Katona Pali nagyon kedvesen emlekeztetett ra, hogy ket eve(!) varja a
valaszomat. Nos, kedves Pali, en ugy emlekszem, hogy az alabb idezett
soraidra akkor frissiben mar valaszoltam. De eleg zuros idoszak volt az a
VITA eleteben, igy ha valaszoltam is, konnyen elkallodhatott. Mindenestre
most ujra vegiggondoltam soraidat, s "mostani eszem alapjan" irtam egy
friss valaszt, ime:

> Feltetlenul figyelmedbe ajanlom Helmut von Knapp: Az ot fo vilagvallas c.
> muvet. Abban is a keresztenyseggel foglalkozo reszt. Egy elegge alapos mu,
> es tobbek kozt megallapitja, hogy a keresztenyseg (a szeretet vallasa!) a
> leheto legintoleransabb vallas az osszes tobbi vallassal szemben.

Nem tudom, hogy melyik konyvre gondolsz. Nekem Helmut von Glasenapp-tol van
egy hasonlo cimu konyvem, de nem vagyok elragadtatva tole. A kerdes
lenyegere terve: a keresztenysegnek jo oka volt (es van) arra, hogy
tanitasat tisztan megorizze, s igy toleranciaban nem versenyezhet azokkal a
"vallasokkal", amelyekben mindegy, hogy ki mit hisz (lasd pl. New Age), azaz
a "szeretet vallasa" nem lehet a majomszeretet vallasa! Ugyanakkor nem
hiszem, hogy intolerancia vonatkozasaban "labdaba rughatna" olyan
"versenytarsak" mellett, mint pl. a romai csaszarimado poganysag, a japan
buddhizmus (XVII. sz.), vagy a mai iszlam, a satani ihletesu eszmek
(bolsevizmus, nacizmus) remtetteirol nem is szolva.

A keresztenyseget tehat nem tartom sem a legtoleransabb, sem a
legintoleransabb vallasnak. De a lenyeg most jon: a szeretet szereny
velemenyem szerint nem a toleranciarol, hanem a masik ember valodi
erdekeinek figyelembevetelerol szol. A tolerancia pedig az individualizmus
alapeszmeje: "nem szolok bele, hogy mit csinal a masik, nem is erdekel,
tolem akar fel is fordulhat". 

>Gardonyi irta, hogy "..lehetetlen, hogy az Isten az a ven, bosszuallo
>kaporszakallas zsido legyen, mint akinek az Oszovetsegben le van irva..."
>Ez valahogy nem a szelid Jezus Istene, nem tudom, raerzel-e?

Gardonyinak a maga modjan igaza van, hiszen az Oszovetsegbol trivialis
olvasatabol kapott istenkep nem a Teremto igazi arca, eltorzitja azt a
korabeli felfogas. Az Oszovetseg a zsido hitet torteneti fejlodeseben
mutatja be, s a kinyilatkoztatas csak az Ujszovetsegben teljesedik ki.  
Ezt a tenyt a bibliaolvasonak is figyelembe kell vennie, s az Oszovetseget
az Ujszovetseg fenyeben kell vizsgalnia. Azt sem art tudni, hogy az Isten
akaratanak tulajdonitott dolgokat sokszor kockavetessel(sic!) dontottek el! 
Nem tudom, hogy eszrevetted-e, az Ujszovetsegben Jezus eppen ezt a
"kaporszakallas, ven bosszuallo" Istent nevezi szereto Atyanak, s esze
agaban sincs megtagadni, csupan kiigazitja a megelozo korokban
kialakult torz felfogast. A "masik Istenrol" valo abrandozas pedig a II.
szazadi Marcion agyreme, melynek az egvilagon semmi alapja sincsen.

>Jezus korul valami nagy csalas van, valakik kisajatitottak, ha nekem nem,
>talan elhiszed Dosztojevszkijnek. (Karamazov testverek, A nagy inkvizitor
>c. betet-elbeszeles).

"Kisajatitas"-rol csak olyan ertelemben beszelhetunk, hogy Jezus testi
mivoltaban terben es idoben korlatozottan jelent meg, igy kizarolag
kozvetlen kovetoi/tanitvanyai altal juthatunk rola autentikus informaciohoz.
Simon Magustol kezdve sokan megirigyeltek az apostolok kivaltsagos
helyzetet, de a "titkos jelenesekre" hivatkozo tanitokat hiteltelennek
tartjuk, annal is inkabb, mert lathatoan platonista es perzsa dualisztikus
eszmekkel vegyitettek a keresztenyseget, s ahany mester volt, annyifele
(fantasztikusnal fantasztikusabb) tanitassal rukkoltak elo. 

>Egy igazi, mindenhato Istennek nincs szuksege erdekvedelmi parancsokra u.m.
>"Ne legyenek es ne imadj rajtam kivul mas isteneket".

Istennek tenyleg nincs, de hiveinek annal inkabb... Korunkban kulonosen,
amikor szinte dezsabol ontik a nyakunkba a kulonbozo eszmeket, s jol
prosperal a pszicho-biznisz.

>Az oszovetseg mesterien keveri ezt a kizarolagos zsido istent
>(jahve) a Mindenhato AtyaIstennel, aki nem oldosi le, mint jahve az o
>kedvenc nepenek ellensegeit, hanem "felhozza az o napjat ugy a jokra, mint
>a gonoszokra egyarant.." /Jezus/ Nem tudom, erzed-e, hogy itt valami nagyon
>nem stimmel?

A mindenkihez (ertsd bunosokhoz is) mar-mar szenilisen josagos
istenfelfogast korunk veszelyes teveszmejenek tartom. Jezus nem ilyen
Istenrol beszelt! Tanitasat nem kiragadott idezetek alapjan,
hanem a maga teljessegenem kell megnezni, s abban bizony benne van
a bunosok megbuntetese is. Enelkul Isten igazsagtalan lenne,
az erkolcsos, becsuletes elet pedig vilagraszolo bolondsag volna.

>Egy Szent Pal-i Jezuskisajatitasban gornyed a Vilag, es ezert
>nem johetett el az igazi megvaltas!!! Mert ha Jezus eljovetele
>beteljesedett volna, nem allnak itt, az Armageddon szelen, hanem a jozan,
>bolcs szeretet lenne az iranyado ero az emberek kozott.

1. Nem tudom, hogy hogy kerul ide Szt. Pal, hiszen a negy Evangeliumot
   valamint a Jelenesek Konyvet nem o irta, azokbol pedig nem ugy
   tunik, mintha valami idilli kepet varhatnank.  

2. A Megvaltas nem a foldi paradicsom eljovetelet, hanem a _tulvilagi
   udvozules lehetoseget_ igerte.  Masfajta "megvaltas"-sal persze sokan
   probalkoztak mar, a tortenelemkonyvekbol bizonyara ismered, hogy mi lett
   ezekbol.

Udvozlettel: Cserny Istvan

>Intelligens Ur irta:
>A te életcélodat asszem' ki tudom találni. 

  Igen? Akkor probalkozz mar vele, kivancsi vagyok mit hozol fel.

>Agi:
>El egy tevkepzet arrol, hogy a bibliai kanont (az Isteni tekintelyu
>konyvek listajat) valamifele zsinaton allitottak volna ossze. 

  Ez egy akkora tevkepzet, hogy egesz veletlenul igaz is.

>Az igazsag azonban az,

  Na most akkor fel leszunk vilagositva.

> hogy bar voltak olyan zsinatok, ahol _veglegesitettek_ a
>kanont, nem ott dontottek el szubjektiv modon, hogy melyik keruljon bele
>es melyik ne; "hanem csak hivatalosan kimondtak, hogy mely konyveket
>tekint az egyetemes keresztyenseg _kezdettol fogva_ kanoninak.

  Tulajdonkeppen ugyanazt mondod maskeppen. Persze soha se hallottal Tamas
Evangeliumarol, vagy Fuloperol, amiket a korai keresztenyek ugyanugy az
egyetemes ( furcsa szo egy ifju, kis teruleten elterjedt vallasra hasznalni)
keresztenyseg kanonainak tekintettek, nem beszelve arrol hogya 4 vegso kanon
meg nem egyidoben keletkezett, hanem akar 50 kulonbseggel is.

>Stefi:
>A Teremtőt és istent ne keverjük már össze, ha egy mód van rá...

  Miert, mi a kulonbseg?

Toath Andras irta:

>
> En csak azt nem ertem, hogy hogy tudtak a "rendszervaltok" 1-2 ev alatt
> ilyen gyonyoruen tisztara mosni a lakossag 90%-anak az agyat, es a sajat
> verziojukkal ilyen hatekonyan megtolteni.

A helyzet, azt hiszem, az, hogy a lakossag 80-90%-a a pillanatnyi politikai
berendezkedestol teljesen fuggetlenul napi - foleg gazdasagi- problemaival
van elfoglalva, es altalaban nem is nyilvanit velemenyt (internetje sem mindig 
van
):------)
A maradek 20 % egyharmada realisan probalja nezni a helyzetet. A kovetkezo
harmada teljes mellszelesseggel agital a Horn-fele vonal mellett (hozzak peldak
at?)

a masik (de nem utolso) harmada pedig Orbanekkal szimpatizal.
OK, lehet, hogy par szazalekot tevedek ide-oda...
Janos

Palacinak:

> ez egyszeruen nem igaz
> nem tudom, honnan szarmaznak az informacioid, mindazonaltal
> figyelmedbe ajanlom a 1146.szamban "hol eltunk" subjektu
> levelemben leirtakat...

Ujra elovastam, de most sem talaltam benne semmit, ami lenyeges
lenne, vagy ami alapjan meg kene hogy valtoztassam a velemenyemet.

> > Azt hiszem, komoly baj van a mai generacio ismereteivel mondjuk az
> > 1945-1989 kozotti idoszakrol.
> en a 2/3at vegigeltem itthon...
> Te mennyit is?

Az elejet nem tudtam, mivel 50-ben szulettem. De aztan adtam neki, es
vegig lehuztam. 91-ben jottem el Otthonrol.
Ugyhogy nem hiszem, hogy ujra el kene kezdenunk a _tenyekrol_ vitazni...

