Kedves Druszam!

Irtad: "A nyugateuropai politikaban a  szocialista es a
szocialdemokrata elnevezes nem ugyanaz a politikai fogalom.
Az elso manapsag a volt kommunistapartok utodpartjainak a
gyujtoneve, a masodik a nyugati vilag munkavallalok- es
szakszervezeti mozgalmanak a politikai kepviseloje....
Mig a mai szocialistak a levitezlett lenini proletardiktaturanak
az  orokosei, addig a szocaldemokratak - mint a nevuk is 
vilagosan mutatja - a nyugateuropai demokratikus allamformak
legjelentosebb baloldali partjainak egyike."
Azt hiszem, hogy  - mint minden altalanositas - ez is santit
egy kicsit. Pl. Franciaorszagban a Szocialista Part soha nem  
volt es ma sem a Kommunista Part utodpartja. .
"Ugy ellenzekben, mint  kormanyra kerulesukkor is szigoruan
betartjak a parlamentaris  demokracia jatekszabalyait.
A szocialistava valt kommunistakra ezt sem ellenzeki, sem
kormanyparti helyzetben nem lehet mondani." 
Magyarorszagon az MSZMP utodpartja deklaraltan a Munkaspart,
amellyel az MSZP semmilyen kozosseget nem vallal. Egyebkent
a parlamentaris demokracia szabalyainak megserteset illetoen - ha
az MSZP-re gondolsz - mondj peldakat! 
"Egyebekben a szocialdemokratak Svedorszagban is elvtarsnak
szolitjak egymast." 
Csodalkozom. En ugy tudtam eddig, hogy a szocdemeknel az
elvtars megszolitas hagyomany. De lehet, hogy tevedek...
Udv: Imre bacsi

Kedves Baratom ) ! 

Irtad:"Az elso koztarsasagi rend a Magyar Nepkoztarsasag volt
(1918-1919)."
En ugy tudom: Magyar Koztarsasag. Legalabbis a kiadott
belyegekre "Koztarsasag" feliratot nyomtak.
Udv. Imre bacsi

Kedves    [Hungary]

Javasoltad: "...tegyunk kulonbseget "kemeny" ill. "lagy" drogosok
kozott elsosorban ill vegyuk figyelembe hogy nagyon sok 
szenvedelybetegseg az allamnak hasznothoz . ...En meglatasom
szerint a lagy drogokat meg lehetne engedni a fogyasztoknak..."
Nem vagyok "drogszakerto", de aki pl. dohanyzott, az tudja, hogy
az is eloszor egy cigivel kezdodik s egy ido utan mar ket dobozzal
naponta folytatodik. Gondolom, hogy nincs ez maskent a drogokkal
sem! Ellenkezo velemenyen vagyok.
Udv: Imre bacsi

Kedves Afonya!

"Az altalam ismert demokratikus rendszerekben alapszabaly, hogy
a torvenyhozas, a vegrehajtas es a biroi hatalom elkulonulnek."
Igen, ez a (polgari) demokracia alapja, a harom hatalmi ag
kulonvalasztasa. (Bar azt hiszem, hogy a megnevezesek igy nem
szabatosak, de a lenyeg ez.)
"Ez altalaban teruletileg is megtortenik."
Igen, ezt sem vitatom, de ez csak formalitas! Ugy gondolom, hogy
erre nehany evtizedig meg raernenk. Masra kellene a penz...
Nem sorolom...
Udv: Imre bacsi

Kedves Kzoli  ! 

Irtad: "Logikadbol az kovetkezik, hogy vagy mindent be kell tiltani,
vagy mindent meg kell engedni."
Nem ez kovetkezik! En pusztan arra igyekezetem utalni, hogy
egy "karos szenvedely"-hez ket dolog kell: az egyen es a szenvedely
targya. Amennyiben figyelted a temaban korabban altalam irottakat,
masokkal szemben az volt az allaspontom, hogy hibas megkozelites 
pusztan a "drog" oldalarol megkozeliteni a drogozas problemajat,
hiszen akkor olyan dolgokat is drognak kell neveznunk, amik 
valojaban nem azok. S olyanok is drogosok lesznek, akik szinten nem
azok. Ugyanakkor nem fernek bele e kategoriaba olyan, az 
egeszseget es az egzisztenciat legalabb olyan sulyosan
karosito dolgok, mint pl. a (koros) jatekszenvedely. (Ez miatt nem 
jatszhatnak pl. gyerekek nyeroautomatakon. Jogszabaly tiltja.)
A parizer valoban artalmatlan dolog Neked es Nekem is. Annak 
azonban, aki betegesen vonzodik hozza, artalmas! (Persze a parizer
csak karikirozas, hiszen altalaban az elelmiszerekrol van szo). S valoban,
a parizertol nem lehet "parizerfuggoseget" kapni ugy, mint a herointol.
Tehat disztingvalni kell. Ennek ellenkezojet soha nem allitottam!
De: - s itt jon az egyen -, mint ahogy Te sem kartyazod el a
lakasodat, autodat, felsegedet (ha vannak ezek), ugy en sem
probalkozom a heroinnal. Ugyanakkor, ha megiszom neha napjan
egy felest, azert nem vagyok alkoholista, sem drogos. De a 
bulimias/bulemias ugyanugy orvosi segitsegre szorul, mint a heroinista!
Udv: Imre bacsi

Kedves PeteR!

Irtad:"...az egykori Antant orszagok mai vezetoi meg mindig nem latjak
be elodeik hibajat, es a mai napig nem ismerik el hogy mas orszagok
teruleteinek elrablasa, es idegenekhez torteno odacsatolasa bunos es
etikatlan dolog." 
Ugy latom, hogy soha sem fogunk egyeterteni, mert Te nem kivansz
foglalkozni az okokkal. Nalad okozatokkal kezdodik a magyarsag XX. 
szazadbeli kalvariaja, azaz hogy a trianoni szerzodesnek mik voltak a
kovetkezmenyei, majd ott folytatodik, hogy a Szovetsegesek egyezkedesei
mitol fosztottak meg azt. Pedig meg egy kis iskolai bunyo sem azzal
kezdodik, hogy valaki visszaut. Ne vedd rosszneven, de ezt a vitat nem
latom celszerunek folytatni, mert nem vezet sehova.
"...csak azt mondhatom hogy az etikai normak gyoztesek es
vesztesek felett allnak."
Erre azert reagalok, mert ez egy filozofiai problema (is). Az etika, 
csakugy, mint szamos mas elvont fogalom (pl. szepseg, josag, szeretet, 
gyulolet) szubjektiv  dolgok (ami nekem szep, az lehet Neked csunya stb.,). 
Az etika, mint erkolcsi normak, a tudattol elszakithatatlanok, mert emberi tuda
t
nelkul ertelmetlenek. S igy, ami Neked etikus, az nekem nem biztos, hogy az.
S lehet, hogy a gyoztesek etikaja  nem tetszik a veszteseknek, azert az meg
etika marad. Nyomos erv - az ero - szol a gyoztesek etikaja mellett. 
"Gondolj Funarra, Seselj vajdara, vagy arra a szlovak politikusra aki nem 
olyan regen Budapest tankokkal torteno lerombolasat inditvanyozta."
Erre meg azert reagalok kulon, mert az elozo problemakortol a megoldas
mikentjeben elhatarolhato. A NATO tagsag elrettento erot jelenthet  a hatarokon
tul elo magyarsag eroszakos eszkozokkel valo eltiprasa ellen s ha 
megvalosulna az EU-ba torteno integracioja ennek az egesz tersegnek, az
a hatarok teljes megszuneset eredmenyezne! Itt mar tobbszor hivatkoztam
Del-Tirol peldajara. En ezt tartom kovetendonek s nem valamilyen "kitorest"
(ami alatt most mar vegkepp nem tudom, hogy mit kellene ertenem).
Mas: "A tortenelmet nem "csinalni", hanem tudomasul venni kellene!"
Eppen Te mondod ezt? Hiszen pont az ellenkezojet teszed!!!
Mas:"Csintalan egy kozonseges, kek szinu, magasszaru tornacipot(!) es egy
kopott, gyurott, szurke munkasruhat(?) vagy melegitot viselt."
Szoval a kormanypartokra az oltony es nyakkendo a jellemzo (hova lett
az ifjusagi imazs?), az ellenzekre meg a tornacipo stb., 
Mas:>Szeretnem, ha egy kicsit objektivebben szemlelned a vilagot!
"Azt teszem."
Az objektivitas is szubjektiv fogalom. Ami Neked objektivitas, az lehet, hogy
nekem nem. (Es forditva.)
Udv: Imre bacsi

Max irja #1336:
(A bolgar szlav kerdeshez nem fuzok tobbet, mint hogy probald az
ismereteidet kovetkezetesebben hasznalni. Ha tudsz valamit ne viselkedj es
gondolkodj ugy, mintha nem tudnad.)

