>Az (1) tipusu lemeznel a fejet (A) modon kell mozgatni, hogy megfelelo
>legyen a
> beolvasas.
>(A mozgatast ertsd az elektronika korrekcioja altali szabalyozasra, mint
>fokusz
>, savkovetes, ...)
>A (2) tipusu lemeznel a fejet valoszinu, hogy (B) modon kell mozgatni,
>mivel ez
> MAS anyagi minosegu.
>
>A korrekcio egy energiaigenyes folyamat. Ezt az energiat ugyanabbol a
>tapegyseg
>bol szerzi, amelybol
>a D/A es a tobbi alaktresz "taplalkozik".
>Tehat "ELVESZI" toluk az energiat, igy modulalja a jelet. Ezt foleg az
>analog k
>imenetre ertem!!!
>
>Igaz, hogy egy profi lejatszoba olyan tapegyseget raknak, ami mar szinte
>tokele
>tesen stabilizal,
>de hat mindeki tudja: egy jo fulu Hi-Fi rajongo mindent meghall!!!


Na neeeeeeeee! Emberek! Mindennek van hatara, igy hazanknak is!

YikeSS

HANGoljunk!
     
     Kedves Tamas,
     
     A 981010-es HANG-ban irod:
     
     >Egeszen konkretan:egy fiokos rendszeru, Pioneer "alapmodell",
     >egy szinten fiokos, de VRDS CMK 3 mechanikaju TEAC, es egy
     >C.E.C. belt drive rendszeru Parasound. A lanc, a kabelek, az
     >allvany, a jelkimenet tipusa, a musor, a lehallgatasi pont, a
     >hangero vegig ugyanaz. Mit felejtettem ki? 
     
     
     aztan meg:
     
     >>mas D/A-t, mas analog szurot es egy mas vonalmeghajto elektronikat.
     >... de ez azert durva. Ugy latszik, megis kifelejtettem volna vmit a 
     >felsorolasbol, megpedig a kulon DAC-ot? Elnezest kerek, de ez 
     >szamomra nyilvanvalo volt.
     
     Szerintem meg az elozo idezet nem tartalmazza explicit a szeparalt DAC
     hasznalatat. Persze ha kulon DAC akkor csak a digitalis vonalmeghajto 
     marad. Neha az is eleg..
     
     Egyszer mar le lettem hurrogva de megkerdezem megegyzser: miert nem
     szabad vegulis az S/P-DIF liknal bithibaaranyat es jittert (faziszajt, 
     persze ez esetleg nem korrekt.) merni? Talan akkor tudnank, hogy mirol 
     is beszelunk;-)
     
     
     >>Viszont ha egy muszaki jellegu hobbynal csak az intuiciokra  
     >>hagyatkozunk 
     >Zenehall(gat)as = intuicio? 
     
     Mondom "muszaki jellegu hobby".
     
     
     >hogy ez az egeszben a LENYEG.
     
     Elmondom megegszer; persze, hogy Te is es en is azert nyulunk az 
     ezust/fekete koronghoz mert a hangzo kultura szeretete hajt. Azonban
     ha a MIERT-et feltesszuk bizony atkerulunk egy masik dimenzioba.
     Nekem sajna nem eleg, hogy az erositom akkor "jobban szol" ha a
     Rumcajsz nevu fekete kandurom felul a kaszni bal sarkara.
     Rajottem ui., hogy
     (1) A macska szereti a meleget es az az erolkodon a legmelegebb flekk
     (2) Van egy kontakthibam amit a macska sulya alatt meggorbulo pleh
         atmenetileg megreparal.
     
     Persze se macskam se kontakthibas erolkodom nincs de remelem ertheto
     voltam:-)
     
     
     Mas.
     
     >>ehat "ELVESZI" toluk az energiat, igy modulalja a jelet. Ezt foleg 
     >>az analog kimenetre ertem!!!
     >
     >Igaz, hogy egy profi lejatszoba olyan tapegyseget raknak, 
     
     Az elso amit egy felig-meddig hasznalhato CD jatszonal ajanlani tudok 
     egy szeparalt, massziv kulontap beepitese az analog szekcionak.
     Vegre kezdenek az epito es magyarazhato ajanalatok is elojonni.
     
     
     >azaz osszesen 98 Q bit. Na ebben van az ido 
     >kodolva. (mellette meg a sorszam, indexszam, stb) (Itt nincs igaza 
     >Hajdu Csabanak)
     
     Kedves Viktor,
     
     >azaz osszesen 98 Q bit. Na ebben van az ido kodolva. (mellette meg a 
     >sorszam, indexszam, stb) (Itt nincs igaza Hajdu Csabanak)
     
     Nem akarom Csabat vedeni, meg tudja o magat is, de Csaba konzekvensen 
     az orajelrol szokott beszelni es nem a TOC-rol. A kiegeszitesed 
     kivankozott mar ide mert en is ugy lattam, hogy elobb utobb elokerul a 
     tema. De! Ha a PAUSE-ra nyomok akkor ez az ora (ertelemszeruen) allva 
     marad. Avagy idokod != orajel.
     
     
     Mas.
     
     >> Amugy arrol volt szo, hogy a futomu specizo trukkok szelhamossagok,
     >> egyszeruen RAM-ba kell olvasni, es ez igy is tortenik a jobb 
     >gepekben.
     >Es  a  szinkronizaciot  hogyan  oldottak  meg?  Vagy  csak a
     >'beteg'  orajellel ment a muvelet? Akkor meg mi ertelme? (az
     
     meg aztan 
     
     >Hogyan?   Melyik   orajelrol   fog  jarni  a  RAM?  Ha  nem
     >szinkronizaljuk   az  iras-olvasas  muveleteket, akkor a RAM
     >honnan   tudja,  hogy  most  ki  ir,  ki  olvas,  es  melyik
     >memoriarekeszbol(-be)?  Ehhez  mindenkeppen  szinkronizalni
     >kell.   (szerintem)   Erre   a   szinkronizalasra,   meg   a
     >legegyszerubb  modszer,  hogy  a  ket  egysegnek  azonos  az
     >orajele.
     