Janos

On 8 Jan 99,  gergo wrote:

> A legkirivobb peldaja ennek az volt, amikor  [Hungary] - Zala
i
> Gabor - eppen az Ausztraliaban elo Janost oktatta ki 
Kioktattam??????? Vissza kellene venni egy kicsit a stilusbol, jo? 
Leirtam, hogy nagy valoszinuseggel mi lehetett az eredeti helyzet, 
mert epeszu ember nem gondolhatja komolyan, hogy valaki a karacsony 
betiltasaert perel be egy allamot. Arra a vaskos csusztatasra, amit 
Janos a leveleben elkovetett (megtoldva nemi bujtatott antiszemita 
felhanggal), megtortent eseteket hoztam fel peldanak az USAbol. 
Gondolom, az nem tunt fel, hogy Janos erre egyetlen szot sem reagalt. 
Vajon miert? Lehet, hogy kellemetlen lett volna szamara leirni, hogy 
valojaban mi is tortent, mert az engem igazolt volna?
Tenyleg, Janos, nem akarod leirni, hogy _valojaban_ mi is tortent?
> (annak ellenere, hogy azza
> l kezdte, tulajdonkeppen nem ismeri az ugyet), hogy tulajdonkeppen mi is a he
ly
> zet egy ausztral beluggyel, a karacsony eltorlesevel kapcsolatban. Janos egys
ze
> r sem mondta neki, hogy nincs joga velemenyt nyilvanitani, hanem _vitatkozott
_
> a temaval kapcsolatban.
Vitatkozott? Erdekes velemeny :) Janos leirt egy esetet, erre en 
reagaltam, erre nala siri csend, ha neked ez a vita...

Udv, Gabor

*****************************************************
Zalai Gabor

Ha surgos a mail:  (max. 160 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

Ottinak:

>Nem lehetne a piros helyett valami mas szint valasztani?
:-)))))))

Nekem a piros meg ma is a "tilos" szinonimaja.

>De felre a trefaval; egyetertek a felhaborodasoddal,
>barki velemenyt nyilvanithat, meg az is, aki nem a
>Magyar nemzet tagja, es nem Magyar allampolgar. Elvegre
>nekem is megvan a velemenyem pl. az USA-ban, vagy
>Romaniaban folyo belpolitikai tortenesekrol.

Kosz az egyutterzo sorokert -:)
Csak a pontossag kedveert: magyar allampolgar vagyok. (Nem
disszidalas utjan "szarmaztam el" Otthonrol. Ez nem minosites akar
lenni egyik iranyban sem, hanem csak a puszta teny).
Raadasul meg ma is a magyar nemzet reszenek erzem magamat
(hu de magasroptu) De ezzel a velemenyemmel, - valahogy az
az erzesem tamadt az elmult napokban - nem ertunk egyet mindannyian :-)

Janos

PeteR irta:

> Egyebkent hogy fer ossze a demokraciaval
> egy torvenyesen parlamentbe jutott part un. "elszigetelese".
> BTW "elszigeteles" alatt legyilkolast kell erteni?

Hogy sajat portam elott is soporjek egy kicsit (oromujjongas balrol)
ez sajnos ott is elofordul, ahol (majdnem) mindenki meg van gyozodve
arrol, hogy demokraciaban el - aza pl. Ausztraliaban. Itt a MIEP-et
One Nation-nak hivjak (persze mas helyzet, mas celkituzesek, stb)
A legutobbi Queensland-i valasztasokon bejutottak az ottani parlamentbe.
1 kepviselo mindossze, de ez az "erdekes" (es megintcsak "demokratikus")
valasztasi rendszer kovetkezteben 13(!)% valasztoi hatteret takar. A ket
legnagyobb part erre meghuzta a veszharangot, es elhataroztak, hogy
kikeszitik a ON-t. Sot ezt ki is mondjak. Es ezt az ausztral allampolgar
nevu birka szepen beveszi. itt ez igy mukodik. Dicsekedni nemigen
lehet vele.

>Azt pedig aruld mar el nekem, hogy miert kell lefasisztazni egy olyan
>partot, amelynek egyetlen "bune", hogy ki meri mondani az igazsagot?

Megint csak az analogia kedveert: a ON-t itt is fasisztanak (is) titulaljak.
Na meg nem beszelve az egyik kormanypart ifjusagi szekcioja tagjainak
kimondott (mit kimondott, eluvoltott) velemenyereol, amely szerint a ON
tamogatoi kib..tt keresztenyek... A kedves ifjoncok fizetett munkaidoben,
vadonatuj japan terepjaroikkal erkeztek, es termeszetesen munkanelkulinek
allitottak be magukat... A kormany egyebkent kimondottan es hangsulyo-
zottan vallasos, kereszteny.

Ennyit a kengurukrol.

Janos

Koszi a sok-sok-sok reakciodat. Igyekszem sorrendben valaszolni.


Jezus szuletese - a Kr. e. es Kr. u. roviditeseket pontosan az altalad
felsoroltak miatt kedvelem jobban es nem csupan kereszteny meggyozodesbol.
Az altalam ismert alaposabb Bibliakutato es elemzo lexikonok egyebkent mind
ie.1. oktoberere teszik Jezus szuleteset es Keresztelo Janos, Herodes es
Tiberias a harom tampont ehhez a szamitashoz.

Hatas - Meggyozodesem, hogy Jezus tanitasainak igenis nagy hatasa van a
vilagra. Vegulis pontosan a Biblia az, ami tampontot ad annak
eldonteseben,hogy mi helyes es mi helytelen. Hogy mi erkolcsos es mi
erkolcstelen. Abban viszont tokeletesen igazad van es nem is vitattam soha,
hogy a keresztenyseg neveben felhaboritoan sok emberiseg elleni buntettek
hajtottak es hajtanak vegre. Pont emiatt kardoskodom amellett, hogy ne
altalanositsunk, ha lehet, mert sajnos milliok vannak, akik keresztenynek
valljak magukat es minden kulonosebb lelkiismeretfurdalas nelkul olnek,
lopnak stb.Nagyonis jol ismerem a katolikus egyhaz tortenetet, pont azert
nem vagyok tagja ennek az egyhaznak. Viszont szeretnem eloszlatni azt a
tevhitet, hogy a Biblia birtoklasa, a bibliai tanitasok tovabbadasa egyhazi
privilegium lenne. Mert nem az. Aki tenyleg meg szeretne ismerni es
valamelyest erteni is akar az irasokbol, szerintem maga is megteheti, ha
beszerez nehany lexikont, parfele bibliaforditast es atnezi az okori
tortenelmet. Nagyon sok ido es energia ramegy, de szerintem megeri. Ha az
ember komolyan veszi a tanultakat, hidd el, hogy nagy atformalo hatasa van
Jezus tanitasainak. Arrol nem is beszelve, hogy az ember sok bolcs tanacsra
is szert tehet, olyanokra, amiket masok mar kiprobaltak es bevalt. (pl.
Peldabeszedek konyve, Predikator konyve, vagy Hegyi beszed...stb.) En ugy
gondolom, hogy attol, hogy tanulmanyozom a Bibliat es gyakorlatilag egy
utmutatonak hasznalom, attol szerintem nem szukult, hanem kitagult a
latokorom es sokmindenben megvaltozott a szemleletmodom. Peldaul az
anyagiakhoz valo kapcsolat, vagy a halalrol alkotott kepem, de meg
sorolhatnek nagyon sok teruletet. En nem akarok senkit megteriteni, a Biblia
egy eszkoz arra, hogy az ember kiprobaljon es esetleg meg is maradjon egy, a
mostani vilag eletstilusatol es felfogasatol meroben eltero eletmod mellett.
Nem tartom magam intoleransnak, egyszeruen csak nagyon utalom, ha olyanok
koze sorolnak, akik koze sosem tartoztam. Ennyi. 

tisztasag, stb. - bocs, de emberi agyszulemenyek a nemosakodjunkikszideig,
vagy az ius primae noctis stb. A tobbevnyi bibliatanulmanyozasom soran eleg
jo kepet sikerult kapnom a Teremto Isten szemelyisegerol es
gondolkodasmodjarol. Hat az altalad felsoroltak mind mind iszonyu tavol
allnak tole, nem tudom, miert hoztad fel ezeket. 

Mark 7:1-8. Kovetkezo levelben


Biblia - Az igaz, hogy a mostani versekreosztos, szamozott konyv a Vulgata
elso francia kiadasatol letezik (1555). De az eredeti iratok es a masolatok,
tehat a 66 konyv egy komplett mu es nem 66 kulonallo konyvecske
osszeragasztasa. (Maga a Vulgata is 405-tol all rendelkezesre, addig
kulon-kulon masoltak es kezeltek a konyveket.) Mert ha utobbi volna, hogyan
fugghetnenek ossze a feljegyzesek egymassal. Marpedig osszefuggenek. Ismerem
a Vedak konyvet, a Gilgames eposzt is es meg tobb okori irodalmi muvet, am
ezeket valami miatt megsem forgatjak manapsag, igazabol hasznuk sincsen tul
sok es nem is konnyen hozzaferhetoek. Egyikrol sem jutna senkinek az az
eszebe, hogy isteni ihletesuek volnanak. Meggyozodesem, hogy a Biblia nem
veletlenul maradt fenn ennyi ido ota es nem csupan az anyagiaknak koszonheto
az, hogy gyakorlatilag minden ember szamara elerheto olvasmany. Nem hiszem,
hogy csupan mero kedvtelesbol masolgattak a tekercseket evszazadokon
keresztul, vagy forditottak oket a kozepkorban eletuk kockaztatasaval
emberek. A szoferimek az ie. VI. sz-ban is mar csak az addig megirt
tekercsek masolasara "szakosodtak", de emlithetnenk a maszoretakat, akik meg
a betuket is szamoltak, nehogy valami hiba csusszon a masolasukba. Es ha nem
volna hatasa ennek a konyvnek, miert inditott hajtovadaszatot ellene eppen a
kereszteny egyhaz? Miert tiltotta meg a Biblia birtoklasat, olvasasat? Es
itt megint nem tudom, miert tamadtal ram az inkvizicio es egyebek miatt,
hidd el, nekem eppolyan hanyingerem van az egyhaz eme tenykedeseitol, mint
neked. De azt is hidd el, hogy eretnekserol, inkviziciorol, eroszakos
teritesrol nincsen semmilyen parancs vagy elvaras a Bibliaban.

keresztrefeszites - a Biblia szerint fara fuggesztettek Jezust, nem
keresztre, a kereszt, mint kivegzoeszkoz joval kesobb lett csak divat,
legalabbis ha tortenelmi ismereteim nem csalnak. En sem ertem, miert
fuggesztik magukra az emberek a keresztet, de meg ha azon is halt volna meg
Krisztus (de nem azon halt meg), akkor sem hordanek ilyesmit a lancomon vagy
a fulemben. Akasztofat sem, meg villamosszeket sem aggatunk magunkra...

uldozes - Gondoltam itt azokra, akik pl. a XII. szazadban netalantan olvasni
szerettek volna a Bibliat. A Toulousea-i zsinat rendelet ertelmeben ugyanis
ez halalos bun volt "vilagiak" szamara. Vagy Anglia, XV. szazad... Foxe
History of Christian Martyrdom c. konyve tele van olyan emberek tortenetevel
(nevvel es pontos datumokkal spekelve), akiket kivegeztek, megkinoztak stb.
amiatt, mert olvasni mereszeltek a Bibliat, vagy masolgattak, terjesztettek.
De emlitetted  Jehova tanuit, akiket koncentracios taborba hurcoltak a
nemetek a 40-es evekben, vagy eppen amiatt ultek Baracskan ket evet, mert
nem akartak katonaskodni. De aki vallasi meggyozodesbol nem vonult be, meg
1990-ben is felfuggesztettel honoraltak. (van ilyen ismerosom, nem en
talaltam ki) Szoval iszonyu nagy a kulonbseg egy kereszteny es egy magat
keresztenynek vallo egyed kozott!