>A valasz: a korszellem. Ezt figyelembe kell venni. Azaz vannak dolgok,
>amiket csak bizonyos idopontban lehet megtenni, mert akkor az emberiseg
>megengedhetonek tartja, mig egy kesobbi idopontban mar nem tartja annak.

Ez szep! Tudod szeretem a szellemeket emlegetni:-) Csodalom azonban, hogy a
kor-szellemet nem vizsgaltad meg melyebben, Te aki mashol igenis, hogy
helyesen latod. Gondolkodj csak el jobban! Valoban az emberiseg?...

>Pl. az, hogy Magyarorszag a XI. szazadban elmagyarositott nagyon sok itt
>elo nemmagyart, az senkit nem zavart, mert akkor ez volt az elfogadott
>szokas. Viszont ugyanez mar nem ment a XX. szazad elejen. 

De bizony! Gondolj csak itt Acel Jozsi istentelen orszaglasara, vagy a
Felvidek szlavositasara. (Persze nem is ez a lenyege irasomnak, es
kulonbenis egy nemzettelenites hosszan tarto folyamat, ha nagy tomegrol van
szo. Erre jo a betelepites, kitelepites, szettelepites... Hallottal mar rola?)

>gyakorlatilag pont ezt csinalta 200-300 evvel ezelott (Franciaorszag,
>Anglia sajat kisebbsegeibol a legdurvabb eszkozokkel csinalt franciat es
>angolt).

Azam de a skotokkal nem birtak, sem az irekkel... 

>A romanok nem ismerik fel, hogy a XX. szazadban nem tehetnek ugy, mint
>ahogy a XVII. szazadban volt szokas tenni. 

Tehetnenek, csak a kort meghatarozo szellemnek most nem ez a celja...

>A magyarok kevesebbet kestek, de igy is fenall az a sajnalatos
>helyzet, hogy Magyarorszag a XV. szazadtol kezdodoen nem tartozik a vilag
>meghatarozo hatalmai koze, ezert keptelen volt a sajat javara forditani
>olyan dolgokat, melyeket mas orszagok megtehettek.

Mert ugyebar a torokok vegulis elfoglaltak az orszagot, s sogorral
karoltve, es a magyar elet a vegvari vitezkedesekre szorult vissza. De
szukseges-e egy nemzetnek, hogy a kor szellemenek szolgaja legyen? (Olvasd
vegig mielott valaszolsz!)

>A korszellem alapvetoen a pillanatnyi nagyhatalmak akaratatol fugg. 

Teves! Ez forditva van. A nagy (kor) szellem hatarozza meg, hogy ki lesz
nagyhatalom, es mit fog terjeszteni. A Szellem tolti fel addigra annak a
nepnek a kelyhet, hogy akkor majd azt igya es itassa masokkal... De kell-e
nekunk abbol inni? Akarsz Te nyilas lenni, aztan kommunista, aztan
reformer, majd ugyes uzletember?... Mert ugye altalvonult ezen a szazadon
par korszellem. A legelsot kiveve mindet kihasznalhattad volna. A
kommunistat nem tudom tetted-e, de a mostaninak nagyon ellene allasz azt
latom. Sokmindenben nem ertunk ugyan egyet, de ebben nagyon hasonlitunk
egymasra. 
Amikor varosaink foteren mar nem a templom keresztjenek arnyeka irta le
szokasos felkoret, hanem a felhold sotet arnyeka takarta el a napot,
megszunt a messiasi ezer esztendo. Kaosz lett mindenfele. Vallasi zurzavar,
rabszolgatartas, es elnyomas utotte fel a fejet.

>Egy mostani jo pelda: ma az USA
>valamifele vilagharcosnak kepzeli magat a kulonfele kisebbsegek vedelmeben,
>pedig a kisebbsegeket sehol sem irtottak olyan mertekben, mint pont az
>USA-ban, raadasul akkor ugyanaz a politikai rend volt ott, mint most. Tehat
>a korszellemet nevezhetnenk nagyhatalmi cinizmusnak is. 

Nevezheted ahogy akarod, de az akkoris a Szellemvilag akarata marad.
Kepzeld csak el, hogy a spanyol volt az utolso kereszteny birodalom. Amikor
az leomlott megjelent a vadallat a foldon, ahol szentek fejei uralkodanak
ezer esztendeig. Amerika bolcsoje a rabszolgatarto brit fenevad, amely
leigazta a fel vilagot. Reszet kivandorlasi, masikfelet kizsakmanyolasi
szandekokkal. Ugyanoda deportalta halalraitelet banditait szabad rabloknak,
ahova nyomorultjai mentek hamubasult pogacsas tarisznyaikkal... Mas kerdes,
hogy az eszaki vadakat Manitu nem engedte megteriteni. A Vadnyugat
szakadasa is korszellem volt... A rabszolgasag megszuntetese ugyszinten...
A korszellemet felismered a jelszavakbol... (Vilag proletarjai
egyesuljetek!...)

>A legjobb talan akkor, amikor eppen valtozik a nagyhatalmi rend. Szerintem
>ez ugy 20 ev mulva lesz, akkorra fog megbukni az USA.

Ne legyel profeta!:-) Azt hagyd meg a kor es mas szellemek ismeroinek. Az
USA nem fog megbukni mostanaban, mert az kepviseli az egypolusu vilagrend
fooszlopat. Ezen kuldeteset be kell elotte teljesitse.


> Bizonyitott teny, hogy csak a katonai foleny nem eleg ahhoz, hogy egy
orszag >tartosan nagyhatalom maradjon. Szerintem az USA-nak nincs meg a
>nagyhatalmi folenyhez szukseges civilizacios hattere. 

Hulyeskedsz vagy ezt komolyan irod? Tudom, hogy latod, hogy a Vadnyugat
rombolja a civilizaciot! Uniformizal... A neki adott kelyhet itatja
mindenkivel. Annyira ertekzavarban levo nepet sehol nem talalsz, mint ott.
S az terjed ki mindenfele, ahol kalmarai megjelennek. Amerika nem csak
demokracia, az kalmar-demokracia. Gazdasagilag sem piacgazdasag, hanem
kalmargazdasag folyik. (Ha nem tudnad a kulonbseget legkozelebb leirom.)
Szoval nem kell civilizacios foleny, mert a korszellem szintjere sulyeszti
a tobbieket. (Hallottad mar azt a propagandat, hogy harcolunk az american
way of life -ert? Ez megy most. Regen a civilizacio vedelmeben lepkedtek be
az europai haborukba. Mar az elso vilaghaborus kitunteteseken is az allt,
hogy a civilizacio vedelmenek a hose... Meseljek?)