     Itt a tevedes. Vegyunk egy shift regisztert aminek mind a ket vegerol 
     mas sebesseggel tudok irni ill. a masik vegen olvasni. Mas ora irja a 
     malac szajat es mas ora olvassa a popsijat. Csupan arra kell vigyazni,
     hogy ertelemszeruen egy CD ideje alatt a FIFO negy csorduljon tul ill.
     alul.  Az elobbit a RAM nagysagaval az utobbit pedig ugy biztositjuk, 
     hogy a tenyleges kiolvasast retardaljuk amig a cucc "fel nem szivta 
     magat" egy kicsit. Az iras olvasas kollozional persze az olvasasnak 
     van prioritasa es az aramkoroknek eleg gyorsnak kell lennie annak, 
     hogy ket tetszoleges orajel kozott meg worst case is le lehessen mind 
     a ket operaciot bonyolitani. HA mar mas is javasolt egy Web oldalat 
     akkor en is;-)
     
     http://www-us2.semiconductors.philips.com/audiovideo/products/digitala
     udio/cd/ 
     
     Kulonos tekintettel a "Look-ahead FIFO controller" fejezetre.
     
     
     >Nem ezt szoktak "futomu" alatt erteni. Nem lehet azonos szervo- 
     >elektronikaval kulonbozo gyartok mechanikajat kezelni. Altalaban 
     >szervo nelkuli mechanika nem is letezik (nem kaphato). 
     
     Bevallom a nevezektannal mindig problemaim voltak. Szervodriverek
     a mechanikan vannak,OK. Azok csak buta analog dolgok. Ugyan csak 
     feluletesen de megneztem a SAA7374 speckojat es ott eddig meg nem 
     talaltam megkotest a futomure. Persze lehet, hogy tevedek. 
     
     Mashol is panaszkodtak, hogy (eddig) alig voltak szervo IC-k amik
     lehetove tettek volna a tobbszoros sebessegu audio olvasast. A vad
     elsosorban a SONY-nak es a PHILIPS-nek szokott menni.
     
     Ha jol hallottam amugysincs tul sok gyarto a mechanikakat illetoen. 
     Hajlok azonban abba az iranyba, hogy a szervok csak extrem esetben 
     rontjak az egyertelmu olvashatosagot (ha egyaltalan) es mint ilyen nem 
     lenyegi. Mint a belt drive sem. Nekem marad a futomo egy digitalis
     forras es mint ilyen egy fo jellemzoje van es az a BITHIBAARANY.
     
     SaZ

Sziasztok !


A „Bevezetes a komolyzenebe" cimmel tervezett sorozatom pilot-
epizodja nehany HANG-oskodo szamara udito „oazisnak" bizonyult
a CD-technika bit-szintu targyalasa kozepette, ugyhogy
folytatom. Egyben uzenem Agostonnak, es masoknak is, hogy
szivesen olvasnek hasonlo kedvcsinalo bevezetoket mas, az
Altalatok jol ismert teruletekrol, mint a nepzenek, a jazz,
vagy akar a modern tanczene.

Szoval folytatom. Felkeszultetek ?

Sok ismerosom alapvetoen idegenkedett a vokalis mufajokkal valo
probalkozastol. Aztan jott ugye a nagysikeru Excalibur, melyben
Artur lovagjaival valami nagyon energikus, izgalmas korusmu
alafestesevel vagtatott a szelesvasznon, es korulottuk viragba
borult minden. Igen, ez Carl Orff „Carmina Burana" c.
oratoriumanak „O Fortuna" tetele. Hatasos, bombasztikus,
elsopro stb., stb. Emlekszem a barataim a gimnaziumban jottek,
hogy „Gyula, Gyula ! Mi volt ez az Excaliburban ? Fel tudnad
venni ?". Paradox modon ennek az egyetlen kis marketing
fogasnak koszonhetoen Carl Orff erdemein felul olyan
publicitast szerzett, amely joval nagyobb jelentosegu szerzoket
kellene, hogy megillessen ezen a teruleten.

No, de a „Carmina Burana": Arra tenyleg kivalo, hogy a
klasszikus zenek vokalis teruleteire is elcsabitson. Mint
ismeretes, egy kozepkori vers-ciklust dolgoz fel, a nemet
diaksag tenyeres-talpas, szabadszaju, a vilagi oromoket elteto
o-nemet es latin nyelvu koltemenyeinek gyujtemenyet. Van itt
minden: szerencsejatekok, nok, pia, mindez persze zeneben
elmeselve, kb. 1 oraban. A zene nehol kicsit repetitiv,
tulnyomoreszt a feszes ritmus uralkodik, a dallamok nemigen
haladjak meg a fulbemaszo, egyszer-hallottam-a-kocsmaban-
barmikor-el-tudom-mar-enekelni notak szintjet. De szinesen es
valtozatosan hangszerelt es nagyon-nagyon szorakoztato !

Lemez ajanlatom: San Francisco Symphony Orchestra, vez. Herbert
Blomstedt DECCA lemezen. Izgalmas, feszes tempoju eloadas,
telt, rendkivul szeles dinamikatartomanyu felvetel (a 90-es
evek elejen - talan 92-ben ? - az „Ev legjobb koruslemeze"
Grammy-dijat is megnyerte).