Most abba kell hagynom, folyt. kov.

Udv,
Stefi

Szia,

Na nem azert nem irtam eddig, mert sikerult vegleg belemfojtanod a szot,
egyszeruen idom nem volt a sok temara mind normalisan valaszolni. A hosszu
leveled egy reszere megkuldtem a reakciot, varom a velemenyedet. Csak egyet
nem ertek:miert akarsz mindenaron bekapni? En igy latom, erzekelem a
korulottem levo vilagot, te ugy. En nem akarom mindenaron raderoszakolni a
vilagnezetemet, de erdekel, hogy masok, pl, te hogyan gondolkodnak. Mero
veletlen, hogy pont a vallas temanal szalltam be a hixvita-ba, de en nem
banom, remelem, te sem (marmint azt, hogy jartatom a szamat neha). Ne vedd
radcelzott, csore toltott fegyvernek a gondolataimat, mert momentan ugy
erzem, hogy folyton visszavagsz, pedig en nem bantalak. Sokszor erzem a
reagalasaidat provokacionak, de nem vagyok ijedos tipus, nem vonulok vissza.

ervek: (provokaciogyanus kicsattanas toled, pedig meggyozodesem, hogy tudod,
mire gondoltam) Szoval persze hogy ervekkel lehet meggyozni valakit
valamirol, a gond az, hogy olyan erveket meg nem hallottam az ugyrol, ami
engem 100%-osan atallitott volna a te oldaladra. Persze, lehet, hogy neked
sikerulni fog, en mindenaron nem akarok szivoskodni.

Nem hiszem, hogy babok lennenk. Nap mint nap, pillanatrol pillanatra
engedelmeskedsz a tested torvenyeinek, lelegzel, eszel, iszol, alszol stb.
de ettol meg nem vagy a tested rabja. Az isteni torvenyek is ugy lettek
megalkotva, hogy orom es elegedettseg legyen a vonzatuk. Es meggyozodesem,
hogy az is lenne nemcsak az egyennek, hanem globalisan is, ha mindenki
komolyan venne ezeket.

Szerinted lenne ilyen bamulatos felepitesu es kapacitasu agyunk, ha total
hulyeket akarna maganak a Teremto? Valahol olvastam, hogy az agyunk
kapacitasanak 20%hasznaljuk csak fel, a tobbi sosem kerul bevetesre.
Szerinted minek van mindannyiunk fejeben egy szuperszamitogep? (aminek
felepiteset es mukodeset mellesleg meg mindig nem terkepeztuk fel teljesen,
nemhogy megkozeliteni tudnank)
Ami pedig az apapotlekot illeti, a Biblia azt mondja, nem hiaba alkotta meg
Isten a foldet, hanem lakasul szanta az emberek szamara. Szerinted nem az?
Vagy gondolj a szinekre, az illatokra, a zenere, az izekre... ezek
elvezetesse es valtozatossa teszik az eletunket, s az emberi let messze tobb
a puszta fajfenntartasnal. Az evolucio soran szerinted hogyan alkultak ki
ezek az adottsagaink? Hiszen ezeknek vajmi keves koze van a tuleleshez,
szaporodashoz.

Isten nem kenyszeritette az akaratat senkire. Edenben is volt valasztasa az
embernek, nem volt kotelezo mindenaron betartani a jatekszabalyokat.
Raadasul kezdetben csupan egy megkotes letezett Isten oldalarol, s ez is
jelkepes torveny volt, hiszen abszolut nem volt raszorulva Eva arra, hogy
egyen a jo es gonosz tudasanak a fajarol. A Teremto fele ennek az egy
szabalynak a tiszteletbentartasa altal tudta volna az ember kimutatni a
tiszteletet, ertekeleset. Semmi extra. Szerintem logikus es esszeru elvaras
volt. Isten azt mondta Adameknak, hogy ne egyenek a fa gyumolcsebol, mert
amely napon esznek arrol, meghalnak. De ha nem ettek volna?
A kigyo ugyan pont az ellenkezojet mondta Evanak es at is vagta rendesen.
Azt mondta, hogy nem fogtok meghalni, csak olyanok lesztek, mint az
Isten.... Igaza volt? Hat biz azon a napon kiuzte Isten Adamekat Edenbol es
gyakorlatilag halotta valtak a szemeben.Ennek a bena dontesnek a
kovetkezmenyeitol nyogunk azota is. Megerte nem engedelmeskedni, ugye? Am
attol, hogy rossz dontest hoztunk es negativ kovetkezmenyei vannak, nem is
akarmilyenek, attol meg nem Isten a gonosz kejenc, aki boldogan szemleli,
hogyan pusztitjuk magunkat es a foldet!

Minden haznak van epitoje... Miert nem igaz a mondat masik fele? Ha egy
egyszeru haz epitesehez komoly tervek es kivitelezes szuksegeltetik, miert
gondolod azt, hogy pl. az emberi test csak ugy kifeljodott, minden koncepcio
nelkul? Ha egy szamitogepes program megirasahoz szakember, tervek es sok ido
kell, akkor az agy elkeszitesehez, ami a szamitogepet tervezi es kitalalja,
csak egy kis veletlenre lett volna szukseg?

Hibak - persze, miutan belekontarkodtunk a termeszet rendjebe es kisse balul
sulnek el a dolgaink, eleve hibas sok eloleny? A genhibak (ha egyaltalan
erre gondoltal) oka mi emberek vagyunk, Isten nem teremtett tokeletlent.

Alapveto tevedes, hogy az Antall-kormanyban, a Boross-
kormanyban, vagy akar az azt kovetokben a  =

gazdasagipoziciokban csupa =84haver=94 ult vagy ul. Persze erre =

is akadhat pelda, de szerintem nem a =84haversag=94 a =

meghatarozo a kivalaszt/od/asi folyamatban. Egy altalam =

nagyrabecsult gazdasagi vezeto mondta mindig: =84A nagy =

uzleteket a baratsagok erositik, ugyanakkor a baratsagra =

epitett uzletek ingovanyra epulnek.=94 Szerintem igy van a =

gazdasagban es a politikaban is. Termeszetes, hogy az egy =

csapatban kuzdok a cel eleresekor a tisztsegviseloket =

elsosorban (de nem kizarolagosan!) egymas kozul valasztjak =

ki. De csak akkor lehet eredmenyesen kormanyozni, ha a =

szakertelem (legyen az gazdasagi vagy politikai, vagy a =

ketto egyutt) dominal. Szakertelem nelkul elobb utobb csod =

jon. Dumaval nem lehet helyettesiteni a d=F6ntesekhez =

szukseges szakertelmet. Gyakori, hogy a hatalomra torekvo, =

vagy hatalomra jutott politikai ero nincs birtokaban =

mindenhol a megfelelo szakismeretnek, ezert ezek =

birtokosait (akar a masik oldalrol is!) befogadjak. =

Es erre a mai koalicioban, kormanyban, de alsobb szinteken =

is lehet szamos peldat talalni.

Imre bacsi

> Felado :  [Non-Profit Organization]:

>Akkor most leirom az en velemenyemet. Jartam mar nehanyszor kulfoldon
>es talalkoztam nem is keves alkalommal kulfoldon elo magyarokkal,
>tehat van egy kis tapasztalatom ebben a kerdesben. En ugy vagyok
vele,
>hogy amihez nem ertek, vagy keves informacio all rendelkezesemre, azt
>nem kezdem el magyarazni. Pl. nem fogok Neked kiseloadast tartani az
>ausztral belpolitika kerdeseirol, mert nem elek ott. Termeszetesen
>vannak ismereteim a temarol, amit Veled szivesen meg is osztok es el
>is vitatkozhatunk rola. Am ezt sosem tennem ausztralok jelenleteben,
>mert lehet hogy nevetsegesse valnek. Akkor inkabb kerdeznek, vagy
>figyelnem a kommunikaciot es ha engem kerdeznenek, semleges
>allaspontra helyezkednek.

Ezek utan feltennem a kerdest, hogy akkor Kovacs Laszlo miert
hivatkozik minden masodik mondataban, a "mertekado" _kulfoldi_
ujsagok velemenyere? Ugyanis legjelentosebb ervkent, mindig a
kulfoldi lapok Fidesz ellenes kritikait lobogtatja. Ez a fogas pedig
mar csak azert is trukkos, mert a kulfoldi ujsagirot a magyar ellenzek
tajekoztatja roppant "objektiven" a belpolitikai helyzetrol.
Szoval ha kulfoldikent, csekely tajekozottsaggal, szabad kritikat
alkotni a magyar belpolitikarol es ezt a kritikat meg ervkent is
fel lehet hasznalni ellenzeki reszrol, (hangzatos "kulfoldi megiteles"
cimen) akkor miert ne lenne joga velemenyt nyilvanitani egy kulfoldon
elo _magyar_ szemelynek, aki talan sok esetben tajekozottabb a
magyar belpolitikaban mint bizonyos "mertekado ujsagirok"?

udv
PeteR

> Felado :  [Hungary]:

>M.o. nem kereszteny orszag, hanem egy olyan orszag, ahol elnek
>keresztenyek is, meg nem keresztenyek is, meg ateistak is...
>a keresztenyseg jo idon keresztul kisajatitotta az orszagot, mintha
>masnak itt nem is lenne joga elni (ezt csinaltak mindenutt, ahol
>tert nyertek, vagy legalabbis megprobaltak), de ez nem fog ujra
>menni

Itt van elottem az Officina Vilagevkonyv '94/95-os kiadasa.
Magyarorszag cimszo alatt azt olvasom, hogy a lakossag 87,9 %-a
kereszteny. Ebbol katolikus 64,1 %, protestans 23,3 %. Ezek utan
hova sorolnad Magyarorszagot ? Netan az iszlam orszagok koze?

>> Arrol nem beszelve hogy amig a vallasi vezetok az "atkos horthysta"
>> idoszakban soha senkit nem koteleztek vallasossagra
>probalt volna valaki nem vallasos lenni...

Mert mi tortent volna? Lefejezik, vagy karoba huzzak? :-)

>ezt honnan veszed? en egy percig nem voltam parttag es nem
>ereztem soha a hatranyat

Irasaid alapjan ez eleg meglepo szamomra. :-)

>ha a kezdeti idoktol eltekintunk (10 ev), pedalozhatunk egy
>darabig, mire utolerjuk annak az atkos kamenista diktaturanak a
>vivmanyait, azokat, amiket az elmult 10 evben eliminaltak (orvosi
>ellatas, tanulas, lakas, munka...)