>A Szovjetunio mar bizonyitotta,
>hogy ilyen hatter nelkul nem tarthato fenn a hatalom. Talan 20 ev mulva
>Magyarorszagnak eselye lesz felzarkoznia. Erdemes mar most kezdeni a
>baratkozast Japannal es Kinaval... :-) 

Felzarkozni? Kihez? Mihez? Szellemek jarjak at Europat, a vilagot, de
muszaj felzarkozni azokhoz? Te felzarkozol? Ortoped kinai tornacipoben
falod az amerikai bisztrok szendvicseit? De a korszellem messzebb megy!
Akarsz Te aktivistaja lenni? Kuzdjel a faji, nemi, szexualis orientacioju
megkulonboztetes ellen! Akkor olyan jo leszel, mintha a kommunizmusban te
lettel volna a munkasokol, aki oda ut, ahova koll... Emlekszel meg, hogy
mit irtam a homokokrol annak idejen? Ezt az ostromot visszaverjuk, de utana
olyan zavar lesz, hogy mar nem tudjuk... Most elonyt kapnak akik elotte
egyenloek voltak, csak azt hazudja a szellem, hogy elnyomottak lettek volna
es ez az egyenloseg... 

>Azt hiszem, hogy ezt Torgyan (akit egyebkent en nem is 
>kedvelek) felismerte mar 10 evvel ezelott, innen jottek az akkori tervei,
>mint pl. tobb szazezer kinai betelepitese, Csepel kinai varossa
>valtoztatasa, stb. 

No, azzal nem lesztek kint a wasserbol:-(((

>Szerintem a kinai rend jobb lesz, mint a mostani amerikai rend. Azert eg es
>fold a kulonbseg egy kozel 4000 eves kultura es egy 200 eves
>kulturalatlansag kozott...

Ezzel vitaba szallanek! Bar nem nagy ertelme van, mert nem lesz kinai
rendetlenseg... A kor szellemenek le kell gyozze Kinat is, hogy egyhatalom
lehessen... De kina 4000 eves kulturaja, az olyan nyomorusagot es
szegenyseget hoz rad, amit csak Kinaban tudsz elkepzelni... Olyan
szivtelen, lelketlen oskor torne rad, amit ha megalmodsz felriadnal. Az
azsiai elnyomas nagysagrendekkel tullepi az eurohumanista moderalt
kozelkeleti tipusut, amit Amerika kepvisel. Hogy pontosan mi lesz, azt nem
tudjuk, de jo nem, es jobb, ha nem a rossz balabbik kezebol varod a
megoldast...
Teddy

Sziasztok !

Kicsit kimaradtam az esemenyekbol, bocs, hogy regebbi temakra is
reagalok.
Mici irta:

"""De en egy nagyobb veszelyttol is felek, konkretan
attol, hogy a kisgyerekek
latva (hallva), hogy a felnott  focistakat
mindenki szidja (jogosan) a tobbi
labdajatekot muveloket pedig mindinkabb
sztaroljak, ketszer is meggondoljak, hogy
elmenjenek focizni."""
Miert olyan nagy veszely ez ? Miert baj, ha a fiatalok foci helyett
roplabdaznak, bicikliznek vagy eppen karateznak ? Szamtalan sport van,
ami legalabb annyira igenyes es erdekes, mint a foci (sot!).

"""Raadasul -szerintem- egyre kevesebb apuka
van aki eroltetne a fiat arra, hogy focizon."""
Hal' Istennek ! Legalabb ezt a dontest a gyerekeinkre bizhatnank.

Kalman from Revkomarom

Szia Akos !

Irod:
"""A lepelre pedig nem kerul ra semilyen hosszu
ido alatt a test mintazata, ahhoz mindenkeppen kell valamilyen
egyeb hatas. (pl. feltamadas?)"""
Nem lattad veletlenul az "Athur C. Clarke titokzatos vilaga" c.
sorozatot ? Ebben a neves sci-fi iro es stabja altalaban csodanak
tekintett dolgokat reprodukalt. A torinoi leplet is legalabb 4 kulonbozo
modon megcsinaltak  (pl. egy agyonizzadt futot belecsomagoltak egy
lepelbe, amit utana valahogy hokezeltek stb.). Persze ez nem magyarazat
a pl. viragporra, de kelloen talalekony emberek azt is megoldanak
valahogy. 

Udvozol

Kalman from Revkomarom

PeteR irta:
"""Manapsag a
keresztelo csupan csak egyfajta szokassa, hagyomannya
degradalodott, amit az emberek tobbsege egyaltalan nem vesz
komolyan. A keresztlevel mellesleg ma mar nem hivatalos okirat,
hiszen a szemelyi okmanyokban sehol sem szerepel a vallassal
kapcsolatos rovat. Ennek kovetkezteben tehat az egyhaz nem
kotelezhet teged sem adofizetesre, sem egyeb szolgalatra. """
Viszont amikor az allami tamogatas osztjak, teutanad is tartja a markat,
attol fuggetlenul, hogy naponta 2 x jarsz templomba, vagy a keresztelod
ota egyszer sem voltal es ez az, ami a temaban iroknak bantja a csoret.
En peldaul nem hiszek Istenben, de a reformatus egyhaz utanam is kap
tamogatast, mivel annakidejen megkereszteltek es "benne vagyok a
letszamban".

Kalman from Revkomarom

"""Felado :  [Hungary]
> Temakor: Vegulis: mi is a dorg? ( 36 sor )"""
Hat gondolom az, amivel dorgalni szoktak :-)))
(bocs !)

PeteR irja:
"""A "Meridian" es a Gallup felmerese szamomra egyaltalan nem
mervado. 
/nyissz/
En a magam reszerol tobb hitelt adok a reszrehajlas nelkuli,
partatlan kozvelemenykutatok felmereseinek."""
Erdekes, mivel az eredmenyeket egy tegnap esti musorban maga Orban
Viktor is elismerte. Azt mondta, hogy a Miniszterelnoki Hivatal kituno
szakemberei szinte pontosan ilyen eredmenyre jutottak. Neki sem hiszel ?

Kalman fR

"""Az elmult 4 evtized alatt szellemileg es erkolcsileg megnyomoritott
nep, logikat es tortenelmet nelkulozve ismet a tolunk idegen,
baloldali iranyultsagu koztarsasagi allamformat kapta meg. Szerintem
nem artana elgondolkodni azon hogy jogszeru-e ez az allapot, mert
igazsag szerint a kiralysag visszaalitasa lenne kovetkezetes es
torvenyszeru Magyarorszagon."""
Teljesen elmeleti sikon:
Ha elhataroznak a kiralysag felujitasat, hogyan kepzelned a kiraly
szemelyenek kivalasztasat ? Valasztas, jogutodlas vagy egyeb ?

Kalman fR

Juan irta:
>>Arra pedig egyetlen peldat sem mondtal, hogy az egyhaz
>>embereket irtott volna (=egyhazi rendbe tartozo szemelyek embert
>>oltek).
>Ha mondok egy peldat, akkor az mire bizonyitek? Ha jol erzem semmire,
>mert egy ember cselekedete -ebben a kerdesben-, nem sokat nyom a
>latba. Meg kettoe sem. Vagyis nem ertem keresed :) Naszoval, mondanal
>egy (kitalalt) peldat, milyen pelda is lenne neked jo?

Kedves Juan!
Nem akarok kulonosebben lovagolni ezen a kerdesen. Mindossze
arrol van szo, hogy azt irtad: van pelda arra, hogy kozvetlenul embert
olt az egyhaz. En pedig most szavadon akarlak fogni. :-)

Egyebkent peldat en is tudok:  Ante Pavelics fasiszta uralma alatt
megesett, hogy ferences rendi szerzetesek reszt vettek szerbek
legyilkolasaban. Ez azonban mar nem az egyhazi indittatasu ilyen-olyan
inkvizicok koraban tortent, tehat kivul esik vizsgalodasunk targykoren.

