacio helyes definicioja. A ket
iker akkor is lelassultnak latja, meri egymast, ha a sajatidejuk egyebkent
teljesen szinkronban van, ha nincs idodilatacio! Ertheto mar, hogy mi a
problemam a "b" definicioval, es, hogy miert nem ekvivalens - szerintem - a
ket meghatarozas?
A masik problemam az volt ugyebar, hogy az ikerparadoxon magyarazata nem az,
amit Horvath Pista es tobben irtak, vagyis nem a "nem inercialis mozgas".
Itt is mire gondolok?
Azt tudjuk, hogy az urutazast lebonyolito iker fiatalabb lesz a foldon
maradt ikertestverenel. Ez teny. Ebbol a tenybol mar egyertelmuen
kovetkezik, hogy valahogyan a ket iker rendszere asszimmetrikus kell, hogy
legyen. Horvath Pistaek is erzik ezt, es ra is mutattak, hogy

1., az urhajos iker nem inercialis mozgast vegzett(ezert nem szimmetrikus a
ket rendszer)
2., es ez a magyarazata az ikerparadoxonnak

Ez ketsegkivul egy kenyelmes magyarazat, de a klasszikus ikerparadoxon nem
beszel masrol, csak inercialis mozgasrol, amiben nem szerepel gyorsulas - az
"ikerparadoxon" persze megis. Ezzel szemben mondtam en azt, hogy az
ikerparadoxon magyarazata nem ez, hanem az urutazast lebonyolito iker
rendszereben fellepo idodilatacio, ami ugyanugy akkor is fellep, ha nem
fordul vissza, ha vegig "inercialis" mozgast vegez. Vagyis az urhajos iker
akkor is fiatalabb lesz mint foldi ikertestvere, ha sohasem fordul
vissza(sohasem talalkoznak es olelkeznek ossze), hanem vegig inercialis
mozgast vegez. Ebben ha minden igaz, Kronome Gergely is egyetert velem,
hiszen azt irta:

<<A vitat a magam reszerol lezartnak tekintem, annal is inkabb, mert a
lenyegben - ti. hogy nem kell visszaterni az urhajosnak ahhoz, hogy
osszezavarodjunk a dolgokon es (tevesen!) 'paradoxon!'-t kialtsunk - a
kezdet ota egyetertek veled.<<

Marpedig, ha igy, teljesen inercialis mozgast vegezve is fellep az
"alikerparadoxon", akkor logikus - legalabbis remelem - , hogy a nem
inercialis mozgas !nem! lehet a magyarazata a "paradoxonnak". De mondok meg
egy onellentmondast. Horvath Pistaek allandoan a kovetkezo ket allitast
hangoztatjak:

1., nem lehet eldonteni, hogy az urhajos iker mozog a foldi ikerhez kepest,
vagy forditva, a foldi iker mozog az urhajos ikerhez kepest, a ket rendszer
ekvivalens es felcserelheto.
2., az "ikerparadoxon" magyarazata az, hogy az urhajos iker nem inercialis
mozgast vegzett.

Talan lathato a fenti ket allitasban a bibi. Ha a ket rendszer felcserelheto
es ekvivalens, akkor ugyan mi alapjan dontjuk el, hogy eppen az urhajos iker
vegzett nem inercialis mozgast? Ha az urhajos iker rendszerebol nezzuk,
akkor eppenhogy a foldi iker vegzett nem inercialis mozgast, marpedig, ha
ez - lenne -a magyarazata az ikerparadoxonnak, akkor, ebben az esetben, a
foldi ikernek kellene fiatalabbnak lennie a visszaerkezeskor, es igy,
tenyleges paradoxon lenne a dologbol.
Remelem vilagosabb lett az allaspontom.

Fotiszteletem

Voland

Kedves (Takacs) Feri!

>> Kicsit kiestunk a fazisbol, lehet, hogy megint "belekotok" olyasmibe
>> is, amit kozben mar kijavitottal.
> 
> De az is konnyen lehet, hogy most en kotok bele olyasmibe, amit kozben mar
> kijavitottal. Mindenesetre most nem akarodzom javitgatni magamat (az
> energiaARAM-suruseg vektor megnevezes kivetelevel).