Ezzel azt akarod mondani, hogy magyarorszagon 10 eve nem letezik
orvosi ellatas, tanulas, munkavegzes, es a tetejeben meg lakasok
sincsenek? :-o Es ez a komenizmus elott is igy volt ugye?
FYI:
1920 es 1930 kozott, a 100 ezer fore juto orvosok szama duplajara,
a korhazi agyake pedig 50 %-kal nott. 1927-tol a tappenz
igenyjogosultsaga 20 naprol 1 evre terjedt ki, osszege pedig a
fizetesek 50 %-arol 75 %-ra emelkedett. A tappenz es a baleseti
jaradek osszege magasabb volt mint az akkori Angliaban. 1928-ban
bevezettek a kotelezo oregsegi, rokkantsagi, ozvegysegi es arvasagi
biztositast, valamint letrehoztak az Orszagos Tarsadalombiztositasi
Intezetet (OTI) A tarsadalombiztositas mar 1927-tol az ipari,
kereskedelmi es kozlekedesi dolgozokra, ezenkivul a haztartasi
alkalmazottakra, kozjegyzokre, orvosokra, ugyvedekre es a
lapszerkesztosegek munkatarsaira is kiterjedt.
grof Klebelsberg Kuno, az akkori kultuszminiszter megteremtette a
nepiskolai halozatot, fejlesztette a felsooktatast, (letrehoztak a
szegedi es pecsi egyetemeket, tovabbfejlesztettek a debrecenit,) es
lehetoseget teremtett a tarsadalmi felemelkedesre. 1920 es 1930
kozott 2500 nepiskolai tantermet es tobb mint 300 ezer lakohazat
epitettek fel. Becsben, Romaban, Zurichben, Berlinben es Parizsban
magyar intezeteket letesitettek, ahova allami osztondijjal juthattak
el a diakok. (forras: "Magyarorszag a XX. szazadban" I. kotet)
1938-ban Magyarorszag szocialis es gazdasagi fejlettseg
tekinteteben megelozte Spanyolorszagot, Portugaliat, Gorogorszagot
es Finnorszagot(!) is.
Ezekutan csendben megkerdeznem: Milyen vivmanyaik voltak a
mocskos komenistaknak? Mert IMHO egyetlen "vivmanyuk" az orszag
erkolcsi, szellemi es anyagi megnyomoritasa volt.

udv
PeteR

>>Elkepesztoek voltak az eredmenyek: tucatszamra akadtak
>>dealerek, a vendegsereg nagy resze be volt love.

>Melyik discoban? Meg nem hallottam olyat, hogy dealereket tomegevel
>elkaptak

Ha jol tudom, a legnagyobb razzia Szigetszentmikloson volt, de
pl. Szegeden, Mosonmagyarovaron is voltak ilyenek.

>> Sok diszkoban alkoholt mar nem is arulnak, csak vizet.
>1 Peldat kerek!
>En meg egy ilyennel sem talalkoztam!

Nem jarok diszkoba, ezt olvastam valahol. Dehat az ember nem gyozodhet
meg mindenrol szemelyesen.

>> Azt persze meregdragan, kozben a WC-ben meg
>>elzarjak a csapokat, nehogy ingyen oltsa szomjat a kiszaradt drogozo.
>Igen a viz (nalunk meg asvanyviz, de pl; a hiresebb klubokban "sajat
>palackozasu" sima viz) tenyleg nem olcso.

Hat, nem tudom. Magyarorszagon nagykerben 1.5 l asvanyviz ara 60 Ft
korul van. Tehat mondjuk egy 3 decis pohar viz onkoltsegi ara ugy 12 Ft.
Ha 300 %-os haszonnal adjak, meg olcsonak szamit.
Nem is az a lenyeg, hogy mennyi a viz, hanem az a szemetseg, hogy a
csapot is elzarjak, nehogy onnan igyal.

>>Szoval rendorsegi hirek alapjan lehet errol tudni egyet s mast.
>Azert amit a sajat szememmel latok annak jobban hiszek.

En is, dehat mint mondtam, nem lehet mindenutt ott az ember szemelyesen.

>Mitol kulturalt egy drogfogyasztas?
>Hogy a lakasban otthon tortenik?
>Vagy attol , hogy utana nem ulok autoba??

Szerintem akkor kulturalt a drogfogyasztas, ha az ember ugy vegzi, hogy
kozben nincsen modja kart enni sem magaban, sem masokban. De meg a
kulturalt drogfogyasztasnak sem vagyok hive.
Amugy nem art egy kis tortenelmi visszatekintes: Kinaban a 19. szazadban
erosen elharapozott az opium fogyasztasa. Ez a mai szemmel akar tetszhet
is a liberalisoknak, hiszen csak az opiumbarlangokban szivtak, viszonylag
olcso volt,  auto akkor meg nem letezett, stb. Valamiert a kinaiak
megis ugy talaltak, hogy az opium karos es tonkreteszi a tarsadalmat.
Ugyhogy betiltottak az opiumot. Erre az angolok haborut inditottak es
fegyverrel kivivtak az opium ertekesitesenek jogat. (Opiumhaboru).

Udv: Afonya

1990 elott Antall, Orban, Petho es a tobbiek egy csapatban =

kuzdottek (es nem szabad elfelejteni, hogy legalabbis =

=84partolo tagok=94 a masik oldalon is voltak) s amikor a =

hatalom kozelebe kerultek, akkor elvaltak az utjaik, =

kiutkozott a =84hogyan tovabb=94-ra vonatkozo elkepzelesek =

kulonbozosege. Ez is termeszetes, de latni kell, hogy az =

ALAPVETO CELKITUZESEKBEN nem volt es nincs ma sem gyokeres =

ellentet, csupan a megvalositas utemezeseben es =

hogyanjaban. Es ez utobbit a napi politikai ellentetek =

jelentosen befolyasolni is kepesek. =

Nezzuk csak meg, hogy a magyar versenypiaci gazdasag =

kialakitasa erdekeben a liberalisnak egyeltalan nem =

nevezheto Antall- es Boross-kormanyok milyen gyorsan =

ereszettek fel a sorompot s szabaditottak a helyenkent igen =

gyenge magyar gazdasagra a 60-100 eves multra visszatekinto =

nyugati versenypiaci gazdasagot! Ezt a liberalisok + =

szocialistak sem tehettek volna kulonbul!!! S bar ez nem =

volt eredmenytelen, megis - nehany zaszloshajo oda lett. =

Egyes iparagak kapcsan felteheto a kerdes, hogy igy kellett-
e mindenkeppen tenni!

Imre bacsi

En itram:

 " Ez a kozseg nem reprezentativ az egesz lakossagra nezve, mivel az
orszagos elsoaldozasi es bermalasi adatok mast mutatnak (abban az
idoszakban is)"

BG irta:

 "Nem neztem statisztikat. De szerintem a kornyeken mindenhol igy volt.
A varosokban is. Ilyen kulonlegesen vallasos videk lennenk??? :) "

    Pedig a a varos es a videk vallasossaga kozott nagy kulonbseg van
(mint ahogy abban is amilyen tarsadalmi csoportok elnek bennuk.) Sot meg
a varosok kozott is nagy kulonbseg van elhelyezjedesuk es meretuk
szerint.
    De azt altalanosan elmondhatom, hogy a varos sokkal kevesbe valja a
tradicionalis egyhazi tanokat (magyaran sokkal inkabb a maguk modja
vallasosak.) Ez is az eltero tarsadalmi csoportokbol ered.

"Az valoszinu, hogy a falvakban sokkal tobben jartak a templomba a
haboru elott is, mint a varosban. Egyetertesz? Ezek szerint akkor nincs
min csodalkozni, hogy a partallam idejen a varosokban jobban csokkent a
templombajarok aranya..."

    Szerintem ez is benne volt, de nem ez a legerosebb momentum. Az
erosebben hatott, hogy a varosok tarsadalmi eletet sokkal jobban
iranyitani es ellenorizni tudta a partallami hatalom, mint a faluet. A
falue ugyanis meg mindig sokkal tradicionalisabb, s ezaltal ellenalobb
az uj rendszernek.
    Nem veletlen hogy nem az esszerek nyertek /az USSR-ben/ :)

Bulgakov

>  Amikor aztan eszrevettek hogy nem bujnak ki a
> foldbol mezeskalacshazak es kolbaszbol font keritesek, nagy hangon az
> Antall kormanyt kezdtek el szapulni.
az A. kormanyt nem a gazdasagi kudarca miatt kezdtek szapulni, 
hanem a stilusa ( a gogje)  es az alaptalan, felremagyarazo es 
ragalmaktol sem mentes otromba vagdalkozasai miatt
ne vedd zokon, de ez a Te leveledben is visszakoszon

 A kommunista kezen maradt media pedig
> folyamatosan hergelte a tomeget. 
most kommunista, vagy szadeszes? illene tisztazni, ki a bunbak...

> Kar hogy nem vagy kepes objektiven merlegelni,
??????????????????????????????????????????
> A TB
> vagyonnal kapcsolatban nem tudom mit akarsz mondani, itt egyszeruen csak
> arrol van szo, hogy a Fidesz vegre megakadalyozza a TB vagyon gatlastalan
> pazarlasat. 
miota a F. kezen van, a felere olvadt, a szakszeru kezelesbol kifolyolag 

> Az adohivatal elere ultetett "lovagok"
> ellen pedig, egyelore csak egy megalapozatlan ragalomhadjarat folyik.
akkor pedig igazan eleget tehetnenek a kozkivanalomnak, es 
ellenorizheto iratokkal betomhetnek a ragalmazok szajat, valamint 
a Parlamentben is fel lehetne allitani azokat a bizottsagokat, amik 
F. befolyasolas nelkul meggyozoen tisztazhatnak oket az atkos 
liberalbolsevista sajto vadjai alol
tenyleg: az emlitett urak miert nem tesznek feljelentest minden 
ujsag ellen ragalmazas miatt? pernyeres eseten szepen lehetne 
diadalmaskodni....pernyeres eseten...

> >a kituntetesekben nem vagyok otthon; melyik magyar kituntetesen
> >is szerepelt Lenin?
> Nem tanulmanyoztam, es ezutan sem szandekozom tanulmanyozni a
> komenista kitunteteseket. Lenin, Rakosi, vagy voroscsillag, nem
> mindegy? Egyik ocsmanyabb mint a masik!
vagdalkozol a szavakkal es beszelsz a levegobe...
igy nem sok ertelme van - csak beszelni a levegobe
nemi hatter kellene... 