Aztan van pelda arra is, hogy Hodito Vilmos seregeben papok harcoltak.
Mivel vert ontaniuk nem volt szabad, buzoganyt vittek magukkal, gondolvan,
hogy azzal ver nelkul is lehet olni (ami nem teljesen igaz, de azert
a szandek meltanylando). :-) Na szoval ilyen peldakat mondhatnal.

Mert azert nem ugyanaz, hogy egy egyhazi szemelyekbol (is) allo biroi
testulet atad valakit a vilagi hatosagoknak, illetve hogy a hatosag
parancsot ad egy pandurnak / hohernak arra, hogy vagja le a fejet
valakinek. Ha azt mondod, hogy az egyhaz kozvetlenul nepirtast
vegzett, akkor ez azt kell jelentse, hogy egyhazi szemelyek a sajat
kezukkel nepirtottak (mikent az SS, Gestapo, Cseka, NKVD).

De - mint mar leirtam - nem ez a lenyeg. Hidd el, ha a szovjet rendszer
egy mukodokepes, magas eletszinvonalat nyujto gazdasagot es elviselheto
tarsadalmat produkalt volna, akkor ma a torteneszeken kivul nem sok
embert erdekelnenek a munkataborok. Hasonlokeppen, amikor azt mertek
fel, miketn velekednek az idosebb nemetek a naci rendszerrol, azt
tapasztaltak, hogy az 1933-39 kozti eveket eletuk legjobb idoszakakent
irtak le: nott az eletszinvonal, meredeken csokkent az ongyilkossagok
szama, csokkent a munkanelkuliseg, stb. A terror az atlagember
szamara alig volt erzekelheto, a zsidokkal meg az atlagnemet nem sokat
torodott. Sok szovjet polgar velekedik hasonlokeppen, noha ott a
terror a lakossag sokkal szelesebb retegeit erintette (kb. 6-szor annyit).
A kapitalizmussal hasonlo a helyzet: nagyon-nagyon sok ember halt
meg a kapitalizmus miatt. Csakhogy a kapitalizmus joletet es gazdagsagot
teremtett sok orszagban (sok orszagban meg nem), ugyhogy van mit a merleg
a masik serpenyojebe tenni. Hasonlo a helyzet a keresztenyseggel is.
A kommunizmus eseteben viszont a merleg serpenyojeben alig van valami.

Udv: Afonya

>teruletileg is megtortenik. A Feher Haz is elkulonul a Capitolium
>epuletetol, a Downing Street 10 is elkulonul az orszagygyulestol.
>Lehetne meg szamos peldat mondani, de pl. 1945 elott sem a Parlamentben

>volt a magyar kormany szekhelye. Az Orszaghaz igazi rendeltetese
>az lenne, hogy otthont adjon a torvenyhozasnak.
Teljesen egyetertek, de ez se magyarazza meg a Neprajzi Muzeumra
bejelentett igenyt, amikor a Varban a Sandor-palota ugyanugy
hasznosithato lenne erre a celra, mint a vilaghaboru elott, koltsegek
szempontjabol meg minden bizonnyal olcsobb is lenne.
A.
--
mailto:
ICQ:16736892
"Mar latom a fenyt az alagut vegen... de miert dudal?"

alien irta:
>Nem Veled van bajom, Te nem tevedtel sehol, hiszen mas altal keszitett
>adatot hoztal tudomasunkra. Egyszeruen utalom a statiszkika minden
formajat,

szeretni en sem szeretem, de nincs jobb.

>mivel egyreszt en mint egyen elveszek benne, masreszt szerintem nincs
semmi
>ertelme kis minta alapjan minositeni,

A mintanagysag egy bizonyos kuszob folott teljesen lenyegtelen. Eppen
ez volt Gallup egyik nagy felfedezese: rajott, hogy egy jol osszevalogatott
ezerfos minta pont olyan mint egy tizezer fos, talan meg jobb is. Nem
a meret a lenyeg, hanem a megfelelo osszeallitas.

> IMHO meg akkor sem lenne realis egy statisztikai kimutatas, ha az
>orszag minden -mondjuk szavazokepes- tagjat megkerdeznenk.

Gondolj az exit pollokra. Azok a valasztohelyisegbol tavozo polgarok
reprezentativ megkerdezesen alapulnak es nagyon kis hibahatarral
megjosolhato belolul a vegeredmeny.

>Azon meg mindig jot rohogok, hogy vannak emberek, cegek, hivatalok,
>stb., akik ezert penzt kepesek kifizetni!

Verprofi kapitalistak kepesek sulyos penzeket kifizetni olyan
piackutatasert, amelyet a politikai kozvelemnykutatast is vegzo
cegek csinalnak. Valojaban ebbol elnek, a politikai kutatast
gyakorlatilag csak reklambol csinaljak. Valoszinuleg megeri,
uzleti alapon. Egyebkent en azt tapasztaltam, hogy a kozvemenykutatast
mindenki akkor kezdi szidni meg fikazni amikor a sajat szimpatiaival
nem vagy egybe az eredmeny. Amikor igen, akkor hisznek neki. :-))

Udv: Afonya

math irta:
>namost itt van a lenyeg. a keletiek nem foglalkoztak tetelekkele s
>bizonyitasokkal. ezt leginkabba  gorogok talaltak ki. a keletiek
szamokkal,
>szbalyokkal, peldakkal foglalkoztak, nem formalizmussal, nem logikaval,nem
>tetelekkel, es nem bizonyitasokkal.

Pontosan ez az , amit mostanaban cafolnak. Sok olyan dolog (modszer,
tetel, okoskodas) amit a gorogoknek tulajdonitanak, mar megvolt.
Vegeredmenyben sok olyan dolog amit a gorogok kulonleges vonasainak
tulajdonitanak, csak azert latszik annak, mert a gorogoktol - hala a
romaiaknak - tobb hagyatek maradt fenn.

Amugy pedig a gorog talalmanyok koze tartozik meg az idegengyulolet
(xenophobia), a besugok alkalmazasa (szikofantak, a demagogia es
a politikai jogok aruba bocsatasa.

Udv: Afonya

Saab irta:
>>Egyebkent 1998-ban a maszop kezet-labat torte volna, ha
>>a fidesszel kormanyt alakithat, dehat ez a valasztok becsapasa
>>lett volna.
>   Miert lett volna az?

Azert, mert akik a fideszre szavaztak, azok a legkevesbe a
maszopot akartak latni koalicios partnerul. Es ez vice versa
is igaz. Gondolj arra, hogy az SZDSZ 1994-ben joreszt az ot
megvalasztok akarata ellenere lett kormanytag. Hogy ennek
mi lett a hatasa, az nagyon szepen kitunik a part 1994-es es
1998-as eredmenyeinek osszevetesebol.

>Mert kevesebben voltak akik az MSZP-t hatalomban
>kivantak latni, mint ahanyan nem?

Peldaul azert is.

>A FIDESZ-MPP-vel meg kevesebben voltak igy.

Azert lett koalicios kormany, nem pedig egyparti.

>Es a FIDESZ-FKGP koalicio miert nem volt a valasztok becsapasa?

Kedves Saab! Sajnalom, hogy ilyen egyszeru dolgokkal vagyok
kenytelen ervelni, de gondolj mar arra, hogy a valasztas masodik
fordulojaban ki kinek a javara lepett vissza!

Udv: Afonya

Sziasztok,

Teddy:
>Aki nem azt mondja, hogy a vilag megismerese korlatos, az nem mond igazat...
Aki azt mondja, hogy a vilag megismere korlatos, az nem mond igazat...
/Most oszinten, ez egy erv???/

>Ami objektiven nem vizsgalhato, az meg letezhet objektiven, tul az
>objektiven megismerhetoseg hataran.
Nos, mondanal egy ilyen peldat? Hiszen, ha letezik objektiven, akkor
azt be kell bizonyitani (hogy tenyleg objektiven letezik), s ettol
maris kutathato (megismerheto) is.