Az onjavitasodat keveslem, :-)
de lejjebb egy helyen tenyleg ki kell javitanom nekem is magam.

>> Megegyszer mondom: hogy nem erdekes, hogy egy szabad toltes merre mozdul
>> el. Amikor elmozdul egy toltes, akkor egyben gyorsul, tehát EM
>> hullamokat bocsat ki. Azok a hullámok "barmennyi" impulzust elvihetnek.
>> ("Barmennyi"=nem konnyu kiszamolni, nem erdemes itt probalni fulon
>> csipni az impulzusmegmaradas seruleset.)
> 
> Ez elegge erdekes hozzaallas. Hogyan mozdulhatna el maskeppen a szabad
> toltes, ha nem kap hozza megfelelo impulzust?

Nem azt irom, hogy nem _kap_, hanem azt, hogy elkepzelheto olyan felallas,
hogy elotte nincs a fotonnak (pontosabban az elektromagneses ternek) `y'
iranyu impulzusa, megis a toltes y iranyban fog elmozdulni. Egyaltalan nem
kotelezo, hogy valami ugyanolyan iranyban lokjon meg valamit, mint amilyen
iranyban halad (amilyen iranyu impulzusa van). Csak az a torveny, hogy az
impulzusok _megvaltozasa_ osszessegeben nulla, nyilvanvaloan semmi sem
tiltja, hogy mikozben elszaladok egy labda mellett, oldalrol belerugjak.

> Probald meg elmozditani a
> toltest akkor, amikor nincs EM hullam. Nyilvanvaloan kell hozza egy
> mechanikus szerkezet, amely korbe forgatja. Az is nyilvanvalo, hogy ehhez
> mindig a kozeppont fele kell huzni a toltest, nem pedig a tengely iranyaba.
> Termeszetesen sugarozni fog a toltes kozben, de ez nem valtoztat azon, hogy a
> kozeppont fele kell huzni a forgo toltest, hogy korpalyan maradjon.

Ez a pelda -- szvsz -- nem bizonyit semmit az impulzusmegmaradassal
kapcsolatban. (Nem is elegge konkret szerintem, hogy barmit mondjon.)

> Nem feltetlenul kell kiszamolni a forgo toltes EM teret, mivel a konyvekben
> talalhatok a dipolus tavolterere kozelito kepletek. Valami ilyesmi: (az
                                   ~~~~~~~~
> otthonhagyott konyvek miatt hianyozhat esetleg valami konstans szorzo)
> H = ( d" X r ) / |r|^2
> E = ( ( d" X r ) X r ) / |r|^3
> d" az origobeli dipolusmomentum gyorsulasa a retardalt idopontban (t-|r|/c).
> Ezek alapjan konnyen kiszamolhato, hogy a kisugarzott hullam terbeli
> eloszlasa a keringes sikjara tukorszimetrikus, ugyanannyi sugarzas megy a
> tengely mindket iranyaba. Vagyis viszaterve az EM altal mozgatott toltesre, a
> toltes sugarzasi iranya nem felel meg a mozgato hullam Poynting vektora
> iranyanak, igy az impulzusmegmaradast sem lehet felemlegetni.

Na itt van, ahol ki kell javitanom magam. Ebben sajnos (:-) teljesen igazad
van: a dipolsugarzas onmagaban tenyleg nem visz el impulzust.

Viszont nagyon kell vigyazni, mert az impulzussuruseg nem linearisan fugg a
terektol (azaz nem vonatkozik ra a szuperpozicio tetele), hiszen ExB-vel
aranyos. Erre mutatok egy peldat lejjebb, amit direkt csak a te kedvedert
talaltam ki. Nagyon szemleletes, remelem hajlando leszel vegignezni es
vegigszamolni, es akkor biztosan megerted, hogy mit papolok mar a harmadik
levelemben. Sot, mivel altalaban ugy latom, hogy leperegnek rolad az erveim,
most nyomatekosan megkernelek, hogy ezt az egyetlen peldat tenyleg nezd
vegig, mielott ujra vitatkoznal a tobbi allitasommal.