> >tudtommal a cserkeszmozgalom szorosan kapcsolodik a
> >"kereszteny ertekekhez", es ezert erdeklodessel fogadnek
> >beszamolot a nem kereszteny orientaltsagu orszagokban letezo
> >cserkeszmozgalmakrol ...vagy azok nem tartoznak a vilag kulturalt
> >reszehez?
> 
> Ugy latom, lenyegileg nem igazan tudsz belekotni a mondanivalomba,
> igy aztan jobbhijan csak szorszalhasogatasra szoritkozol.
ez csak a fent megfolgalmazott szereny igeny a pontossagra valo torekvesre :-)

> >egyebkent visszaallitottak a cs.m.-t is; meg lehet nezni, mennyien
> >vevok ra  :-)
> Pontosan nem tudom, de mindenesetre tobben mint az uttorosdire.
utolso informacioim szerint kb uttorok/cserkeszek=5/1

> Egyebkent nem is ertem hogy mi kozuk a mai keresztenyeknek a
> kozepkori inkvizitorokhoz? 
csak azert nem tudod, mert belulrol szemleled
kivulallokent lathato a stilus toretlensege; mas eszkozokkel, mas 
kompetenciakkal, de ugyanaz folytatodik(folytatodna) tovabb, ha 
hagyjuk :-(

> Tevedsz. Nem csak papok, hanem orvosok, jogaszok es egyeb human
> ertelmisegiek is kerultek ki az egyhazi iskolakbol.
persze, mint a papsag agymosott kreaturai :-(
 
> >biztos atfutottam folotte; megadnad a lap nevet es a cikk datumat?
> >amugy jellemzo, hogy a vilag jozanabbik felen az ilyen fasiszta
> >jellegu partokat - megha be is jutnanak a parlamentbe -
> >elszigetelik, a mostani kormany meg - dacara a folytonos
> >tamogatasnak - farizeus modon meg az ellenzekkel is
> >egybemossa oket es a nyilvanvalo jogsertestol sem riad vissza,
> >csakhogy Zsirtaltosek tovabbra is frakcio maradjanak
> >igaz, a torvenyek betartasa eddig sem volt eros oldaluk...
> >(erdekes lenne kivarni: ha Cs.-t mindenki otthagyja, akkor
> >egyszemelyes lenne a frakcio?)
> 
> Informacioim szerint a Magyar Narancs valamelyik decemberi
> szamaban jelent meg a cikk, egy olvasoi levelben.
miota minositunk egy ujsagot a kozolt olvasoi level alapjan?
a Nepszabadsagban is lekozoltek egy egesz lapon B.Zs. formedvenyet, megse hiszi
 senki, hogy az a lap hivatalos allaspontja...

> Egyebkent hogy fer ossze a demokraciaval egy
> torvenyesen parlamentbe jutott part un. "elszigetelese".
csak ez demokratikus
ugye lakhatok en bunozo mellett, de nem kell vele lopni jarnom, 
sot meg beszelgetni se nagyon...
igaz viszont, hogy ha nem allok szoba vele, akkor biciklit sem 
tudnek tole venni, ha raszorulnek egy biciklire...
(es ha mndegy lenne, kitol es milyen biciklit veszek)
inkabb jarok gyalog


Palaci

>  Egy kerdesem lenne csak : miert jobb az, ha valaki az ateizmusat
> lobogtatja zaszlokent, mint ha a vallasossagat ? Egy politikai
> szerepkorben egyik sem feladata. Remelem, hogy senkit sem
> valasztanak .......... - miniszteri tarcaba pusztan a hithez fuzodo
> viszonya miatt (oke, kiveve talan ahol kifejezetten pont errol van
> szo, bar oda sem kotelezo) inkabb, mint esetleges szaktudasa miatt.
> Itt (mint altalaban sehol sem !) nem hasznal az altalanositas, hogy
> egy hivo vagy egy ateista miniszterelnok vagy sportminiszter tesz jobb
> szolgalatot az orszagnak, azt kellene kerdezni, hogy X.Y. - aki
> tortenetesen vallasos -, vagy W.Z. - aki tortenetesen ateista - valik be
> jobban orszagunk vezetojenek.
igazad van: nem jobb az sem, ha az ateizmust lobogtatja, 
egyaltalan, ne lobogtasson, hanem jo szolgakent intezze a rabizott 
kozugyeket
de csak azt
amire en utaltam az, hogy ez nem igy valosul meg :-(
nem akarom ujra felszitani a parazsat, de valtozatlanul azt tartom 
az idealis koztisztviselonek ezen a teren, akirol a kozszereplesei 
alapjan nem lehet megmondani, hogy materialista-e, vagy zsido, 
vagy esetleg mohamedan
(legjobb tudomasom szerint pl. a Horn kormany kozlekedesi 
minisztere vakbuzgo katolikus volt, de ez soha semmilyen 
megnyilvanulasaban nem volt eszreveheto - valahogy igy)


Palaci

> Nyugodtan valaszolj
en mitol lennek ideges?
pusztan batorkodom megjegyezni, hogy en is jartam az utcan az 
elmult negyven evben es egyszer sem vertek meg, igaz, a 
csaladban sem volt buntetett eloeletu
mindazonaltal, ha most kimennek csak ugy kicsit forradalmat 
jatszani csuzlival, vagy elozetes engedely nelkul tuntetni 
(hoborogni) egy kicsit, szeretnem latni, hogy a demokraciat 
kepviselo Orban kormany nem rendszabalyoz meg, mint 
Vasarhelyi a Tiszat...
mas: biztos igazad van Hobagoly... stb ugyben, de akkor tessek 
befejezni a kamenista, pufajkas, bunko elvtarsak meg egyeb 
kiteteleket is, amikkel altalaban a hozzad hasonlo beallitottsaguak 
illetik a regi rendszert, mert ugy fair... kulonben marad a Zsirtaltos

a szemelyeskedeseidet nem veszem zokon, a stilusod Teged 
minosit, nem engem...
(es meg csodalkozol, ha megver a rendor?)


Palaci

 írta:

> Szaasztok!
>
> Ennek kapcsan kerdeznek en valamit a kereszteny hivoktol. Szerintetek
> miert teremtette Isten az embert, es miert ruhazta fel ertelemmel es
> itelokepesseggel? Van valami celja ezzel? S ha igen, mi az? Most ugy
> globalisan az emberiseg letezesenek celja erdekelne, nem az egyes
> egyedeke.
>
> Udv,
> Andras

Ezt a kérdést konkrétan a keresztény hivőknek tetted fel, és nem tudom
felelhetek-e rá, nem hiszek ugyanis a szó hagyományos értelmében, tehát
nem vagyok hivő. Tapasztalataim ismereteim alapján azonban valószinűnek
tartom, létezik egy az univerzumunkon kivüli értelemmel biró lény, akit
Istennek szoktak nevezni, és ez a lény lehet feltételezésem szerint a mi
univerzumunk teremtője. Továbbá valószinűnek tartom, hogy kb 2000 éve,
Betlehem városában egy olyan gyermek született, akinek képességei a lét
egy magasabb szintjét érték el, nem kizárt hogy éppen a teremtő szinjét,
és nem kizárt, hogy születése az Istennek nevezett teremtő müve.
Emellett nagyon közel áll hozzám Buddha tanitása, és tapasztalataim
szerint a lélek nem pusztul-el a halállal, hanem ujjászülethet.
Mivel a kérdésedet nagyon érdekesnek tartom szivesen elgondolkoznék rajta,

ha nem keresztény hivő is felelhet rá.

Nimród

 írta:

>    Na akkor mint elettapasztalatokban gazdag es vilagotjart bolcs oregember
> megvilagositom a problemat az ifjoncok szamara, csak hogy ne toltsetek el az
> egesz eleteteket hiaba a kerdes megvalaszolasaval.
>
>   Nagyon egyszeruen, nincs olyan hogy "nagy, magasztos es altalanos eletcel
> mindenki szamara".
>
>   Minden embernek maganak kell (ha mar annyira akar egy eletcelt maganak)
> megtalalnia/meghataroznia, hogy mit akar az eletceljanak tekintenie. Ez lehet
> teljesen egyszeru es kisstilu dolog mint kerteszkedes, horgaszas vagy olyan
> magasroptu, hangzatos es nemes mint a vilag megvaltasa meg masok boldogabba
> tetele. Az elobb emlitettek kozott abszolut nincs kulonbseg, az egyik eletcel
> nem alacsonyabbrendu (habar a legtobb ember ugy erzi) mint a masik.
>
>   Ugy hogy ha valakit azt tesz boldogga hogy ki akarja fogni a leheto
> legnagyobb halat a Velencei tobol akkor isten vele es legyen boldog, semmivel
> se kell kisebbnek ereznie magat mint a masik ember aki
> meg a vilagbeket akarja kitenyeszteni.
>
>   Na van meg valamilyen mas kerdes?

T. Peti bácsi!
"Most ugy
globalisan az emberiseg letezesenek celja erdekelne, nem az egyes
egyedeke."

Ez szerepelt az eredeti levélben, nem az egyes ember célja, hanem az emberiség
létezésének a célja, pontosabban az, mi a búbánatnak teremtette Isten az
embert, és nem tudtam, hogy Te keresztény hivő vagy, uj oldaladról ismerlek meg
 .
A kérdés ugyanis a keresztény hivőkhöz szólt.
Nimród

 írta:

> Erdekes (vagy jellemzö?) vélemények kezdenek megmutatkozni
> mostanában a VITA-n otthoni belpolitikai kérdésekkel kapcsolatban.
> Közvetve 'es közvetlenul is több hozzászóló teszi fel a kérdést: mi a köze
> ehhez a külföldön élöknek?
> Van szerencsém egészen közelröl ismerni azokat a véleményeket,
> amelyhez hasonlót a kérdezök kepviselnek. A jól ismert SI faktoron
> túlmenöen a kovetkezö "érv" a külföldön élövel szemben: mi közöd hozzá?
> Hiszen te elmentél, mi meg leirtunk téged.
> Csakhogy a dolog nem ilyen egyszerü. Lehet, hogy újat mondok vele, de
> nem mindenki kalandvágyból vagy meggazdagodni jott el Otthonról. Akik
> ilyen alapon távoztak, azoknak a nagy része igen rövid ido alatt visszament
> - hogy aztan a leghangosabban átkozza azokat, akik tényleg komolyan
> gondolták. Egy párszor én is elmondtam már, bár nem az en találmányom:
> itt sincs kolbászból a kerités, meg a gátakat sem táblaszalonnából epitik.
> És mindenkinek ott van rá a lehetösége: tessék kérem megpróbálni.
> A dolog másik oldala: lehet, hogy néhanyan leirtatok bennünket, de én
> még nem irtam le saját magamat.Söt érdekel a dolog, es utána szoktam
> nézni-olvasni-hallgatni - söt, barmennyire felháboritónak is találják egyesek
,
> van véleményem, és ki is merem mondani, barmennyire nem tetszik is ez
> néhányatoknak. Ráadásul nem kérdezem meg a másikat, milyen alapon
> meri kifejteni a véleményét.Az utóbbi hetekben megdöbbenessel veszem
> tudomásul újra és újra: meghökkento mértékü tudatlanság és/vagy félre-
> magyarázási szándék létszik megnyilatkozni itt a VITA-n (is?) Magyarország
> közelmúltjával kapcsolatban. Aki átélte, de hasznot húzott belöle, az lapit,
> és ha esetleg szóbakerül a kérdés, akkor nagy elánnal félremagyarázza.
> Aki ugyancsak átélte es megszenvedte, az hallgat - vagy legalábbis
> hallgatásra akarják birni.
> Én meg mindig Orbán Viktor pártján vagyok - azt hiszem, ö még nem
> felejtette el, amit Nagy Imre ujratemetésekor mondott a Hösök terén az
> elveszett generációkról es az elpocsékolt évtizedekröl.
> Ahogy itt a VITA-t elnézem, ma már biztos vagyok benne, hogy Orbán
> alábecsülte a változáshoz szükséges idötartamot: nem húsz, hanem legalább
> 50 év kell, hogy a fejek kitisztuljanak.
> Lehet, hogy erre a kis átmeneti idöre be kéne vezetni egy cimke-rendszert?
> Hogy pántlikázhassuk a cikkeket?
> Zöld: hitvita. Sárga: testhömérsékleti kérdések. Kék: semmi mondanivaló,
> csak ment a hasam. Piros: belpolitika: külföldön élöknek kuss.
> Igy gondoljátok?
>
> Janos

Mi közünk van ahhoz, hogy mi történik az erdélyi magyarokkal?
Csak annyi, hogy egyetlen magyar nemzet van, és függetlenül lakóhelyünktől
mind ugyan annak a nemzetnek vagyunk a részei, és bármi történik is bárhol
egy magyarral, az érinti a többit is. Aki külföldön él, nem szavazhat ugyan
a választásokon, de véleménye lehet, és jó ha van véleménye és örüljünk
neki, hogy gondolatai haza hozzák. Az igaz kivülről sok minden másnak látszik,
de épp ezért is fontos, ha az itthoni dolgainkat más nézőpontból is megnézzük.
Nimród

Palaci irta:
>> En viszont meg elenken emlekszem iskolas
>> koromra, amikor egyenkent vontak felelossegre mindazokat akik hittanra
>> jartak (mi kozuk volt hozza? a hittanorak nem az iskolaban es nem
tanitasi
>> ido alatt folytak), hogy ok hogy mernek uttorok lenni? Masik szervezet
>> persze nem volt.
>en nem tudom, mikor es milyen iskolakba jartak azok, akiket ez ugyben
>zaklattak!

Engem senki nem zaklatott, hiszen soha nem jartam hittanra (tanar edesanyam
meg is nezhette volna magat. Az iskolaigazgato - aki a sajat gyereket egy
tavolabbi faluban szinten megkereszteltette valamint a parttitkar -
kiugrott
kispap, mikent Sztalin elvtars - igen szigoruan tiltotta a tanarok es
gyerekeik templomba jarasat).
Egyebkent a hetvenes evek kozepen tortent Bekes megyeben, volt oroshazi
jaras.

>Te az eddigi eszreveteleim alapjan biztos fiatalabb vagy nalam, nos az en
>altalanos iskolamban (Bp. XIII. ker.) is volt hittan a 60as evekben,
emlekszem
>az ajtora kitett papirra

34 eves vagyok. Egyebkent Budapest meg kis alfoldi falu nem volt ugyanaz
akkor sem.

>>Nem mintha a targyi tudasodra szamitanek.
>kosz, jobban kell tudnod; Te vagy tortenesz :-)

Nem neked mondtam, de ha magadra veszed, a Te dolgod. Egyebkent az ervek es
a
tenyek nem attol fuggenek, hogy aki mondja az milyen diplomaval
rendelkezik. Ha
fizikarol van szo, talan nyugodtan mondharom hogy a viz 90 fokon forr, csak
mert nem vagyok fizikus?

>> Amugy az a lenyeg, hogy mire ment az az ado. Merthogy
>> nagyobb reszben oktatasra, egeszsegugyre, kozigazgatasra.
>hat ez az; az egyhaz torodjon a hivok lelkevel, a kozigazgatast meg hagyja
>beken

Tokeletesen tudomanytalan amit mondasz. Visszavetited a mai idoket a
kozepkorba.
Ennyi erovel azt is mondhatod, hogy miert nem hasznaltak szamitogepet.
Tobb szaz evig az egyhazon kivul senki nem foglalkozott a kozigazgatassal,
pedig
nem volt tilos. Teljesen vilagi kozigazgatas csak kb. a 20 szazad ota van.
A demografiai és csaladfa kutatasoknak ma is a legfontosabb forrasa az
egyhazi
anyakonyvezes.

>> egyhazi birosagok halalos iteletet soha nem mondhattak ki
>igy van; atadtak a kellemetlen feladatot a vilagi biraknak, akik nem
akartak
>masnap az inkvizitorok kezei kozott beszamolni arrol, hogy miert nem
szabtak
>ki a halalbuntetest, tehat kiszabtak....
>a felbujto, vagy megrendelo nem ugyanolyan gyilkos, mint aki fizikailag
ol?

Ez megintcsak azt bizonyitja, hogy fogalmad sincs a temarol. Ami nem baj,
csak
akkor nem kene ilyen magabiztosnak lenni. Az inkvizicio ugyanis mindenutt a
vilagi hatalomnak alarendelve mukodott. Ahol a vilagi hatalom nem
engedelyezte
(pl. Anglia) oda be sem tettek a labukat. Franciaorszagban pedig a kiraly
vezerelte. Ezzel nem mentegetni akarom, csak arra ravilagitani, hoyg a
dolog
kozel sem olyan egyszeru. Amugy az ionkvizicio 300 ev alatt sokkal kevesebb
embert olt meg mint Lenin, Hitler vagy Mao egy jobb heten.

Udv: Afonya

Bruno:
>Kedves Afonya!
>Sok orszagban jartam, lattam alig kepzelheto nyomorusagot es fenyuzest is,
>lattam furcsa es nevetseges szokasokat. Sokfele emberrel talalkoztam de
>egyetleneggyel sem, akinek a legkisebb "szemelyes" tapaszata lett volna a
>kabitoszerekkel, vagy olyan emberekkel, akiket kozonsegesen "narkosoknak"
>kepzelunk az "irodalom",a TV, a filmek es a "felvilagosito" oktatasok
alapjan.

Hat nem tudom. En sokkal kevesebb orszagban jartam mint Te, de mar rengeteg
drogossal talalkoztam. Reszeben az utcan, reszben pedig drogambulancian,
ahol
megfordultam nehanyszor. Szoval van nemi szemelyes tapasztalatom.

Udv: Afonya

Pcs irta:
>A Mancs (regebben Magyar Narancs), a nevezett szoveget nem holmi
>szerkesztosegi cikkent irta, hanem olvasoi levelkent idezte
>(98.12.03.-an). Ez ugye nem teljesen ugyanaz?

Majdnem teljesen. Ami egy ujsagban megjelenik, azert a felelos
szerkeszto a felelos. Akkor is, ha olvasoi level, mert egy olvasoi
levelet sem kotelezo kozolni. Egyebkent az olvasoi levelekrol eleg
gyakran ki szokott derulni, hogy az olvasok egyben ujsagirok is.

>A szerkesztoseg szerint, a lap fennmaradasahoz nagyjabol 5000 _uj_
>elofizetesre lenne szukseg. 12.13.-ig ebbol 1865 db jott ossze. Tehat
>nem az _osszes_ elofizeto szamarol van szo.

Dehogynem. Ugyanis a nullarol indultak. Egyebkent a Magyar Narancsnak
fenykoraban sem volt 5 ezer elofizetoje. 10 ezer alatti volt az eladott
peldanyszam es ennek kevesebb mint fele az elofizetes.

>Partunk, es Kormanyunk minden mesterkedese ellenere,
Az a mesterkedes abban allt, hogy megszuntettek a fennallasa ota egy
filler nyereseget sem hozo lap postabankos (=allami) dotaciojat.
Vevo meg nem akadt ra, talan azert, mert egy 10 eve veszteseges lap nem
valami nagy uzleti perspektiva.

Udv: Afonya

Sziasztok!

>Mikor megkerdeztem tole, ha az Urjezus olyan josagos, 
hogyan engedhette
>hogy ez megtortenjen, azt felelte: "Elek. Az Urjezus akar 
meg is olethetett
>volna, vagy akar a jozan eszemet is elvetethette volna."
>Nohat, ilyen derek legeny ez az Urjezus!

A targybeli temahoz annyit irnek meg, hogy te ugy velem nem 
hiszel Jezusban,
am megis Ot hibaztatod? Viszont ha hibaztatod tehat 
gondolsz vele, akkor
neked csak hivonek kellene lenned. Ha viszont azt 
eszrevetelezed, hogy ha
Jezus bajt es szenvedest ad, akkor mi van ha jot ad az 
eletedben? Azt is
eszreveszed? Vagy az tulontul termeszetes? Akkor a rossz is 
legyen
termeszetes! De latod az az igazan nagy boldogsag, ha meg 
tudjuk latni a jo
dolgokat az eletunkben. Lehetoleg minden kis apro csodat. 
Es nemcsak
meglatni, hanem halat is adni erte, mint ahogy te 
szornyulkodsz a rossz
dolgon, ugy kellene akkor orulni minden kis jonak is! Latod 
ez a csodas a
hivo eletben, tudjuk, hogy hova tartozunk, es mindenert 
kinek adjunk halat,
es ha kemenyebb idok jonnek akkor is van tamasz, es halal 
utan pedig jon az
orok elet!


Hamarosan majd en is leirom , hogy mi az ember eletenek a 
celja,
enszerintem.

Hali
Bandi

Tisztelt Vitazok

En vetettem fel ezt a vitatemat, s teljesseggel tiszteletben tartva a
velemenyeket, de nem biztos, hogy az a legjobb fegyver, ha az esz ervekbol
kifogyunk, hogy elkezdjuk a masik hatteret firtatni. Magam is szivesen
szolnek bele a vitaba, s "terelgetnem" (hm. ezt nehogy szoszerint vegyetek,
de nem tudtam jobban megfogalmazni most) de teljesen lekot a vizsgara valo
keszules. Majd februar elejen osszegyujtom a velemenycsokromat, s razuditom
a vitara. Azert addig se vesszen el a tema a sok baba kozott.

Vader

Hello Vix !

Péter irta a 1148-ban :
Ne hidd mar azt, hogy a Kadar rendszer volt a tejjel mezzel folyo
kanaan.....stb.