>Isten letere is kovetkeztetunk a tapasztalatokbol, esemenyekbol.
Csak epp bizonyitani sem lehet isten letet. Barmifele tapasztalatot
lehet egyszerubben is magyarazni. Meg ha megjelenik es magyarazza
mindenfele csodak kisereteben, akkor is egyszerubb es ezert logikusabb
magyarazat, hogy pl. UFO-k szorakoznak velunk. Te honnan tudod, hogy
tenyleg isten letere kovetkeztetsz helyesen??

>Senki nem akart soha vilagnezetet epiteni a Hofeherkere, a mi
>vilagunkra semmifele hatassal nincs. Ellentetben a szellemi letezovel
>es a Teremtovel.
A ketto pont ugyanannyira valosagos :))

>Ezt nem lehet egyszeruen hatastalanitani, mert akkor nelkule
>kell magyarazni a valosagot, ami ugye Hofeherkere nem all meg.
"Hofeherkevel" is lehet magyarazni a valosagot. Nelkule konnyebb.
Istennel is lehet magyarazni a valosagot. Nelkule konnyebb.

>Senki nem hiszi, hogy a szellemvilag anyagi
>eszkozokkel megismerheto, merheto.
Hat hogyan lehet, ami hiteles is?

Cserny Istvan:
>A MATERIALISTA FILOZOFIA tagadja a metafizika letjogosultsagat, s ha
>valahol meg kell allni, mert a tovabbi tapasztalati uton valo
>vizsgalodas mar nem lehetseges,
Mondanal egy peldat? Mert ilyet en nem tudok, s emiatt ez egesz
tovabbi kovetkeztetesed hibasnak latom.

>materializmus metafizikaja csupan egy ketsegbeesett NINCS-
>NINCS-NINCS sorozat:
Meg mindig jobb mint az ember ketsegbeesett VAN-VAN-VAN sorozata a
halalfelelem miatt. Van isten, van szellemvilag, van ufo, van yeti,
van Loch Nessi szorny, van Hofeherke, tul fogjuk elni, nem halhatok
meg, a lelkem legalabb orokkevalo (ha mar a testem meghal, mert ekkor
butasagot mar megsem mondhatok).
Ilyen esetekben a NINCS hozzaallas a logikus s a tisztesseges.

>hogy az egesz puszta spekulacion alapul, es NINCS semmifele
>bizonyiteka!
Mire kellene bizonyitek? A logikus gondolkodasra? A szkepticizmus mar
reg bebizonyitotta, hogy o az egeszseges talaj, s nem a vakhit a
legkulonfelebb dolgokban (mikre feljebb irtam peldakat).

>Eltevesztetted a hazszamot ezzel az alszent kijelentessel, ugyanis ez
>az elvaras pontosan a termeszettudomanyokban jogos es szukseges.
Akkor viszont a teologia ne szoljon bele olyan dolgokba, amihez nincs
koze!! Azaz a termeszettudomanyos dolgokba, mert akkor teljesen jogos
math "alszent" kijelentese. Azonban a vallas nem ilyen allandoan s
lehetosegehez kepest mindig beleszol a "vilagi" dolgokba, a "Nem forog
a Fold"-tol, "Tiltsuk be az abortuszt"-ig. Tulajdonkepp ez ertheto,
hiszen amint beszuntetne ezeket a tevekenysegeit, a sajat letelemet
vonna meg, s osszeomolna....

>1. Vannak _probalkozasok_, ketsegtelen. De ott meg nem tartunk, hogy
>   a hivo filozofusok (marpedig a filozofusok kozott nincs sok valodi
>   materialista - ahogy ez Anthony Quinton: The Nature of Things-beli
>   szamvetesebol kiderul) ra ne tudnanak mutatni ezen elmeletek
>   tevedeseire, fogyatekossagaira.
Mint ahogy az "istenelmelet" fogyatekossagaira is ra lehet mutatni.

>Tehat elvileg sem irhato le a Vilagegyetem egy kovetkezo pillanatbeli
>allapota a jelenlegi adatok alapjan, csupan a "valoszinusegi horizont"
>josolhato meg.
En ugy tudom elvileg leirhato. Gyakorlatilag viszont nem. Igy elvileg
a vilag determinisztikus. Gyakorlatilag ennek sem most sem a jovoben
nem tudjuk 100%-ig hasznat venni.

>Mi a Heisenberg hatarozatlansagi relacio miatt megismeresi korlatba
>utkozunk (nem tudhatjuk vegtelen pontossaggal a kezdeti felteteleket).
Ettol azok a kezdeti feltetelek determinaltak!! Csak nem tudhatjuk az
erteket! Ezert irtam az elozo bekezdesem.

>Mert a szabad akarattal es a tudattal rendelkezo, ertekeket eloallitani
>es ertekelni kepes lenyeket letrehozni kepes vilag szuksegszeruen nagy
>szabadsagi fokkal kell hogy rendelkezzen. Mindenfele rossz vagy
>hiabavalosag eredendo kikuszobolese egy tuldeterminalt, a fenti celra
>nem alkalmas, vagy egyenesen sivar vilaghoz vezetne. Hogy egy ilyen
>magatol ertetodo dolgot miert kell ennyit magyarazni, azt meg en nem
>tudom felfogni...
Viszont isten mindenhatosagabol (s mindentudasabol) az  is kovetkezik,
hogy meg a szabad akarattal rendelkezo lenyek viselkedeset is tudja
elore, azaz isten sajatmaga szamara egy sivar s unalmas vilagot
teremtett. Nem telhetnek tul valtozatosan az orokkevalosag napjai :)))

Afonya:
Nos, van ket idezet, eleg bizonyitek?

 - 1183 es 1206 kozott Auxerrei Hugo puspok szamtalan
neo-mainchaeanust itelt teljes vagyon-elkobzasra,
szamuzetesre, maglyahalalra;

 - a papai hatalom elegedetlen volt az inkvizicios birosagok
(dominikanus es ferences szerzetesek) brutalis tulkapasaival,
ezert 1254-ben IV Innocent papa elrendeli, ezek a birosagok
nem hozhatnak hosszutavu bortonre szolo, vagy halalos 
iteletet (maglya) helyi puspoki jovahagyas nelkul. Hasonlo 
rendeleteket hoztak meg: IV. Urban 1262-ben, IV. Clement 
1265-ben, X. Gergely 1273-ban. VIII. Bonifac es V. Clement 
ennel is tovabb mentek, elrendeltek barmilyen hit kerdeseben 
hozott itelet ervenytelen es semmis a helyi puspok jovahagyasa
nelkul.
/Hozzafuzesem, ugy latszik nem voltak tul sikeresek a tiltasok, s a
papok tovabb folytattak kegyetlenkedeseiket, azert kellett tobbszor is
megismetelni a rendelkezest. Persze, lehet, hogy mas miatt, ez csak
"ugy tunik"./

Forras: Katolikus Enciklopedia.

Sziasztok,
Juan

>Az Idegen kerde:
>mondja meg nekem valaki, 

  Igenis kerem!

>hogy miert bun az, ha antropocentrikusnak vallja valaki magat, 

  Ez az ugynevezett eredendo bun. Mindenki aki masban hisz mint en,
eredendoen bunos. Asszem ez egyertelmu. Mar vallasosok szamara,
mert hitetlenek szamara meg tok hulyeseg.