> Mas erdekes dolgok is kiderulnek e kepletekbol. A tavolterben a tengely
> menten megkozelitoleg cirkularisan polarozott sikhullamot kapunk eredmenyul.
> Ugyanakkor mas iranyokban egyaltalan nem kapunk olyan hullamot, amely
> megfelelne a vakuumban ervenyes div E = div H = 0 felteteleknek. Ehelyett
> majdnem olyan hullamot kapunk, amiert az elozo cikkemben meakulpaztam. Ez azt
> jelenti, hogy a vakuumra levezetett hullamegyenlettel meg az olyan
> legegyszerubb sugarzas sem irhato le, mint egy dipolus tavoltere, ugyanis
> ebben a sugarzasi terben a divergencia meg veletlenul sem zerus (a tengely
> iranyok kivetelevel).

Ez teljesen teves interpretacio. Feljebb alahuztam (~~~~~) a "kozelito" szot
az irasodbol. Pontosan igy van, ezek _kozelito_ kepletek. Ha ellentmondast
talalsz a fizikaban, akkor nem hasrautes alapjan kell kivalasztani, hogy
melyik allitast dobd el. Nyilvanvalo, hogyha a "kozelito hullamok" es a
naponta igazolt Maxwell-egyenletek (vagy az azokbol trivialisan levezetheto
hullamegyenletek) ellentmondanak, akkor azt a kovetkeztetest kell levonnunk,
hogy a kozelites (legalabbis ebbol a szempontbol) rossz, nem pedig, hogy
Maxwellnek nem volt igaza.
Egyebkent szerintem folosleges a sugarzo dipolust korpalyara "allitanod",
ha rezeg, sokkal egyszerubb a sugarzasi ter, ket ilyen szuperpoziciojabol
elo lehet a kormozgast allitani. Es ebbol mar kovetkezik is, hogy elnezted
ezt a divergencia dolgot, biztos lehetsz benne, hogy jo kozelitessel a
dipolsugarzas tereinek is a divergenciaja 0, hiaba adtal ketto ilyet ossze,
annak is ugyanolyan rendben nulla a divergenciaja (1/r rendig biztosan).
Peldaul az altalad megadott H-ra konnyen ellenorizhetoen egzaktul is
teljesul div H=0 (hiszen az erovonalak onmagukban zarodnak, es a hosszuk
menten H nem valtozik).

> Ez a teny onmagaban veve is azt jelenti, hogy az EM
> hullamok vizsgalatanal nem korlatozodhatunk az ures ter lehetosegeire meg a
> legegyszerubb alkalmazasoknal sem. Egeszen nyilvanvalo, hogy a dipolus
> erotereben egy toltes szinten kormozgasba kezd, barmely iranyban is legyen a
> dipolus. Ezt sikhullamokkal nem lehet leirni. Ezzel a sikhullamok elvagtak
> magukat elottem.

Az ures terben lejatszodo elektromagneses folyamatoknal csakis az "ures ter
lehetosegeire korlatozodhatunk". Azt gondolsz a sikhullamokrol, amit akarsz
(amig az impulzusmegmaradasrol nem tudlak meggyozni, addig ez lenyegtelen
kerdes), de azt tudnod kell, hogy minden vakuumban terjedo hullamot elo
lehet allitani sikhullamok szuperpoziciojaval.

Es ahhoz tovabbra is ragaszkodom, hogy az impulzustetel megertesehez nem
azzal kell kuzdeni, hogy egy (szabad) toltes mit csinal, amikor kolcsonhat a
terrel, mert ez altalaban nagyon bonyolult (illetve a lenti peldamban nem
bonyolult, de az is tartalmaz kozeliteseket).

> Masik kepletet is talaltam Dr. Szabo Arpad konyveben a dipolus magneses
> terere, ez egy fokkal jobb kozelitest ad a toltes kozeleben:
> H = ( ( c*d'/|r| + d" ) X r ) / |r|^2
> Ez azert erdekes, mert az is kiderul, hogy a toltes kozeleben mas fazisa van
> a hullamnak, mivel itt a dipolusmomentum sebessege dominal, csak tavolabb
> veszi at a gyorsulas a primet. Ez persze meg jobban betesz a sikhullamokkal
> valo kozelites lehetosegenek.