Peter ! Engedd meg  , hogy nehany alapadatra felhivjam figyelmed.
A Kádár rendszerben 9.5 millio ember elt viszonylag gondtalanul ,
( boldogan )amely azt
jelentette, hogy volt munkaja, ha kellet munkasszallasa, orvosi ellatasa,..
 ....(kulfoldi)nyaralasa, hetvegi haza ..kocsija ....stb kelet europai
egzisztenciaja.Kelet europai arakhoz tartoztak a berek, ehhez jott az
atyaskodo , szoc halot osztogato allambacsi. Volt  50
ezer ember aki nem akart dolgozni , volt 10 ezer radikalizalodasra is
hajlamos forradalmar ,ma ellenzakinek mondjuk (?) , 30 -50 ezer bortonlako.
1960-90 -ig osszehozott a vezetes 20 milliard $ adossagot . Igaz megvertek
200-500 marciusi  ifju forradalmart.Igaz a hatalom feltette poziciojat.
Mi van ma ?  9  millio boldogtalan , felelemben elo robot.
Van 3 millio vegetalo nyugdijas , akiktol elveszik  ingatlanaikat , egesz
eletuk munkajat , ha nem tudjak a nyugateuropai rezsit kifizetni .
Van  500 ezer regisztralt munkanelkuli, ehhez jon 800 ezer  jaradekos , vagy
meg az sem ,es zomeben roma , ezt a megelhetesi bunozes miatt emlitettem meg
,Van 70 ezer allati sorba kenyszeritett hajlektalanunk.Van 1.5 millio
kozalkalmazott/koztisztviselo , akik 20 %-al keresnek tobbet , mint a
nyugdijasok , tehat csak vegetalnak.Az uj generacio tovabbtanulasat a
vagyoni helyzete hatarozza meg.Vege az egyenlo esejeknek.36 ezer Ft-os
beugroval ( 1982 ) lakashoz jutni  .....? felejtsuk el azt csak a Kadar
tudta .Az allam kezd kivonulni az egeszsegugybol, a nyugdijellatasbol , csak
az adoztatas lett kemenyebb es 10 szer nagyobb.
Van viszont 300 olyan polgar aki  , akkora vagyonnal rendelkezik , mint az
osszes tobbi egyuttveve, akik politikai hatalmukbol , bunozoi hajlamukbol
eredoen  szereztek ( loptak ) vagyonukat.
Kelet europai berekhez   nyugat europai  arrendszer tartozik , amely akkora
igazsagtalansag a gyarmatosito nagytoke reszerol, amit  az atkos Kadar
rendszer sohasem engedett meg maganak.
Adossag allomanyunk ? Maradt , mikozben a koltsegvetesi deficit
megtizszerezodott,mikozben eladtunk 6 milliard $ erteku nemzeti vagyont. A
nep 70 % - a rosszabul el , a 20 % is csak  buveszkedessel  tud
eredmenyesebb lenni.10 %  mulatja el a nemzet  boldogsagat.S nemzetunk egyre
fogy .A lelektelen toket nem erdekli , hogy nemzetunk eletkedve is elment.
Kesves Peter !Palacit ostorozod ? Tenyleg azt hiszed , hogy a  jelen
rendszer humanus , jo ?Gondolj bele ! Kinek hozott boldogsagot ez a
paradigma valtas.Ezert tartottad oda a hatadat a Lanc-hidon ? Buszke lehetsz
martirsagodat villogtato gyozelmedre.
Ps.: 60-as evekben jartam egyhazi gimnaziumban, igy soha sem lehettem a
Kadar rendszer kegyeltje .De a mai embertelen , lelkeket megnyomorito
helyzetet sohasem tapasztaltam a Kadar rendszerben .

Pidou

Kedves Janos!
     
     Ugyanabban a szamban, amelyikben a leveledet olvastam mar valaszoltam 
     valakinek, aki szinten hozzaszolt. Van egy olyan erzesem, hogy kisse 
     tevedesben vagy. Ha elolvasod figyelmesen az #1147-esben levo 
     levelemet, akkor talan rajossz, hogy ez az iras nem "keresztes 
     hadjarat" ellenetek, hanem egyszeruen csak egyfajta eszrevetel, amit 
     ha respektaltok, akkor peldaul elkerulhetitek a durvabb hangvetelu 
     reagalasokat a jovoben. Senki nem tagadja meg Toletek a jogot a 
     magyarsaghoz tartozasra akarhol eljetek is, szerintem nincs is 
     szuksegetek annak demonstralasara (ez termeszetesen a szomszedos 
     orszagokban elo magyarokra nem vonatkozik)... 
     
     Tisztelettel:
     
     Istvan
     
     ui: engedd meg, hogy azert reagaljak nehany sorodra:
     
     "Kµzvetve 'es kµzvetlenul is tµbb hozzíszplp teszi fel a k¬rd¬st: mi 
     a kµze ehhez a k8lfµldµn ¬lµknek?"
     
     - ha tobb hozzaszolo teszi fel, akkor lehet is benne valami, nem?
     
     "A jpl ismert SI faktoron tOlmenµen a kovetkezµ "¬rv" a k8lfµldµn 
     ¬lµvel szemben: mi kµzµd hozzí? Hiszen te elment¬l, mi meg leirtunk 
     t¬ged."
     
     - ez egy bizonyos ertelmi szint alatt igaz lehet, en nem is ertek 
     ezzel egyet.
     
     "Egy pírszor ¬n is elmondtam mír, bír nem az en talílmínyom:
     itt sincs kolbíszbpl a kerit¬s, meg a gítakat sem tíblaszalonníbpl 
     epitik."
     
     - ha ezt a vegtelenul primitiv megjegyzest tobbszor is elmondtad, sot 
     el is hiszed, akkor lehet hogy mas szinten kell veled ezentul 
     beszelni?
     
     "ës mindenkinek ott van rí a lehetµs¬ge: tess¬k k¬rem megprpbílni."
     
     - ez igy igaz, en is eszerint elek, soha senkire nem is vagyok irigy. 
     De mi koze ennek ahhoz, hogy most illik-e feleslegesen idegesiteni az 
     itthon eloket vagy sem?
     
     "... sµt, barmennyire felhíboritpnak is talíljík egyesek, van 
     v¬lem¬nyem, ¬s ki is merem mondani, barmennyire nem tetszik is ez
     n¬hínyatoknak."
     
     - ez igazan elismeresre melto, csak epp nem minden esetben intelligens 
     cselekedet.
     
     "Ahogy itt a VITA-t eln¬zem, ma mír biztos vagyok benne, hogy Orbín
     alíbecs8lte a víltozíshoz sz8ks¬ges idµtartamot: nem hOsz, hanem 
     legalíbb 50 ¬v kell, hogy a fejek kitisztuljanak."
     
     - Tudod mit mondott erre Fjedor Fjedorovics a Szellemes Visszavagasok 
     Nagymestere?
     
     "Lehet, hogy erre a kis ítmeneti idµre be k¬ne vezetni egy 
     cimke-rendszert?
     Hogy píntlikízhassuk a cikkeket?
     Zµld: hitvita. Sírga: testhµm¬rs¬kleti k¬rd¬sek. K¬k: semmi 
     mondanivalp, csak ment a hasam. Piros: belpolitika: k8lfµldµn ¬lµknek 
     kuss.
     Igy gondoljítok?"
     
     - sajnos nem a legelejetol figyelem a VITA-t, ezert nem tudom hany 
     eves vagy (biztos megirtad), de ugy saccperkabe 14-re tippelek... 
     Sokat tevedtem?

Kedves Stefi!

Mit ertesz az alabbi mondat alatt?
>A Teremtőt és istent ne keverjük már össze, ha egy mód van rá...

Szamomra ugyanis ez meglehetosen furcsa megkozelites. Tudomasom szerint
kisbetuvel csak akkor szokas irni az "isten" szot (legalabbis kereszteny
korokben), ha nem a Teremto Istenre hasznaljuk, hanem mas nepek
isteneire, balvanyokra stb...

Agi <><

Palaci:
>Europa masfel evezredes tortenelme arrol
>szol, hogy csak vallasos emberek ultek hatalmi poziciokban es
>minden olyan aljassagot elkovettek, ami ellen egyebirant
>fennhangon kikeltek a szoszekrol :-(

Ez mar csak azert sem igaz, mert a mult szazadig gyakorlatilag 
mindenki vallasos volt (ha pedig az egyhazra vetitjuk, akkor a XV. 
szazadtol mar az sem igaz, hogy csak klerikusok vallalhattak 
poziciot). A felvilagosodas sem a vallasellenessegrol, hanem az 
egyhazellenessegrol szolt, az is inkabb csak Franciaorszagban, a 
reformatus orszagokban ekkor mar reg eltuntek azok a "csunyasagok", 
amikre gondolsz. Es amikor valojaban az egyhazt szidod, ne feledd, 
hogy volt epp eleg boseges szamu vallasos ember, aki szidta az 
egyhazat, ugyhogy ne azonositsd a kettot. Pl. Kossuthtol Deakig vagy 
Szechenyig is mindenki vallasos volt, oket is utalod es bigottnak, alkalmatlan 
politikusnak tartod? 

>Az a bajom, hogy amikor egy ilyen ember
>kozfunkcioba kerul es hagyjak/tamogatjak, akkor egybol
>feladatanak erzi az ige terjeszteset is

Ezt tulzasnak erzem, egyebkent meg nem latok benne kivetnivalot. 
Mindenki a sajat igejet terjeszti, mindegy, hogy az vallasos ige-e. 
Peldaul mi is igyekszunk egymast meggyozni, miert ne tehetne ezt egy 
politikus is? Oriasi kulonbseg van meggyozes es raeroszakolas kozott. 

>>A vallas legfobb celja ugyanis az, hogy magasabb
>> erkolcsi ertekrendre neveljen. Aki pedig erkolcsi folennyel rendelkezik
>> masokkal szemben, az alkalmasabb, mi tobb jogosultabb is vezeto pozicio(k)
>> betoltesere.
>tartsa meg maganak az ertekrendjet, ne akarjon engem a velt
>erkolcsi folenye magaslatabol nevelni!
>mitol kepzeli tobbnek magat?

Na, ez mar egy erdekes kerdes. Te peldaul mitol kepzeled magadat 
tobbre mint a gyerekedet, akit nevelsz? Attol, hogy tobbre tartod 
magad, velt vagy valos erkolcsi magaslatodban, es kesz, a gyereknek 
nincs beleszolasa. Az egyetlen kulonbseg az, hogy nem kezelhetjuk 
egymast gyerekkent. Ha valaki ezt teszi, azt en is elitelem. De a 
neveles, es egymas jogainak tiszteletben tartasa nem zarja ki egymast.
Persze a neveles szo serto, mint ahogy engem is sertene ha ram 
alkalmaznak, ezert nem praktikus hasznalni (Te hoztad elo). Hasznaljuk
inkabb a "meggyozest". 