Nos, ha mar az Excaliburnal tartunk, „headbangerek" figyelem !
Ki ne emlekezne arra a masik jelenetre, amikor a To Szellemenek
kezeben a vizbol kiemelkedik a Kard, sulyos zenekari akkordok
kisereteben ??? Az alafestest a mult szazad „legnagyobb
filmzeneszerzoje", minden heavy zene abszolut nagymestere,
Richard Wagner kovette el: ez „Siegfried gyaszinduloja" az
„Istenek alkonya" c. operajabol. Az „Istenek alkonya" valojaban
egy 4 operabol allo sorozat, a „Nibelung gyuruje" c. tetralogia
utolso darabja. Wagner hosszabb-rovidebb megszakitasokkal, de
25 teljes evig dolgozott ezen a sorozaton, ami egyedulallo
szellemi teljesitmenynek szamit (egymaga feldolgozta a german
mondakort, szovegkonyvet irt belole, majd megzenesitette, hogy
aztan az operarajongok 4 egymast koveto esten - idealis
esetben Bayreuthban - vegigkuzdjek). Kepzeljetek bele, 14 CD-re
fer csak el ! Ennek megfeleloen persze tenyleg hatalmas
erofeszitest igenyel a befogadasa, de megeri, mert a
tortenet onmagaban is lenyugozo. A masik film, amelyik
elevulhetetlen erdemeket szerzett a „Nibelung gyuruje"
zenejenek reklamozasaban, az „Apokalipszis most" volt,
ahol az amerikai helikopterek a sorozat masodik operajanak,
a „Walkurnek" a „Walkurok lovaglasa" c. reszere lonek szet egy
vietnami falut. Hm...no comment.

A klasszikus zenevel ismerkedok szamara egy korai talalkozo egy
teljes Wagner operaval vegzetes lehet, de szerencsere a
legismertebb zenekari reszletek onallo eletet elnek, mind a
koncertpodiumon, mind a lemezfelveteleken. A „Nibelung
gyurujenek" zenekari reszletei kulonosen attraktiv elmenyt
nyujthatnak azoknak, akik kedvelik az igazan sulyos, unnepelyes
zenekari hangzast (Wagner zenekara ugy 110 fot szamlal !), a
lavafolyamkent hompolygo energiat. En nagyon kedvelem Daniel
Barenboim felvetelet a Chicago Symphony Orchestraval ERATO CD-n
elsorangu digitalis hanggal. Ha valaki nemi engedmenyt kepes
tenni a hangfelvetelbol az eloadas javara, annak javaslom
Szell Gyorgy (vagy George Szell) eloadasat a Cleveland
Orchestraval a SONY „Essential Classics" sorozataban. Ez
tenyleg fenomenalis eloadas !

No, most mar engedjunk ki egy keveset a gozbol, jojjon valami
„konnyedebb": Mozart. Az ember az elso talalkozaskor hajlamos
lehet - kulonosen ures, rutinszeru eloadasok hatasara -
Mozartot az uncsi, cizellalt, kifinomult szalonzene
kategoriajaba skatulyazni (asitas helye). Pedig nem igy van !
Mozart a koranak formalizalt vilagaba olyan dramai expressziv
erot volt kepes belevinni, amely onmagaban is csodalatra melto.
Ha valaki latta az „Amadeus" c. filmet, az tudja mirol
beszelek. Aki meg nem, az azonnal nezze meg (sajnos moziban
mar nemigen fog menni, pedig mint minden filmnek, a hatasa
csak ott tud igazan ervenyesulni !)

A film elejen Salieri, Mozart kor- es vetelytarsa sajat
kozepszeruseget (es Mozart zsenialitasat) a kovetkezokepp
demonstralja gyontatojanak (Tudni kell hozza, hogy Mozart
halala ota mar eltelt jopar ev). Eloszor zongoran jatszik
sajat, a maga koraban nagyon nepszeru (meg Mozartenal is
nepszerubb !) muveibol, de a pap, becsi zenei neveltetese
ellenere egyet sem ismer fel. Erre elkezdi jatszani a „Kis
eji zenet", mire a pap szeme felcsillan, es azonnal atveszi
dudolva a dallamot, majd csillogo szemmel azt mondja: „Igen,
ezt ismerem, elbuvolo dallam. Nem is tudtam, hogy On
szerezte !". „Nem en, hanem Mozart !" hangzik Salieri
valasza.

Hat igen, Mozart zenejenek egyik legkonnyebben megkozelitheto
kapuja a „Kis eji zene", a legismertebb a sok altala szerzett
szerenad kozul. Biztos tippem erre a Tafelmusik nevu korhu
hangszereken jatszo zenekar eloadasa Bruno Weil vezetesevel
a SONY VIVARTE sorozataban, parositva a legismertebb operainak
nyitanyaival. Elsorangu lemez !

De hadd idezzek fel egy masik jelenetet a filmbol. Mozart -
Salieri altal megmergezve - halalos agyan fekszik, es
Salierinek diktalja a „Requiemjet". Salieri ordogi tervvel
akarja kijatszani az ot olthatatlan zeneszeretettel (es
tegyuk hozza ambicioval), ugyanakkor kozepszeru zeneszerzoi
kepessegekkel megaldo Teremto Istent. Elpusztitja az Altala
oly kedvelt Mozartot, es halalos agyan, neki segitve ellopja
a „Requiemjet", amely majd ot teszi hiresse. Szoval Mozart
szolamonkent diktalja le „Confutatis" tetelt Salierinek, es
a filmben az alafesto zeneben ennek megfeleloen szolamonkent
szolal meg a tetel. Hihetetlenul izgalmas elmeny, mintha
retegenkent pillantanank be egy mu szuletesebe, felepitesebe.
Aztan eljon egy pont, amikor Salieri felkialt: „Ez az ! Most
mar kesz !" - ( haha ! a kozepszeru ! ) - „Dehogyis, most jon
hozza a tuz" - valaszolja az isteni tehetseggel megaldott
Mozart, es szedito vonosfutamokat diktal a megzavarodott
Salierinek. Es valoban, mikor felcsendul a teljes valtozat,
ketelynek nincs helye, igy tokeletes. (Csak moziban 5-szor
lattam, azota meg videon, ki tudja ???)

A Mozart „Requiem" felvetelek kozul Sir Neville Marriner 1991-
es digitalis PHILIPS felvetelet javaslom az Academy-of-Saint-
Martin-in-the-Fields zenekarral (nem tevesztendo ossze a
korabbi DECCA felvetellel !).