Ez a varazskeplet egyszeruen csak az, hogy Dr. Szabo a Biot-Savart torvenyt
is hozzaadta a sugarzasi taghoz (a d' egy elemi aramnak felel meg).
Megragadom az alkalmat, hogy megismeteljem: egy kozelito formula
tulinterpretalasa ritkan vezet uj fizikahoz. Ha ellentmondast velsz
felfedezni, inkabb higgy az eredeti kepleteknek.

>> Es vegul: az, hogy merre mutat az impulzus, szinten nem erdekes. Az az
>> erdekes, hogy az impulzusvaltozasok merre mutatnak.
> 
> Ezt nem ertem. Most az impulzusrol, vagy annak valamelyik parcialis
> derivaltjarol beszelunk? Bar ez se szamit, mivel a kormozgas ido szerinti
> derivaltja is kormozgas, csak 90 fokkal arrebb, tehat nem tengelyiranyu az
> sem.

Az impulzus egy szam (esetleg idofuggo), nincs parcialis derivaltja.

Itt az alkalom, hogy leirjam a peldat, amibol kivilaglik, hogy mit kell
erteni az elektromagneses mezo impulzusan es impulzusanak megvaltozasan.
(Kerlek, mindenkepp ertsd meg, amit most irok, meg ha nem is ertesz vele
egyet. Addig folosleges valaszolnom, amig errol nem irsz valamit.)

Tegyunk egy M tomegu Q toltesu (0 magneses momentumu) testet az origoba.
A teljes ter impulzusa:
                                   /
                                  |  E x B
                              P = |  ----- dV
                                  |  mu_0
                                 /

Most E = Q/4Pi*eps0 r/|r|^3 es B=0, ezert ilyenkor P=0.

Jojjon most egy impulzusszeru EM sikhullam a -x iranybol (a toltott test
tovabbra is az origoban nyugszik). Precizebben:
E_x=0, E_y=E_0*f(x-ct), E_z=0
B_x=0, B_y=0,           B_z=E_0/c*f(x-ct)
Ahol f(x)=1 ha 0<x<c*tau, es f(x)=0 egyebkent (tau egy idotartam). Ilyet
trivialisan ki lehet keverni sikhullamok szuperpoziciojakent.

Mennyi, most a ter impulzusa? Mivel a Poynting vektor nem linearisan fugg a
tertol, ezert nem egyszeruen ennek a hullamnak az impulzusa (+x iranyba
mutat) es a toltes impulzusa, hanem egy kereszttag is bejon:
E_toltes x B_hullam. Mindenesetre egy nem tul nehez terintegralasbol
kijon (az `x' szerinti integralt kell utoljara hagyni: kiderul, hogy csak az
szamit, hogy x>0 vagy x<0, egyebkent x-tol fuggetlen a maradek), hogy ha a
teljes hullamfront a toltes bal oldalan van (azaz t<-tau), akkor a ter
impulzusara:
P_x=vegtelen (mivel vegtelen kiterjedesu sikhullamot veszek, de ha akarnam
rakhatnek levagast, de folosleges, mert ez a komponens ugysem valtozik).
P_y=Q*E_0*tau/2 es P_z=0.

Amikor a hullam elhagyja a toltest (t>0), akkor P_x es P_z nem valtozik,
viszont P_y pont elojelet valt, azaz: P_y= -Q*E_0*tau/2 lesz.

Hogyan hatott kozben a ter a toltesre?
Most felteszem, hogy mas ero nem hat ra, mert igy is ki tudom szamitani, ha
elek az alabbi feltevessel: a fenti impulzus ("rugas") eleg kicsi ahhoz,
hogy toltes ne gyorsuljon fel hatasara tulzottan, azaz Q*E_0*tau/M << c.
Ilyenkor felteheto, hogy a toltes mozgasaban a masodrendu effektusokat (a
magneses ter elgorbiti a palyajat) es a toltes visszahatasat a terre
elhanyagolhatjuk.
Ebben a kozelitesben tehat F_y=Q*E_0 ero hat a toltesre tau ideig, tehat a
toltes impulzusa p_y=Q*E_0*tau lesz.

Lathato tehat ebben a peldaban, hogy ilyen esetben a toltes es az
elektromagneses ter eredo impulzusa megmarad. Altalaban igy kell mindig
szamolni az impulzusmegmaradast, csak ilyen jol szamithato peldat nehez
talalni (ezt sem konyvbol szedtem, hanem veletlenul jutott eszembe).