De ami az erkolcsi nevelest illeti, nem latok itt semmilyen 
konfliktust, kulonben nem is allnek az elotted szolo melle 
(megtisztelnel minket, ha odairnad kitol idezel), hiszen en sem vagyok 
vallasos. Viszont magamenak erzem a vallas erkolcsi normait, es 
szerintem Te sem allsz messze toluk. Mert itt nem a Szentharomsagrol 
vagy a Fold teremtesenek idopontjarol van szo, hanem az emberi elet es
meltosag ertekerol, amiket azt hiszem mindnyajan elismerunk. Ez 
egyfelol nagyon keves, ha azt nezem ezeken kivul mennyi mindenben 
lehetnek elteroek a velemenyek (abortusz stb.), viszont nagyon is sok,
ha azt nezem, hany gazember olalkodik az orszagban, akik meg a 
legalapvetobb normakat sem erzik magukenak. Annyi szemet ateista (es 
vallasos) van, hogy egy becsuletes vallasost (vagy ateistat) nem fogok
elutasitani csak a vilagnezete miatt. Erre a pontra mar eljutottak az 
ertelmes vallasosak, el kene jutniuk az ertelmes ateistaknak is.   

>M.o. nem kereszteny orszag, hanem egy olyan orszag, ahol elnek
>keresztenyek is, meg nem keresztenyek is, meg ateistak is...

Hallottal mar olyat, hogy szellemi orokseg? Ha igen, akkor szerinted 
nem szabad, hogy letezzen. Sot, megkerdezhetem: miert hivjak az 
orszagot Magyarorszagnak? Hiszen ez egy olyan orszag, ahol elnek 
magyarok is, meg nem magyarok is... Mi rossz van abban, ha azt mondom,
hogy Mo. egy kereszteny orszag, mikor mar ezer eve a kereszteny Europa
resze? Csak a "liberalizmus" kedveert miert tagadjuk meg a 
tortenelmunk es kulturank egy jelentos reszet? Egyebkent nincs ebben 
semmi diszkriminativ, felolem nyugodtan nevezhetjuk Mo.-t zsido-
kereszteny kulturaju orszagnak, mint ahogy szoktak is. Ertelmes ember 
nem a diszkriminacio kedveert hasznal ilyen jelzoket, hanem a kotodes 
kedveert. Kotodni meg mindenki oda kotodik ahova akar, aki sehova, hat
oda. 

Udv.: Sebestyen Balazs

Bandi:
>Ismertem egy idos asszonyt aki gyerekkoratol tolokocsiban elt. Emiatt nem
>volt ferje, gyereke. De gyereksegetol fogva hivo ember volt es Krisztus
>gyermeke.  Sosem hallotam panaszkodni, sirankozni, pedig nagyon nyomorusagos
>volt az elete. Azonban az arca mindig sugarzott a belso bekessegtol.

Egyvalami nem hagy nyugodni. Szerinted miert van, hogy mindig a 
szerencsetlenek vallnak a legjobb, legbecsuletesebb hivokke? Mi mas 
maradt volna szegenynek? Lehetosege sem volt ra, hogy ne legyen 
tisztesseges. Sokkal nagyobbat mondtal volna, ha egy csodaszep, 
egeszseges fiatal novel peldalozol, aki egyben tokeletes kereszteny 
is. Ilyet viszont nem ismerek (persze ez nem jelenti, hogy nem is 
letezik, de inkabb csak akkor, ha gyerekkoratol zardaba nyomjak, vagy 
kiveteles nevelesben reszesul). Nehezen tudom elmondani, mit akarok. 
Valahogy az lenne a jo, ha a szelidseg nem a nyomoruseg fuggvenye 
lenne, hanem legalabb reszben fuggetlenek lennenek. Ha en tolokocsiba 
kerulnek, minden erommel azon lennek, hogy megmenekuljek az 
ajtatossagtol. Persze vannak emberek, akik szerencsetlensegukben a 
masik vegletbe esnek, mint pl. Goebbels, akkor persze mar inkabb a 
vegletes szelidseg. 

Udv.: Sebestyen Balazs

 wrote in message ...
>Na persze! Dobtak valamit a nepnek, miutan felvettek a milliardos
>kolcsonoket. Mas penzevel pedig konnyu dobalozni, kivaltkepp akkor,
>ha a hitelezo nem a kolcsonkeron akarja behajtani a tartozast, hanem
>az alamizsnaban reszesitett allampolgarokon.
>89-ben aztan "A. dr"-nak jutott az a halatlan feladat, hogy az
>elbutitott tomegekkel tudomasul vetesse a gulyaskommunizmus
>termeszetszeru bukasat, es a velejaro kellemetlen kovetkezmenyeket.
>Sok primitiv ember valami csodaszeru gazdasagi felemelkedest vart a
>rendszervaltastol. Amikor aztan eszrevettek hogy nem bujnak ki a
>foldbol mezeskalacshazak es kolbaszbol font keritesek, nagy hangon az
>Antall kormanyt kezdtek el szapulni.

Na eddig körülbelül egyetértünk.

>A kommunista kezen maradt media pedig folyamatosan hergelte a
>tomeget. Manipulaciojuk eredmenyekent, megbuktattak a kormanyt, es
>a kibontakozo demokratikus felemelkedest.
>4 keserves evtized utan, 94-ben a nep ismet egy komenista bandat
>juttatott  hatalomra egy volt karhatalmista vezetesevel, aki a sajat
>szegyenteljes multjara vonatkozo tenyeket elintezte egy tomor "na es"-
>sel. Ez a kormanykoalicio aztan minden kepzeletet felulmulo bunozest,
>peldatlan merteku korrupciot, nyomort, valamint aljas es szegyentelen
>gazdasagi buncselekmenyeket zuditott az orszagra.
>Olyan mertekben, hogy hasonlo esetben egy Teleki Pal formatumu
>miniszterelnok fobe lotte volna magat szegyeneben.


Ez viszont egészen vonalas értelmezése a történteknek.


>Kulonos, hogy szerinted mindenki mas bunos, egyedul csak a komenistak
>fejen vilagit gloria. Kar hogy nem vagy kepes objektiven merlegelni,

Ugye ezt magadnak is mondod?


>hiszen egy szikranyi objektivitas is elegendo lenne hogy belasd: az
>elmult evtizedek gazdasagi es moralis hanyatlasait nem az Antall
>kormany 4 eves fennalasa, hanem a kommunizmus destruktiv
>tevekenysege okozta.

Mondjuk úgy felerészben. A másik fele viszont a privatizáció, olajszőkítés
és kárpótlás valamint a tsz-k exlex állapotba hozása és szétverése. Ezután
már csak az államadósságot kellett megduplázni. Ja, és a GDP is Antallék
alatt zuhant a legnagyobbat. (Mert Antallnak jó magyar konzervatimizmusa
szerint nemcsak az oroszok, de a pénzük is büdös volt.)

>A TB vagyonnal kapcsolatban nem tudom mit akarsz mondani, itt
>egyszeruen csak arrol van szo, hogy a Fidesz vegre megakadalyozza a
>TB vagyon gatlastalan pazarlasat. Talan ez a problema? Az adohivatal
>elere ultetett "lovagok" ellen pedig, egyelore csak egy megalapozatlan
>ragalomhadjarat folyik.


Akarod mondani visszaállították a kézivezérlést a TB-ben. Eddig az MSZP csak
áttételesen turkált a TB bukszájában, a Fidesz most már nyíltan teheti. Nagy
előrelépés. Simicskáról szólva a persze hogy megalapozatlan rágalomhadjárat
folyik, ha egyszer a bizonyítékok eltűnnek. Mintha a lehallgatási dosszié se
került volna elő.

>cserkeszek. Magyarorszag pedig - tetszik, nem tetszik - kereszteny
>orszag, igy aztan teljesen termeszetes hogy itt is van (es volt regen
>is) cserkeszmozgalom, csakugy mint pl. Angliaban vagy Amerikaban.
>Ezzel szemben, az uttoro idiotizmus csak egy diktatorikus rendszer
>degeneralt talalmanya. Olyan mint a naciknal a hitlerjugend.


Legyünk csak elfogulatlanok: a cserkészmozgalom igen, az üttörők meg olyanok
mint a fasiszták...

>
>>egyebkent visszaallitottak a cs.m.-t is; meg lehet nezni, mennyien
>>vevok ra  :-)
>
>Pontosan nem tudom, de mindenesetre tobben mint az uttorosdire.
>

Teljesen igazad van: az üttörők csak 50-100x annyian vannak. (Nézz utána ha
érdekel pontosan.)

>Magyarorszagon is letezett "elo hagyomany", egeszen addig, amig a
>komenistak szet nem vertek.
>A Vitezi Rendet pedig - ha mar megemlited - jogilag soha nem tiltottak
>be, (az elvtarsak meg ehhez is hulyek voltak) hanem pusztan eroszakkal
>megakadalyoztak a letjogosultsagat.

Nem tudom  hogy lehet valakit a létjogosultságában megakadályozni. (Amúgy
meg politikai döntés kérdése, hogy hogyan nyírod ki az ellenfeleidet. De ha
szerinted mondjuk inkább a Dunába kellett volna őket lőni, hát...)

>A rend, - jogi szemponbol nezve -
>megalapitasatol kezdodoen egeszen a mai napig folyamatosan mukodik.
>Ezert aztan nem tudom mit kell erteni "azota eltelt ido" alatt.
>(Van nemi kompetenciam ebben a temaban, mert "veletlenul" en is tagja
>vagyok a Vitezi Rendnek)

Gratulálok.

>"Ugy latszik hogy keptelen vagy megerteni, hogy ezek a dolgok
>evszazadokkal ezelott, a kozepkorban tortentek. A keresztenyseg ezen
>mar reges reg tullepett, es szazszor is bocsanatot kert miatta.

Gondolod a ma élő indiánok megbocsátották őseik kiirtását? Vagy mondjuk a
zsidók valaha is a holocaustot?

>Azok az elvtarsak pedig, akik emberek, sot csaladok egzisztenciajaval
>jatszhattak, joreszt meg ma is zsiros poziciokban poffeszkedhetnek.
>Ez am a nem mindegy!"

Például OVi és apukája... (nem izléses, de kard ki kard)

>Azt pedig aruld mar el nekem, hogy miert kell lefasisztazni egy olyan
>partot, amelynek egyetlen "bune", hogy ki meri mondani az igazsagot?

Mi is az az igazság amit más nem mer kimondani? Hogy a kormányt New Yorkból
pénzelik és Tel Avivból irányítják meghogy büdös bolsik hagyjatok már minket
is (újra) lopni?


--
Üdvözlettel:

Dávid András Krisztián