Most egyelore befejezem, de meg sok minden van a tarsolyomban,
csak az idovel allok szukosebben. Az emlitett lemezek
beszerezhetosegerol: az eddig javasolt lemezeket mind itthon,
Budapesten vasaroltam meg. A javaslataim kiadoi kivetel nelkul
hivatalosan kepviseltetik magukat kis hazankban: SONY, POLYGRAM
(ez a Philips, Deutsche Gramophon, Decca anyacege), WARNER
(ez meg az ERATO-e). Nem tudom, videken milyen a helyzet, de
itt Budapesten a nagyobb boltokban (FOTEX Records, MCD -
Amadeus, stb.) lehetoseg nyilik a katalogusukbol egyedileg is
rendelni, ha eppen nem kaphato a keresett darab.


Udv,

Gyula

Hallo hallo !
A jitter az orajel "nyavogasat" jelenti.  Legalabbis en akkor
ertettem meg a jelenteset, amikor igy magyaraztak nekem.
Tehat jonnek lejatszaskor a zenet hordozo vagy kodolo bitek,
es ha a jitter erteke nagy, az azt jelenti, hogy nem pontosan
ugyanannyi ido telik el minden esetben a ket egymast koveto
bit erkezese kozott. Elvileg lehetseges lenne orajel nelkul is
digitalis hangrogzites vagy tovabbitas. Akkor ugyanaz lenne
az eredmeny, mint az analogtechnikaban. Ha gyorsabban forog
a CD, magasabb hangon szolna a lejatszott zene. Ettol meg a 
bitek kovethetnek egymast pontos idokozonkent, vagyis nem
szuksegszeru, hogy a jitter erteke magas lenne. Az orajel a
szabvanyos mintavetelezesi frekvenciak tartasahoz szukseges.
Nem vagyok benne biztos, de talan a jittert pontosan az 
okozza  mondjuk a CDjatszok es DATok  eseten, hogy a forgo 
eszkoz sebessege nem idomul egesz tokeletesen az adott
gep orajelehez. Vegulis egy mechanika sosem lehet olyan pontos
mint egy kvarc. Nemdebar ? Namost jonnek a mechanikabol a bitek
konyortelenul. Nem mindig talalkoznak pontosan az orajel altal
vezerelt kvantalassal, igy neha bitek vesznek el vagy generalni
kell ujakat valahogy. Ezesetben belathato, hogy hangminosegromlas
jelentkezik. Szerintem pontosan azert nincs a DAC-okban kulon
orajelgenerator (ha nincs), mert akkor mar harom "orajel"-et kellene
szinkronizalni, ami a jitter tovabbi novekedeset eredmenyezhetne.
Ne feledjuk, hogy azt is orajelnek kell tekinteni, amit a mechanika
diktal. Az pedig nagyon sokfelekepp nyavoghat. Ez a problema akkor
oldodik majd meg vegkepp, ha RAM-bol olvassuk ki a zenet. Az nem
fog semmilyen modon nyavogni. Allitolag a vincsiket kivaltjak hama-
rosan a szilardtest memoriak. A kiserletek mar 900 gigas daraboknal
tartanak. (Kb 1200 darab CD). Na az lesz a jo vilag. Addig belathatoan
legjobb media a nyavogas szempontjabol a neheztanyeros lemezjatszo,
vagy az egyenesadas radiobol. Gondoljunk arra, hogy peldaul
egy kazettasdeckben, ami hasonlit egy DATra felepiteseben, hany-
fele oka lehet a nyavogasnak?... 
1. Piszkos a szallagot vivo tengely vagy a hozza nyomodo gumigorgo,
2. A gumigorgo vagy tengelye vagy tengelyperselye kopott,
3. A szallagleeresztotengelycsapagy kopott,
4. A leeresztotengely kuplungja tul szoros,
5. Eddig felsorolt barmely tengely kicsit gorbe,
6. Valamelyik ekszijj laza es ezert neha megcsuszik,
7. A motorfordulatstabilizalo elektronika "beleng",
8. A hanghordozo szallag cakkosodasa es helyi megnyulasok,
9. A kazetta belso kikepzeserol es gorgoirol meg szo sem volt.
Ezek a gyakorlati eletben reszben egyutt szoktak jelentkezni.
Igy a nyavogas sok osszetevobol "megkomponalt" rettenetes
es visszaalakithatatlan hatas. Es ez csak a lejatszas. Kepzeljuk
el, felvetelkor ugyanezt a sok(k)hatast a szegeny egyenletesen
mulo "ido" rovasara. Lejatszas utan az elektronikaba juto zene
"ideje" mar nagyon ossze van gyu"rve a ketszeri sokparameteres
"nyavogasgeneratoron" atengedve.
CDjatszokrol is biztosan ossze lehetne ilyen listat allitani, bar ott
gondolom jobb a helyzet. Tehat az igy lejovo bitfolyambol szukseg-
szeruen rengeteg infot elvesztunk akkor, amikor a lejovo "orajel"
altal kvantalt biteket bele kell gyomoszolni a kvarcvezerelt orajel
altal meghatarozott pontos es szabvanyos kvantacioba. 
Szerintem jelenleg tehat az alkalmazott mechanika a digitalis
hangtechnika rakfeneje es a jitter legfobb okozoja akar attetelesen is.
Udv, Agoston

Sziasztok!


  >A korrekcio egy energiaigenyes folyamat. Ezt az energiat ugyanabbol a 
  >tapegysegbol szerzi, amelybol a D/A es a tobbi alaktresz "taplalkozik".
  >Tehat "ELVESZI" toluk az energiat, igy modulalja a jelet. Ezt foleg az 
  >analog kimenetre ertem!!!
Ennek kapcsan jutott eszembe ujbol egy regi kerdesem, amit elfelejtettem
feltenni: egydobozos vs. ketdobozos CD-jatszo. Sokaig (neha me'g ma is)
azt irjak a hi-fi lapok, hogy a kulon DAC a jobb. Ehhez kepest az utobbi
egy-ket evben talan ma'r az osszes gyarto kijott az egydobozos modellje-
vel. Mi lehet ennek az oka? Jobbak lettek a tapok? (Bar sok cuccban 
eleve tobb tapot tesznek a kulonbozo funkciokhoz.) A (vmilyen) jitter lekuz-
dese miatt jobb egybepakolni az elektronikakat? A digitalis kabel kikuszo-
bolese a cel? ..?....