Es meg egy utolso dolog, mielott azzal jonnel, hogy "lam, megiscsak volt
tehat y iranyu impulzus mar a kolcsonhatas elott is": ha egy masik nyugvo Q
toltest leteszel jo messzire balra az x tengelyre (tehat ugy, hogy a fent
leirt EM impulzus mogott legyen mar), akkor kolcsonhatas elott mind a
toltesek mind a ter impulzusa 0, miutan pedig atmegy a "hullamcsomag" az
origon, a toltesnek p_y=Q*E_0*tau a ternek pedig P_y=-Q*E_0*tau impulzusa
lesz. Nem kellett, hogy elotte barmifele y iranyu impulzus legyen a
rendszerben. (Kerlek, ne ird, hogy ez trivi, meg hogy te is tudtad, mert ezt
szajkozom folyamatosan, te meg folyamatosan visszautasitod.)

Titusz

PS: Kifutottam a sorlimitbol, a Compton-szorasra legkozelebb valaszolok.

>>>de nyilvanvalo, hogy amennyiben lenne fenynel gyorsabb valamink,
akkor az egyidejuseget nem a fennyel definialnank.<<<
Igen, de nincs gyorsabb. Es egyidejuseget is azert kell egyaltalan definialni,
mert letezik hatarsebesseg.

>>>van ebben aparadoxonban egy nem jogos ugras, amikor az egyidejuseg relativ
fogalmat hirtelen abszolutta teszed. <<<
En nem. A fenynel nagyobb sebesseg tenne azza.

>>>szerintem nincs paradoxon.<<<
Azert eleg nagy logikai bukfenc ;-)

>>> csupan olyasmi, mintha a nagypapa megoleserol csak a Balatonhullamok
alapjan kapnal informaciot. ha a nagypapa a Balatonhullamoknal gyorsabban
tavolodik, persze, hogy a hullamok azt mondjak, hogy elobb meghalt,
aztan most olik meg. de ez ugye nem paradoxon?<<<
Inkabb kozeledik, nem tavolodik. Nade ha a Balatonhullamok hataroznak meg az
idot (mint ahogy a fenyseb.), akkor egy gyorsabban terjedo valamiben hogy
ertelmeznenk azt?
A relativitaselmeletben meg a determinizmus fogalma is kivetkozik magabol. Es
a feny egyiranyu sebesseget is csak az egyidejuseg _feltetelezesevel_ lehet
megmerni. Nem tudjuk eldonteni, hogy a feny az odautat ugyanannyi ido alatt
tette-e meg, mint a visszautat, mert a fenyseb meg az ido valahol ugyanaz a
dolog.

udv, Sanyi

 [Hungary]

>Tud valaki segiteni piezo kristaly ugyben? Mechanikai adatok erdekelnenek.
> Mekkora aramra, mekkora alakvaltozast kepesek csinalni? Tagul, vagy osszemegy
> (gondolom van ilyen is meg olyan is, mint a hore kemenyedo muanyagoknal).
> Mechanikai szilardsag, egyebek... Hogyan lehet alakitani, megmunkalni?

> Honnan lehet szerezni, ha szeretnek egy kiserlethez? Mennyibe kerul?

> Lehet meg mast is tudni a dologrol???
A csipogokban a feszultseg 10V nagysagrendu is lehet mechanikai nyomas
hatasara, de ezt csak nagy impedancias voltmerovel lehet kimerni.
Alapvetoen nem aramra, hanem a feszultseg hatasara tortenik az alakvaltozas.
Termeszetesen aram is kell a kapacitasok toltesere, kisutesere, esetleg feszult
seg
alatt tartasara.

Legegyszerubb, ha elektronikus alkatreszkereskedelemben vasarolsz
kulon kis csipogot. Parszaz forintnal biztosan nem dragabb.

Villamosmernoki kezikonyvekben talalhatsz szamszeru adatokat a 
piezoelektromos kristaly elektromechanikai matrixelemeire vonatkozoan.

Kvarckristalyra egy ilyen piezoelektromos matrixelem erteke 
|d11|=2.31*10^-12 Coulomb/Newton.