>ugyanis itt a Vitan tobbszor is megkisertett az az erzes, 

  Engem legtobbszor ketfele erzes kisert meg itt a Vitan:

1. Nem letezo pisztolyommal kivegzem eloszor a monitort, aztan a 
computert is.
2. Feladom a nepek okitasat es mindenki maradjon olyan hulye amilyennek eddig 
neveltek, en meg elmegyek zabhegyezonek.

>hogy ezt valojaban szegyellnem kellene, (hallgatva itt a katolikusokat...)

  Hat a katolikus a kulcsszo. A szegyen, buntudat felsofoku katolikus erenyek.
(mondom en ezt akinek a szexualis eletet a katolikus baratnoje allandoan 
meggyonta a papjanak, jut eszembe ketto is volt ilyen)

A darwinizmus elmelete szerint a mutaciok veletlen masolasi hibak jonnek
letre, es a termeszetes kivalasztodas soran dol el, hogy mely mutansok
lesznek a tulelok. Nagyon drasztikus lenne ugy tenni - irja Keith Ward -
mintha minden meghatarozo emberi jellemvonas (kulonosen tekintettel a tudat,
az erkolcsiseg, az esz, a tudomany es a muveszet kifejlodesere) megfeleloen
megmagyarazhato lenne azzal, hogy kimutatjuk, mikeppen jarultak hozza a
hatekonyabb uralkodashoz vagy szaporodashoz. Marx Karoly probalkozasat hozza
fel osszehasonlitasul, aki az egesz emberi kulturat a kozgazdasagi
tenyezokkel probalta megmagyarazni. Az ilyen tulzottan leegyszerusito (azaz
szelsoseges redukcionista) elmelet gondolatszegeny es tartalmatlan, nem eri
meg azt a nagy arat, hogy pontosan a megmagyarazni kivant jelenseg sok
meghatarozo jelenseget hagyja figyelmen kivul.

De a (neo-)darwinizmussal, nem csak ez a gond, hanem igen alapveto
kifogasok merultek fel vele kapcsolatban a szakman belul is, s a
darwinizmus tudomanyos volta is megkerdojelezodott. Vaknak es suketnek
kellene lenni ahhoz, hogy akarcsak veletlenul is bele ne botoljon az
ember az ezeket targyalo konyvekbe, cikkekbe. Hat meg ha keresi is az
ember - mondjuk az AltaVista-val... ;-))))))

Michael Denton "Evolution: A Theory in Crisis" c. konyveben felsorolja
azokat a problemakat (az elet eredete, a genetikus kod eredete, a tobbsejtu
lenyek kialakulasa, a nemek kialalkulasa, "gap"-ek a fosszilia leletekben,
biologiai "big bang" a Kambriumi leletekben, a komplex szervek ill. a nem
egyszerusitheto molekularis szerkezetek kialakulasa) amely csak nehany azok
kozul, amellyel az evoluciot cel nelkuli, materialis folyamatnak tekintoknek
szembe kell nezni. Az evolucio darwinista felfogasa tehat krizisben van,
masok szerint meg is bukott. Az udvariasabb megfogalmazas szerint Darwin
csupan az evolucio SZUKSEGES, DE NEM ELEGSEGES felteteleit fogalmazta meg, s
az a dogmatikus hozzaallas, amely minden mas elkepzelest kizar, tovabb mar nem
tarthato. Minimum azt kell hogy mondjuk, hogy helye van az alternativ vagy
kiegeszito magyarazatoknak, kozottuk arra az _elhatarozott szandekot_
feltetelezo magyarazatokra is, amelyeket a hivo felfogas kinal.  (termeszetesen
vannak mas elkepzelesek is). Ezekrol egy erdekes gyujtemenyt az Access Research
 
Network weblapjan (http://www.arn.org/) talalhato. Hangsulyoznom kell, hogy mar
 
regen nem a Bibliara hivatkozo teologusok ellenvelemenyerol, hanem az evoluciot
kozvetlen kozelrol tanulmanyozo molekularis biologusok es egyeb szakemberek
(hivo es es nem hivo) jogos szakmai kifogasairol van szo.
Michael Denton pl. nem hivo, igy vallasi elfogultsaggal aligha vadolhato.

A darwinizmus hivei es kritikusai kozotti szakmai vitak soran arra is feny
derult, hogy a darwinizmus valojaban nem tudomanyos elmelet, ahnem egyfajta
vallaspotlek, szekularis vallas. Ezt Michael Ruse is nyiltan beismerte, de
Richard Lewontin is oszinten feltarja a helyzetet:
"It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to
accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary,
we are forced by our a priori adherence to material causes to create an
apparatus of investigation and a set of concepts that produce material
explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to
the uninitiated. Moreover, that materialism is an absolute, for we cannot
allow a divine foot in the door." /Richard Lewontin, "Billions and Billions
of Demons," in The New York Review (9 January 1997), p. 31./

Ideje lenne tehat az evolucioban is kulonvalasztani a metodikai es
metafizikai materializmust, mert a ketto keverese akadalyozza a tudomanyos
haladast. (Latod, Juan, az ateizmus is gatolhatja a tudomanyt, ha valaki
a tudomanyban dogmakhoz ragaszkodik. A dogmaknak csak a vallasban helye!)

Brendel Matyas elkendozi ezeket a sulyos problemakat, amikor igy ir:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>A tudomany minden megmagyarazando kerdesben halad (gyakorlatilag ket olyan
>'hetkoznapi' kerdes van, ami meg lenyeges magyarazatokra szorul, ez pedig a
>prebiotikus evolucio, es az agy). Mindkettoben ismereteim vannak a
>legujabb eredmenyekrol, a tudomany allaspontjarol, az elmeletek
>fejlodeserol.

Nos, a fentiek szerint nem csupan "hetkoznapi kerdes", hanem komoly
gond van a prebiotikus evolucioval: hogy a csudaban jott letre pl. az
elso sejt (az elso onreprodukalo szerkezet), benne a DNS-sel, ami
onmagaban is egy csoda. Veletlenul? Ez eleg hihetetlen volna...
BONUSZ KERDES: Informatikuskent magyarazd el kerlek, hogy _veletlen
folyamat_ hogy hozhat letre olyan nagymennyisegu es letfontossagu
informaciot, ami a DNS-ben talalhato? (Azert kerdezem mert Toth Tibor 
prof. szerint az informacioelmelet kimondja, hogy informacio soha nem 
keletkezik veletlensegbol vagy veletlen esemenyekbol) 

Ugyancsak T.T. irja (de a fenti cimen Behe cikke is megtalalhato):
"Michael Behe sejtbiologiai kutatasai olyan kooperativ alrendszerek
csoportjait tartak fel, ameyek komplexitasa nem csokkentheto: vagy
tokeletesen egyszerre alakultak ki, vagy a teljes rendszer (az egesz
sejt) nem mukodik. Behe _vegkovetkeztetet_, miszerint az eleovilag
egy Intelligens Tervezo nelkul nem johetett letre, sokan vitatjak,
de a problema  akkor is magyarazatra szorul."
 [  http://www.sch.bme.hu/korok/filmklub/tt-evol/  ]

Nincs meggyozo bizonyitek uj fajok kialakulasara sem. A darwini elmelet
szerint tomegevel kellene atmeneti fajoknak lenni de nincsenek. Paradox
modon az erre vonatkozo leletek szama Darwin ota csokkent (nehanyat at
kellett ertekelni...). 