  >de miaza relevans?
Releva'ns = fontos, meghatarozo, lenyeges

  >Egyebken, ha  megnezed  az  utobbi 1-2 het HANG arhivumat, akkor 
  >donto tobbsegeben  muszaki  kerdesek merultek fel, es csak itt-ott
  >zeneelmeleti fejtegetes.
Igy igaz, ezek vannak tulsulyban. De azert nem kell, hogy a ketto
kizarja egymast. A jo benne, hogy a laikusok feltehetik az oket foglalkoz-
tato kerdeseket, pl. mindjart en: erintolegesen szoba kerultek a sztatikus
panelsugarzok. Lenne szives vki osszefoglalni a mukodesi elveiket?


  >Megjegyezted: "Ha nem hittel a futomu...". Ez nem hit kerdes!!! 
  >(Legalabbis szamomra.)
Tenyleg nem banto szandekkal (biztos nehez telnettel kommunikalni) : ezt
csak ideztem. Eleddig joforman csak en _allitottam_, hogy a futomuvek (nem
mechanikak) maskepp szolnak, mert en ezt tapasztaltam. 

  >A lenyeg az, hogy az uj tapasztalatokra megfelelo racionalis valaszokat
  >talaljunk. (Persze csak akkor, ha ez a celunk.)
Teljesen egyetertek. De lenyeget tekintve miben kulonbozik ez -- a szebb, 
egzaktabb megfogalmazason kivul -- pl. a kovetkezotol:
  >>Miert nem ilyen megkozelitesbol indul ki egy igazi muszaki (me'g ha nem 
  >>is ert egyet valamivel): keressuk meg azokat a -- ma me'g esetleg 
  >>ismeretlen -- muszaki-akarmilyen parametereket, amik miatt egy csomo 
  >>ember kulonbseget hall!! [ti. a futomuvek hangja kozott]


Vegszokent: a masok leveleinek nem-figyelmes (plane ab ovo sotet 
szemuvegen keresztuli) olvasasa, az abban foglaltak tudatos
felreertese, a gunyos/lesajnalo megjegyzesek, a tudatos beugratasok/ 
provokaciok, a szemelyeskedesek valoban nem emelik a lista fenyet.

Magambaszalltam.

Amennyiben barki ugy erzi, (meg)bantottam:  ezuton oszinten es 
unnepelyesen bocsanatot ke'rek Tole !!!!!!!!

De csak a rend kedveert: a magabaszallast masoknak is melegen tudom 
ajanlani -- azert az egesz balhet nem fogom egyedul elvinni! 8-))))))))))))))))
))


Udv: Tamas

Tisztelt hang !

Most jutottam el eletemben arra a pontra, hogy ne piacon vasaroljak valami
hangkelto dobozt, hanem egyetlen pici fokkal magasabbra lepjek. (bar az
igeny eddig is megvolt) Eleg sok darabot meghallgattam, pillanatnyi tippem
a kovetkezo osszeallitas:
Marantz  SR47 radioerosito, CD48, SD455 deck, Wharfdale hangfalak.
(nem vagyok audofil csak egy atlagos otthoni mindenevo felhasznalo)
Nagyon halas lennek ha valaki megszanna es valaszolna a kovetkezo
kerdeseimre:
- mi a velemenyetek a fenti összeállításról ?
- Milyen markakat/darabokat erdemes meghallgatnom osszehasonlitas vegett a
fenti arkategoriaban ?


üdv
m.

Sziasztok!

Eddig meg nem irtam, de rendszeresen olvasom a listat.
28 eves fejlesztomernok vagyok pneumatika teruleten, es vagy 15 eve
foglalkozom elektronikaval.
Nehany kerdesem lenne hozzatok.(Elnezeset kerem azoknak akiket a terulet
nem erdekel).

-Szerintetek van-e letjogosultsaga audiofil eszkozokben reed-releknek,
jelfogoknak (bemenetvalaszto, hangszorovedelem)?
-Tranzisztoros, IC-s aramkorok tapjat mennyire celszeru stabilizalni?
Eleg lehet-e a 78xx, 79xx sorozat?
-A tranzisztoros vegfokok tapjanak szerintetek eleg-e a pufferelt
egyenfesz?

Mas...
Nekem is nagyon tetszett Gyula levele a komolyzenei muvekrol.
Szeretnem, ha folytatnank az otletet.
Ki, milyen muvet ajanlana meghallgatasra?
Milyen gondolatokat ebreszt benne a mu?
(A komolyzene mellett gondolhatnank magyar es kulfoldi nepzenere,
konnyuzenere, jazz-re stb. )

A felvetett kerdesekre varom a valaszokat:

Udv
Jano

> Valaki azt mondta nekem, hogy az irhato cd-k kozul az a jobb, aminek zold,
> vagy kek (TDK, Phillips) az alja, mert annak jobb a visszaverokepessege,
mint az
> arany (KAO, Kodak) szinuekenek. Mi a velemenyetek errol?

A regebbi Audio Innovations Alto CD-jatszom a kek aljuakat csont nelkul
olvasta mindig elsore, mig az aranyszinuekkel sokszor elszorakoztatta magat,
csak a harmadik-negyedik inditasra volt hajlando elkezdeni a lejatszast, bar
utana mar mindig vegig tudta jatszani.