BaTiO3 Keramiara:  d15=270*10^-12 C/N (lenyegesen jobb, mint a kvarc)

Ha vallalkozobb kedvu vagy, akkor ajanlom a gyogyszertarban is valoszinuleg
kaphato Seignette sot (Ka-Na-tartarat, ha nem tevedek). Ennek telitett vizes
oldatabol gyonyoru kristalyokat lehet noveszteni, es a megfelelo iranyu metszet
ekre
alufoliat ragasztva mukodokepes piezoelektromos atalakitot keszithetsz.

Szinten piezoelektromos a kozonseges kristalycukor, de ezt nehezebb otthoni vis
zonyok
kozott nagyobb mereture noveszteni.

Attila

 :

zavaros, amit irsz:
>Tetelezzunk fel egy kulso Megfigyelot (jel:M), aki a sajat (altalunk
nem
>erzekelt) idejeben el (jel:T).
>A mi vilagunkat negy terdimenziobol allonak latja, belatja a multunkat
es a
>jovonket is.
OK. tulajdonkeppen abrazoljuk a Minkowski teridot

>Az objektumok tulnyomo tobbsege az egyik dimenzioban azonos
>sebesseggel (jel:K) mozog egy iranyba, mig a tobbiben kaotikusan (ezt
>erzekeljuk mi idonek, (jel:t), 'M' kb egy folyamot lat),
nem. M egy vilagvonalat lat.

>'M' latja, ahogy en egy idopillanatban a normalis keretek kozul
kilepek,
>hatramozgok 't'-ben, ott kinyirom a szomszedomat, majd visszaterek az
>eredeti 'helyemre'. Ezutan 'T' -bol szemlelve a szomszed hianya szepen
mozog
>elore 't'-ben 'K' sebesseggel. De en is pontosan 'K' sebesseggel
mozgok,
>tehat a sajat idomben vegig mellettem marad a szomszed, hiszen a
>tortenelem, ami nelkule formalodik, engem sohasem er utol.
ilyen mozgasok, haladasok, valtozasok nincsenek ebben az
abrazolasmodban. itt minden hatarozott vonal, legfeljebb ellentmondas
lephet fel, de az "ellentmondas terjedeserol" nem lehet beszelni. nincs
megvaltozott allapot, es annak mozgasa. minden statikus.

KZ (MEszaros LAci) irta:

>Ebbol aztan mar kovetkezik az is, hogy ez a speci sebesseg egyben
maximalis is, es ha van
>valami, ami ennel gyorsabb, akkor az eleve belso ellentmondas :o)
ezt nem ertem. ha ahangsebesseg univerzalisnak volna mondva, es a ter es
ido es egyidejuseg hangsebesseggel lenne definialva, akkor az
ellentmondasos "relativitaselmet" lenne?

>Ha tetszik, fogalmazhatom ugy is, hogy belso ellentmondast tartalmaz a
>rendszer, ha az idomerest megalapozo kituntetett (mindenki szamara
>azonosnak latszo) sebesseg nem egyben a maximalis sebesseg is, es ez a
>belso ellentmondas pl. az oksagi elv seruleseben is megnyilvanul.
kerlek vezesd le ezt az ellentmondast.

szerintem a fenysebesseg allandosaga a Michelson-Morley kiserlet
ellenere is interpretacio es elhatarozas kerdese. mert ha a tavolsagot
es idot, egyidejuseget alapjaban fennyel merjuk, akkor persze, hogy a
fenysebesseg allando kell, hogy legyen.:)

math

Horvath Pista:

>> > Kerdes hol lesz gerjesztett allapotban a H atom?
>> > Az AD szakaszon vagy a DB szakaszon?
>> hat ez valoban tomor, meg nem ertem a cselt. azon a szakaszon, amely
>> az idokoordinataban magasabb ertekekhez tartozik.
> No igen. De van olyan kr. ahol A-hoz tartozik magassabb ertek.
>Es van olyan koordinatarendszer amelyikben B-hez.
persze. amennyiben az egyidejuseget a fennyel definialod. de amennyiben
a szupergyors reszecskevel, akkor mar nincs gond, mert akkor a 45 fokos
hataergyenes a Minkovszky terben meredekebb lesz. ez a paradoxon csak
felszines jelenseg, az egyidejuseg onkenyes definiciojabol ered. azokat
a koordinatarendszereket, es a tengelyeket a fennyel vetted fel, es ezt
tul komolyan vetted, egy ilyen vilagban mar nem szabad ilyet csinalni.