Az agynal sem csak "hetkoznapi problemarol" van szo, hiszen a tudatos
gondolkodas vegkepp betette a kaput a darwinizmusnak, es a materializmusnak
(nyugodjanak bekeben!). Csupan a fizikai tulajdonsagokkal nem magyarazhatok
meg a tudatos allapotok. Keith Ward szerint az agy bonyolult szerkezetet
azon tudatos allapotok fogalmaival kell(ene) megmagyaraznunk, amelyek
letrehozasa erdekeben az kifejlodott. Ez olyan tenyeket tar fel, amelyekre
elvileg soha nem adhato materialista valasz. [Vagy pedig sirva elo kell
szedni a szonyeg ala soport, haszontalannak tartott dolgokat!] A tudat
magyarazata alapvetoen valami celt feltetelezo jellegu lesz, amely
megmagyarazza, hogy az egyes erzesek es allapotok milyen kapcsolatban allnak
az ertekes allapotok eleresevel es az ertektelenek elkerulesevel. Ha a
tudatossag letezesenek magyarazatat keressuk, akkor ez csakis a tudatossag
altal megvalositott celok, vagy az altala felfoghato belso ertekek
szempontjabol adhato meg. A hivo magyarazat megprobalja megmutatni azokat a
belso ertekeket, amelyeket a kifejlodott szervezetek kepesek megvalositani
es felfogni, illetve kimutatja, hogy mindez egy tudatos, celiranyos valosag
elerheto celja. Ugy tunik, hogy az evolucio egesz tortenetet tokeletesen ugy
terveztek meg, hogy az a tudat letezeset eredmenyezze, hogy eljuthasson a
valosag es a magyarazat onmagan tuli szintjere. E ponton a hivo magyarazat
nemcsak felulmulja a materialista felfogast [amely szerint mily nagy
balszerencse, a veletlen MASOLASI HIBAK(!) felhalmozodasa kovetkezteben
VELETLENUL(!) letrejott egy evoluciosan tulfejlett leny??? ;-)))))))], 
hanem az egyetlen olyan, amely a tenyek magyarazataval kecsegtet.

[A fenti bekezdes Keith Ward: "Isten, veletlen, szuksegszeruseg" konyvebol
zanzasitva, es altalam kommentalva]

Cserny Istvan

Az oksag elv a termeszetben lezajlo valtozasok megfigyelese alapjan
kimondott axioma, amelyet a megfigyelsek alapjan a kovetkezo feltetelek
mellett jogos kimondani:
1) Idoben folyamatokrol
2) valtozasoknal.
Az axioma tehat valahogy igy szol: az univerzumban lefolyo idobeli
valtozasok oksagilag determinaltak.
Azaz az oksag elv kiterjesztese Univerzumkeletkezesekre ket okbol is nem
jogos:
1) Nem szuksegszeruen idoben zajlo esemenyrol van szo, hanem idonkivul.
2) Nem valtozasrol, hanem keletkezesrol van szo.
Semmibol keletkezest soha senkinem figyelt meg, fellengzos volna torvenyeket
mondani rola, es Istenekre mutogatni.
Tovabba az oksag elv makroszinten ervenyes a vilagra, mikroszinten ugy
tunik, hogy nem ervenyes. Ez alapjan butasag volna azt allitani, hogy az
Univerzum keletkezesere magara is szuksegszeruen igaz. Viszont a
mikroszinten megmutatkozo oksagi bizonytalansag makroszinten statisztikailag
hihetetlen valoszinuseggel, azaz mindig kiatlagolodik, igy makroszinten
mindig ervenyes az oksag elv. A molekularisan osszetett anyagorka tehat
mindig igaz az oksag-elv, igy az emberi cselekedetekre, akaratra is
szuksegkeppen ez a felteteelzes a helytallo, ha az embert tisztan
materialsnak feltetelezzuk.
math

Kedves Cserny Istvan!

Tobbszor is hangoztattad a hagyomanyorzest a keresztenyseggel szemben.
Ismetelten azt kell, hogy hangsulyozzam, hogy a hagyomanyorzesnek semmi koze
az igazsaghoz. Logikailag semmikeppen nem latom, hogy az igazsag es a
hagyomany kozott osszefugges lenne.
Az emberi tortenelmet figyelve pedig inkabb azt latom, hogy egyreszt a
hagyomany nem tudja megorizni az igazsagot teljessegeben, megha az
eredetileg teljes is volt. Legfokeppennem az irasossag nelkuli hagyomany.
Masreszrol pedig azt is latnikell, hogy az emberek semmivel sem hajlandoak
kevesbe megorizni hamis hagyomanyokat igaz hagyomanyoknal. A hagyomany
megorzese szempontjabol egyaltalannem az igazsagerteke, hanem a hasznossaga,
tetszetossege a fontos.
Ilyen ertelemben a regi hagyomanyokrol azt lehet mondani, hogy valoszinuleg
szep, tetszetos, talan hasznos dolgokrol van szo, de semmikeppen nem biztos,
hogy igaz dolgokrol. Ez jol latszik azon, hogy peldaul egyiptomban 3000 evig
oriztek az istenek hagyomanyat, mert ez fogta ossze a tarsadalmat. Tehat nem
az igazsag, hanem a tarsadalmi hasznossag, a tetszetosseg a donto.
Igy a kereszteny egyhaz tanitasanak igazsaganal semmikeppennem szempont az,
hogy kik, meddig oriztek a hagyomanyt.
Az igazsag megorzesenek nem a hagyomanyozas, hanem a kritikus szemlelet a jo
modja.

A modern tudomany egyebkent nem hasznal a modern tudomanyos modszer
kialakulasanal regebbi allitasokat, tapasztaaltokat, azaz korulbelul 1700-as
eveknel regebbi dokumentumokat. A modern tudomany igazsaga mellett olyan
eros modszertant tud felmutatni, mint a publikacios rendszer, a
nyilvanossag, a vita, amelyet semelyik mas ideologia nem tud ilyen eros
mertekben felmutatni. Ez az, ami megbizhatova teszi az ismereteit, azaz
TUDASsa.

math

Par eve volt egy szenzacios tudomanyos bejelentes a hidegfuzio
feltalalasarol. Ez egy komoly forumon megjelent komoly cikk volt. A
tudomanyos vilag felkapta a fejet, es az allitasokat azonal ellenoriztek. A
kiserlet nem volt reprodukalhato, illetve szo sem volt hidegfuziorol. Mi
ebbol a tanulsag?
1) Az, hogya tudomanyos publikacios rendszer a legfontosabb dolgokban is
kepes az ujitasokat elfogadni, amennyiben azok modszertanilag helyes
formaban vannak talalva.
2) Az is, hogy a fontosabb allitasaiban gyorsan ellenorzeseket vegez, es a
tevedeseit korrigalja.
Ami a nyilvanossag elott hosszu tavon megallja a helyet, es fontos, az
nagyon is biztos. Tehat a tudomany igenis a leheto legteljesebb es leheto
legmegbizhatobb megismeresi mod. Helyesebben az egyetlen.