Udv, Robi

> = aztan ld. fenti meghatarozast, ami annyival bovebb, hogy ketdobozos
> konstrukcio eseten a digitalis kabel is beletartozik a futomube (csak egy
> mellekes kerdes: egydobozos CD-jatszo eseten hogy kerul a DAC-ra a jel?)

Termeszetesen ott is kabelen (nya'k-on), csak elmarad az S/PDIF kodolas -
dekodolas. Sot, elofordul, hogy a DAC a vezerlo IC-be van integralva,
ilyenkor kabel alatt az IC-ben levo osszekottetesek ertendok.

> = a dragabb alkatreszekbol, "furmanyos" technikaval epitett (emiatt dragabb)
> futomuvek gazdainak nem kell ongyilkossagot elkovetniuk, "micsoda penz-
> kidobast muveltem!" felkialtassal, ha egyszer zeneibb termeket kaptak.

Nem, ongyilkosank nem kell lenni, de erdemes lenne legalabb kiprobalni egy
sajat orajeles DAC-ot.

> A lenyeg imho az utolso mondatban van. Miert nem gyart senki olcso futo-
> mu+olcso dig. kabel+extrem jo DAC kombinaciot? Az uzleti dolgokat most
> ne keverjuk ide, mert az nem magyarazat.

Pedig valoszinuleg ide kell keverni. Ha nem, akkor csak azt a masik
lehetoseget latom, hogy vagy elvileg nem megy a dolog, vagy nagyon draga
es komplikalt lenne, bar ez utobbi bizonyos szint folott mar nem akadaly.
Ugyhogy marad az, hogy elvileg lehet-e, de erre meg vissza fogok terni.
(Hozzateve, hogy itt extrem jo alatt a sajat orajel ertendo, nem az egyeb
szokasos DAC rafineriak).

> A korrekcio egy energiaigenyes folyamat. Ezt az energiat ugyanabbol a tapegys
eg
> bol szerzi, amelybol
> a D/A es a tobbi alaktresz "taplalkozik".
> Tehat "ELVESZI" toluk az energiat, igy modulalja a jelet. Ezt foleg az analog
 k
> imenetre ertem!!!

Na azert nem olyan borzaszto energiaigenyes :) Ilyen szinten pedig mondjuk 
az arapaly is befolyasol minden berendezest. De miutan a DAC kulon van,
kulon tapegysegen, az analog jelre legfeljebb a "konnektoron" keresztul
hathatna a futomu...

> A CD-re igenis ra van kodolva az ido min:sec:frame (1frame=1/75sec)
> formatumban. (BCD kodolassal). (A perc szamlalo nem csordul tul 60-nal,

Igen, de az idokod nem orajel!!! Vagy ilyen alapon egy hataridonaploban 
is van orajel!

> De ettol meg lehet tobbszorosen olvasni! (Itt meg igaza van)

Igen, amint egy hataridonaplot is lehet gyorsabban lapozni :)))

> Szoval van a CD-n orajel, de nem abbol kell regeneralni az orajelet, hanem

Idokod van rajta, es az egeszen mas :) Amit orajelnek szoktak nevezni, az
egy idoben valtakozo valami, a CD-n pedig semmi ilyen nincs, es nem is
tudom elkepzelni, hogy hogyan lehetne ilyen jellegu dolgot a pitekkel
odakodolni. Barmilyen idobeli valtakozast kivulrol viszunk be azzal, hogy
a lemezt forgatjuk.

> mas azt tanitani, hogy masok is megerthessek. En megprobaltam ugy leirni,
> hogy meg is lehessen erteni, remelem sikerult, es ha nincs tobb kerdesetek,
> talan le is zarhatjuk a temat. Ha valami megsem stimmelne, akkor elnezest

Hat igen, most vagy mindenki erti, vagy csak tovabb nott a kavarodas :) 

> HH> Es ha egy DAC-ra ugyanazt az adatsort kuldjuk (ugy tunik, hogy a tobbseg
> HH> kezdi vegre elhinni, hogy lehet tobbszor is ugyanazt az adatsort kuldeni)
,
> HH> akkor mar valoban csak az orajel okozhat elterest.
> 
> Na neeee...
> Es miert van annyi kulso DAC?
> A belso felepitesukben oriasi elteresek vannak. Pl.1bites-sokbites
> Mind mas-mas modszert hasznal, es ez a hangminosegben is
> megmutatkozik.

Az elso negy szo igy hangzik: "es ha EGY DAC-ra". Egy darab DAC belso
felepiteseben pedig meg egeszen apro elteresek sincsenek...

> HH> Az idezet eredetije: Claus Biaesch-Weiebke
> HH> CD Lemezjatszo es Digitalis Magno
> HH> 84.oldal 6.bekezdes....
> 
> :)))

Igen, ez is egy reakcio, de jobb uri korokben, amikor valaki nem a sajat
szavaival mond el valamit, illik a forrast is megnevezni.

> Nincs.  Az  eredeti  orajellel  fazisban azonos orajelre van
> szukseg.(Ket  freki  akkor igazan egyforma, ha meg a fazisuk
> is egyenlo.)

Sajnos nem. Egyreszt fazisa nem a frekvencianak van, hanem a jelnek,
masreszt ket jel frekvenciaja eltero fazisban is lehet teljesen egyforma.

> > Csereld ki a CD jatszodban levo x frekvenciaju kvarcot egy
> > 0.739x frekvenciajura. Akkor most ugye igy is minden jol mukodik, hiszen
> > az orajel a CD-re van kodolva...
> Ha a PLL el tudja huzni annyira, akkor igen.

Es a PLL szegeny honnan tudja, hogy mihez kell elhuznia??? Erre vonatkozo
informaciot a CD lemezrol a budos eletben nem fog szerezni...

Tessek mar megerteni, hogy azon a hulye muanyagdarabon elvileg sem lehet
semmi olyan informacio, amibol pontos kulso idozites nelkul az A/D
konverziora jellemzo orajel eloallithato!!!