a relativitaselmeletben azert lehet az egyidejuseget a fennyel
definialni, mert ez a leggyorsabb sebesseg. de amint van nagyobb
sebesseg, telejsen onkenyes az egyidejuseget a fennyel definialni.

hasonlat: tegyuk fel, hogy a Balatonon vagyunk, es a Balaton hullamai
hordozzak az informaciokat palackpostan. ezzel definialod az
egyidejuseget, a koordinata rendszert. tegyuk fel, hogy a Balatonon egy
motorcsonakon megolik a nagypapat. a motorcsonak sebessege legyen
nagyobb, mint a hullamoke. tegyuk fel, hogy a megoles tenyerol egy
kisangyal informaciot kuld palackpostan. a nagypapa motorcsonakja
viszont szinten pont hozzad kozeledik. mi tortenik? eloszor bejon a
nagypapa hullaja, aztan az informacio, hogy megoltek.  ez paradoxon? hat
felszines ertelemben igen. ha ragaszkodsz a hullamokkal definialt
egyidejuseghez. de valojaban nem paradoxon.

ha van a fenynel nagyobb sebesseg, akkro nyilvan az egyidejuseg
definicioja es ezzel a lehetseges koordinatarendszerek is
atdefinialodnak. igy a lehetseges eloidejuseg es a rakovetkezes is.

de ezt te nyilvan sokkal precizebben is meg tudod fogalmazni.:)

>Ez ugyanis ok-okozati osszefuggest tudna
>letesiteni ket olyan esemeny kozott, amelyek terszeruen elvalasztottak
>(egyik sincs benne a masik fenykupjaban). Az ilyen esemenyek idobeli
>sorrendje viszont nem egyertelmu, fugg a megfigyelotol.

peldaul igy. node a fenykup mint olyan total onkenyes dolog ebben a
kontextusban. miert nem beszelunk hangkuprol? vagy annak a szupergyors
reszecskenek a kupjarol?

math

Kedves Tibi!

Jo az eszmefuttatasod, de meg mindig lehet melyiteni.
>Ahogy a multkor irtam, csak akkor tud jelezni nekunk, ha az autonal
>allunk (ennek ugye 1/3 az eselye), ekkor van csak alternativaja. Ekkor
>mindegy, melyiket beszeltuk meg elore, az egybevag egy masik 1/3-os
>esellyel, amit viszont nem tud kikerulni.
mi van, ha a strategia nem csak az auto helyenek es az altalam
valasztott ajto helyenek fuggvenye?

math

> Felado : Kronome Gergely
> E-mail :  [Taiwan]
> Temakor: Re: kiborg ( 46 sor )
> Idopont: Tue Jun 20 10:53:21 EDT 2000 TUDOMANY #1152
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> Meg egy kerdes, ami kapcsolodik halvanyan: *allitolag* a macskak
> minden kibernetikus implant nelkul is kepesek hasonlora, a szemukkel
> kepesek, ha jol emlekszem kismertekben hallani is. Erre is kivancsi
> lennek, hogy igaz-e, vagy jol at lettem verve? Hallott meg rola
> valaki?

MINDEN inger, amely eleg intenziv, barmely mas receptort is "fel tud
izgatni".
Pl. egy koncerten (heavy) a dobokat "erzed" is, nemcsak hallod.
Persze, az ilyen modon letrejovo ingerulet nem annyira specifikus, es nem
olyan jol hasznalhato, mintha azt az arra szolgalo erzekszervvel fogtak
volna fel.

> Viszont az is ismeretes, hogy az agy nagymertekben kepes alkalmazkodni
> a megvaltozott korulmenyekhez. Vagyis lehet, hogy ha csak nagyjabol jo
> helyre tereljuk az informaciot, valami nem teljesen kihuvelyezhetetlen
> formaban, akkor kepes lesz magatol rajonni a dekodolas modjara, ha
> elegendo ido all rendelkezesre.

Ez igy van. Az agy maga kepezi a maga szamara az interface-t, amit az ido
mulasaval egyre jobban kifinomit.

Biro Zsolt
mailto:
http://www.extra.hu/GRAMMA