math

"De a vallasi kerdesekben is vannak valaszok, van tapasztalat. Hogy te azt
nem fogadod el az egy masik dolog."
Viszont a vallasi kerdesekben a tapasztalatokban nincs egyetertes. Olyan ez,
mintha egy tudos szinkepelemzest akarna vegrehajtani egyolyan nap
spektruman, amelyet az emberiseg egyik fele vorosnek, a masik sarganak lat,
es meg vannak, akik keknek, fehernek is latjak. hova vezet a tapasztalati
konszenzus nelkul felepitett gondolati fellegvar?
"Amit nem lehet objektiven megismerni a modszereink korlatai miatt ott mas
modszert kell valasztani."
ha a modszer nem objektiv ,akkor nem objektiv, azaz nem egyertelmu
ismeretekhez fog vezetni. az a mas modszer nem tudashoz, hanem muveszi
jellegu ismeretekhez fog vezetni. ezekszerint a Biblia nem tudas konyve,
hanem egy "festmeny".
">No es melyik a minimalhipotezis?
Nincs jelentosege."
Dehogy nincs. Barmely problema megmagyarazasara vegtelen sok, vegtelenul
osszetett, empirikusan ekvivalens  hipotezist adhatok. Peldaul: az IPU
teremtette Jehovat, az pedig az Univerzumot. Ebbol egyetlen hipotezis a
kituntetett, a minimalhipotezis. Vagy a minimalhipotezis elvet koveted, vagy
onkentelenul onkenyes leszel. A tobbi hipotezis kozul ugyanis egy sem
kituntetett.
"Ami objektiven nem vizsgalhato, az meg letezhet objektiven, tul az
objektiven megismerhetoseg hataran."
Elkepzelheto, viszont errol nem tehetsz objektiv pozitiv kijelentest,
ugyanis se bizonyitani, se cafolni nem lehet. Hivatalosan pozitiv
kijelentest nem tehetsz rola. Hivatalosan negativ kijelenteseket viszont
mindig szabad tenni, ezek ugyanis egyetlen esettel cafolhatoak. (Ezt mondja
Popper)
">A lenyeg az eljaras, amit definialni lehet. A vegrehajtas nem kotelezo.
Isen letere is kovetkeztetunk a tapasztalatokbol, esemenyekbol. Hogy te nem
fogadod el, az mas dolog."
Azert nem, mert itt nem tudsz egzakt eljarast adni a megtapasztalasra.
Illetve arrol a tapasztalatrol nem lesz konszenzus az emberek kozott.
">A kulonbseg, hogy a materialista tudos az objektiven megismerheto dolgokat
>tekinti letezonek, a vallasosok pedig ezen tul is letezonek tekintenek
>dolgokat. Csakhogy ez a kiterjesztes oda vezet, hogy hofeherke is letezove
>valik.
Igen, a kidolt kemencenek bedolt falain tul:-) Meseorszagban. De hova
jutunk ezzel?"
En is ezt kerdezem. Hova jutunk ezzel? A megismeres csodjehez. Nem szabad az
objektiven tul kiterjeszteni!
"Senki nem akart soha vilagnezetet epiteni a Hofeherkere, a mi
vilagunkra semmifele hatassal nincs. "
dehogynincs hatassal. hogyan magyarazod a Hofeherke meset? dehogynem akar.
en akarok. fontos az, hogy akar-e valaki vallast epiteni ra? nem ezen mulik
az igazsag.
"Ellentetben a szellemi letezovel es a Teremtovel. "
Itt megint vissza akarod csempeszni felig az objektivitasba. Azt mondod,
hogy Isten objektivebb, mint Hofeherke, viszont annyira nem objektiv mint a
nyilvanvaloan letezo "anyagi" dolgok. Nos valamerre el kellene donteni a
dolgot. Vagy egzaktul tudod definialni Isten egyertelmu megtapasztalasanak
modszeret, es akkor anyagiva fog valni (anyagi=egzaktul tapasztalhato), vagy
nem tudod, es akkor Hofeherke kategoriajaban van.
"Ezt nem lehet egyszeruen hatastalanitani, mert akkor nelkule
kell magyarazni a valosagot, ami ugye Hofeherkere nem all meg."
De bizony, probald csak meg Hofeherke nelkul megmagyarazni a dolgokat. En
ugyanis meg tudom magyarazni Isten nelkul Hofeherkevel. Azonkivul meg kell
magyarazni a Hofeherke meset, a mindenkiben melyen benne elo hofeherke
kepet, a torpek osi legendajat, a mostohak gonoszsagat. egyebkent is mennyi
mindent ismerhetunk meg ebbol a mesebol az emberi lelekrol., milyen osi ez a
hagyomany, milyen mely es mindennel kapcsolatos igazsagopk vannak ebben a
meseben... na ez marpedig elkepzelhetetlen, ha nincs Hofeherke.
"A ket dolog kolcsonos ugyan, de nem a materializmus volt
elobb, hanem az istentagadas. "
Nocsak. Materializmus mar Jezus es a Zsidok elott is volt. Te is
materialista vagy, de csak felig. Egyebkent tok mindegy, ez nem erv.
"A hivo szamara Isten megnyilvanul az eleteben, es eszleli jelenletet.
Nincsen igenye a materialista redukciora."
szuksegszeru redukcio. a redukciok nelkul a megismeres csodbe jut. az
ateista redukcio jogos redukcio.
"Ha egy nem anyagi letet nem tudsz anyagi eszkozokkel eszlelni, a nem anyagi
megtapasztalast pedig elutasitod, abbol nem kovetkezik, hogy az nem valosag
a szamomra, aki tudom eszlelni azt. Ergo te meg Popper elorebb vihetitek a
technikat, de istentagadasotok terjesztesevel masokat is el akartok
teriteni az udvosseg esetleges utjarol. Ha csak magadban igy hinnel az
vaksag, de amilyen aktivittassal hirdeted az megszallottsag."
1) lasd a materialista mitoszrol szolo cikkemet anyagi=egzaktul megismerheto
ha ezt kicsereled, akkor mindjart kiderul, milyen furcsakat mondasz
2) van az anyagi vilag. van a nem anyagi vilag, ami anyagi eszkozokkel
megismerhetetlen allitolag, azaz nem merheto. ez a nem anyagi vilag hatassal
van az anyagra, mert imara kulcsolja a kezed. namost ami hatassal van, az
merheto. itt nem a merhetosegen, az anyagin, es nem anyagin van a problema,
a trenszcendens es a materialista entitasokat nem az anyagisakguk valasztja
el egymastol, hanem az egzaktsaguk. a materialista vilag az egzaktul
megismerheto Univerzum, es az ateista feltetelezes, hogy minden rank
hatassal levo dolgo megismerheto, es egzaktul simerheto meg.
"Senki nem hiszi, hogy a szellemvilag anyagi
eszkozokkel megismerheto, merheto."
ez azt jelenti, hogy semilyen biztos tudas nem szerezheto rola (ismetlem
anyagi=egzaktul megismeheto)
"Akkor a tortenelem esemenyeit sem fogadod
el, mert objektive nem megismerhetoek."
termeszetesen a tortenelem esemenyeinek csak az objektiven megismerheto
reszerol teszek kijelenteseket. nincs velemenyem peldaul Arpad sisakjanak a
szinerol.
"A retorika nem feltetlenul rossz megprobalja peldakkal ravezetni a masikat
a sajat
gondolatmenetere. "
1) nem feltetlenul rossz, de az igazsagra nezve veszelyes
2) retorika nelkul teljesseggel megfogalmazhato minden.
3) A retorika onmagaban mar kifejezetten veszelyes. Egy hasonlat formalis
allitas nelkul nyilvanvaloan felreertheto.
math

Cser Ferenc irta:
"Tovabba tapasztalati alapon elfogadom,
hogy a tudat nem kizarolag emberi jellemzo, volt mar allatokkal is sikeres
kommunikacio. "
hm.. a kommunikacio meg nem jelent tudatot. a tudat a vilag modellezesenek,
az en modellezesenek, es az en modelljenek a vilag modelljebe valo
elhelyezesenek, az emlekezetnek, az emlekezet es a vilagmodell
oszzekotesenek, es a tanulasnak az osszesege. ennel kevesebbet altalaban nem
neveznek tudatnak. namost ez markansan kizarolag az emberben van meg, bar
egy csimpanz meg eleg jo jelolt.

math

ez meger egy kulon cikket: Csernyi Pista:
"Vegtelen oksagi lanc van a vilagban. Veges idoben es veges terben hogy
lehetseges ez?"
Nos kerlek Pistan matekbol elegtelen. Mutatok egy intervallumot: ]0,1].
Ebben neked szamtalan veges csokkeno sorozatot tudok felmutatni barmely
intervallumon beluli pontbol kiindulva. QED.
kovetkeztetes: ha a Vilagegyetem ideje nyilt intervallum,e s ha az oksag-elv
idoben ertelmezett folyamatokra vonatkozik, akkor a Vilagegyetem ugy ahogy
van oksagilag megallja a helyet.

math