> > Egyebkent tovabbra sem ertem, hogy miutan annyi mindent kiprobaltak, azt
> > miert nem nezik meg, hogy mi lesz, ha a DAC egy RAM-bol sajat orajellel
> > olvassa ki az adatokat?
> Hogyan?   Melyik   orajelrol   fog  jarni  a  RAM?  Ha  nem
> szinkronizaljuk   az  iras-olvasas  muveleteket, akkor a RAM
> honnan   tudja,  hogy  most  ki  ir,  ki  olvas,  es  melyik
> memoriarekeszbol(-be)?  Ehhez  mindenkeppen  szinkronizalni
> kell.   (szerintem)   Erre   a   szinkronizalasra,   meg   a
> legegyszerubb  modszer,  hogy  a  ket  egysegnek  azonos  az
> orajele.

Egyszerunek egyszeru, de nezzuk az alabbi szinten egyszeru szerkezetet
(nem kell pont ilyen legyen, csak a szinkronizalasi ertetlenkedesek miatt
ilyen).

1. Legyen 11 kulon RAM teruletunk, mindegyikbe ferjen mondjuk 0.1
   masodpercnyi adat.
2. A lejatszo szepen sorban irjon a sajat orajelevel az 1., 2., .... 11.
   teruletre, aztan ujra az elsore, stb.
3. Amikor a lejatszo eppen az 5. teruleten jar, a DAC a sajat orajelevel
   kezdjen olvasni az 1. teruletrol, aztan o is szepen kezdjen korbejarni.
4. Ugye azt mindenki el tudja kepzelni, hogy a kulonvalasztott RAM
   teruleteknel, ha nem egyszerre irunk es olvasunk, az orajeleknek sem
   kell szinkronban lenni. Tehat csak azt kell biztositani, hogy
   egyszerre ne irjuk es olvassuk ugyanazt a reszt, azaz "ne erjek utol
   egymast".

Korabban mar megmutattam, hogy a 4. pont egy CD lejatszasi idejere minden
problema nelkul teljesitheto teljesen aszinkron mezei orakkal is.

> Tudom  felmuvelt  vagyok,  de miaza relevans? A meghalgatni,
> es a ful szamara gondot okozo vmi. 'uti' egymast?

Ne haragudj, de azert egy bizonyos hataron tul ez mar kezd cikisse valni.
Ok, hogy egy hosszabb angol szoveget nem tudsz leforditani, de hogy egy
idegen szavak szotarat (sot ez meg egy magyar ertelmezo szotarban is
benne van) ne tudj kezbevenni, az talan tulzas.

> > Abban mar ugy tunik nagyjabol egyetertunk, hogy egy (jo allapotban levo)
> > CD-rol az adatok pontosan leszedhetok, es ehhez nem is kell semmilyen
> > rendkivuli buveszkedes.
> Maradjunk     annyiban,     hogy     grabbeleskor    nagy
> valkoszinuseggel megoldhato, hogy egyforma adatokat kapjal.
> Probald meg 1x-es sebeseggel jitterkorrekcionelkul. :-)

Na ja, es egy draga futomu pedig miert tudna azt, amit egy primitiv CD
olvaso :)))

A jitter korrekcio itt nem az orajel jitterere vonatkozik, hanem a
visszatalalasi bizonytalansagbol eredo adatelcsuszasra, es folyamatos
olvasas eseten nincs szukseg.

> > Egyenletes adatfolyam eloallitasahoz a CD forgasi sebesseget valtoztatni ke
ll
> ,
> Eddig nem kellett, most meg kell? :-)

Esetleg celszeru lenne a mondat elso felet is elolvasni, ami precizirozza
(gy.k. pontosan korulirja), hogy milyen esetben kell. Amugy pedig arrol
volt szo, hogy altalaban es elvileg nem szukseges egyenletes sebesseggel
olvasni (ld. Jozsi bacsi), de ha kozvetlenul, kozbenso tarolas nelkul
akarjuk megkapni a jelet, akkor nincs mas valasztas.

> > {Ennyiben van az orajel a CD-re kodolva; de ilyen alapon a WC papiron is
> Navegre .... :)
> > van orajel, hiszen a perforaciokat figyelve lehet ugy forgatni a hengert,
> > hogy 1 lap per masodperc (vagy eppen tetszoleges mas) sebesseggel
> > tekeredjen le :)))}
> Ha  ahhoz,   hogy   ki   tudd   torolni,  egyenletes sebeseg
> szukseges, akkor a papirtekero motor fordulatszamat(orajelet)
> a perforaciohoz igazitod. :-)

Orvendek, hogy kabarenak tekinted a dolgot, a kinos csak az, hogy
latszolag tovabbra sem erted, hogy mirol van szo, ellenben sikerul masokat
is jol osszezavarnod.

Sziasztok

Az, hogy x bitbol mekkora SNR erheto el, azt igy kell kiszamitani:
SNR = 6x + 1.76 dB (16 bitnel ez 96+1.76dB=97.6dB)

Kerdesem, hogy ez az 1.76 dB micsoda? Valamikor az egesz kepletet ossze 
tudtam rakni, hogy mi miert van ott, de mostanra mar csak a kepletet 
tudtam megjegyezni...

Viktor

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Valaszok a kimaradt 218, es 219-re. ( 195 sor )
[...]
> > Nem, ezek szerint talaltal egy weboldalt, amin hulyeseg van.
> 
> Akkor ittvan meg1 :) http://www.evt.bme.hu/~peter/CDHANG/CDHANG.HTM

A'! Meg valaki rajtam kivul az elmeleti villamossag tanszekrol erdeklodik 
ilyen tavoleso temak irant! Peti egyebkent mar tobb honapja nem dolgozik 
a tanszeken, csak sajnos lustak voltunk meg letorolni, ha gondoljatok, 
hogy erdekes amit irt, akkor meg marad egy ideig.   ;-)

Viktor

> Felado :  [Hungary]
[...]
> plextorommal tudtam olvasni, igy nem tudtam massal tesztelni. De
> ott tokeletesen le tudtam olvasni a cd-t hiba nelkul pedig egy byte
> hibajav kod nem volt rajta, az tuti.. persze lehet hogy a cdwriter
> meg irt ra valamit, de kicsi az esely mert ennek raw-ot kellett
> kikuldeni tehat a writer a leiras szerint semmi hibjavot nem tud
> generalni... Lehet persze hogy valamit elneztem es akkor is van
> valami ellenorzo algoritmus, fene tudja.. A lenyeghogy egy olyan

Elnezted, de a fene tenyleg tudja, szoval leirom: 
Tegnap irtam a Jozsi bacsi fele 588 bitrol, ezek a csatornabitek,
ebbol 264 az, ami lenyeges. 98 ilyen 264-es bitcsoport ad egy frame-et,
azaz osszesen 3234 byte-ot. (Ez az 1/75 sec.) Ebben van:
2352 byte adat
2x392 byte EDC/ECC (CIRC)
98 byte CB (subchannel info)
Audio (=CDDA = CD ROM Red Book) formatumnal a 2352 byte-ra irsz adatot, ez 
a RAW. A CD iro maga talalja ki a tobbi adatot, ebbe te nem nagyon 
nyulhatsz bele. Ha MODE 1-es, vagyis adat CD-t irsz, akkor a 3234 byte 
mashogy alakul ki:
12 byte Sync
8  byte Header
2048 byte adat
4 byte EDC
8 byte ures
276 byte ECC
--ossz: 2352 byte
a tobbi meg a 2x392 ECC meg 98 byte CB ugyanaz.
Igy ha te 2352 byte adatot irsz, meg mindig jut 784 byte a hibajavitasra,
ami 33% redundancia! (Kepzeld el, a tokeletes CD-t, nem kellene hibat 
javitani, akkor 800+33%>1giga lehetne a CD-re irni!)
Ha mar annyira benne vagy a programozasban, ossze lehetne hozni valamit,
hogy megcsinaljuk a teljesen szoftveres CD-irot? Most arra gondolok, hogy 
a teljes 1 gigat mi adnank oda a CD-nek, annak _csak_ EFM kodolast kellene 
csinalnia, szoval megsem jo otlet, mert ott vannak a margin bit-ek, stb... 
:-((( Mindegy, meg gondolkozom rajta. Az 1 giga keves, hiszen abbol csak 
264 bit lesz az 588-bol...

Fene
(alias Viktor)

> Miert irjatok, hogy novelni kell  a fordulata't a CD-nek, ha egyre kijjebb
> van a fej. Ennek semmi ertelmet nem latom, Miert ne tudna ugyanolyan
> sebesseggel beolvasni a jeleket. A bakelitlemezt is gyorsabban forgatod,
> mikor a tu" a kulso barazdakon van?

Epp az ellenkezoje, csokkenteni kell, hogy ak erulewti sebesseg 
allando legyen.. :) 
Kulonben megl ehetett volna oldani hogy a keruleti sebessegnek 
ne kelljen allandonak lennie, de akkor a kulso hosszabb savra is 
pont annyi adat ferne fel mint a belsore... Na most mar latom lelki 
szemeim elott, hogy megkerdezed azt hogy ez miert gond..
Affene mindig fel oldalasra sikerul a leiras tuti hogy belezavarodsz, 
szoval leirom egyeruen. A cdre ugy orulhetsz ha 30 percnyi anyag 
raferne, nem 74. Ennyi.

AntForce

... Aki megprobal egyszerusiteni.. :))

> (TDK, Phillips) az alja, mert annak jobb a visszaverokepessege, mint az
> arany (KAO, Kodak) szinuekenek. Mi a velemenyetek errol?
huhh... Lehet hogy igy van, egyet mondhatok biztosra, hogy sok 
ceg szerint (na itt mar nem is biztos ami biztos) az arany 
szinueket kisebb teljesitmennyel kell irni.. Amit annyiban en is 
alatamaszthatok, hogy a kodaknal van nalam a legkevesebb power 
calibration error a regi vacak iromnal, aminek a laserdiodaja a veget 
jarja... 

Na AntForce voltam ujra

Hello Hix,

kedd, 13 október 1998, -kor írt üzenet:

HH> A lenyeg imho az utolso mondatban van. Miert nem gyart senki olcso futo-
HH> mu+olcso dig. kabel+extrem jo DAC kombinaciot? Az uzleti dolgokat most
HH> ne keverjuk ide, mert az nem magyarazat.

Valoszinuleg azert, amiert egy Mercedes-t sem szerelnek trabant
motorral. :-) Nem lehetettlen, de eleg meredek dolog.

HH> a szijmeghajtasnak semmi jelentosege. Megis szebb hangzast produkaltak.

Szerintem ezzel analog az LPjatszoknal torteno directdrive-szijhajtas
anomalia. (Ugye a DD-nek allandoan ingadozik a sebessege...)

HH> Mas dolog valamihez erteni, es mas azt tanitani, hogy masok is megerthessek
.

:-)) Telitalalat!

HH> Szekeres Tamas irta: "Konkretan mire gondolsz?" Mivel a felsorolt
HH> peldaim konkretak voltak,en is ugyanezt kerdezem toled.

Miert gondolod, hogy " Az analog meghajtasu cd egyszeruen szelhamossag. Ez csak
szomisztika az analog szoval." Ezt kifejtened bovebben?
A "Musical Fidelity jelkondicionaloja"-t sem ismerem.
Ez az a bizonyos 'jitter-korrektor'?
Miert csak misztika?

HH> Kerdezted, hogy miert nem lepodtem meg a futomuvek hangzasbeli kulonbsegen.
HH> Jelentem, meglepodtem!
:-)

HH> A cd es az analog lemezjatszo futomuve kozott kar analogiat vonni, mert
HH> csak egyetlen kozos van bennuk: mind a kettot futomunek nevezik.
??
Az LP jatszo egy kor alaku lemezt forgat stabil fordulatszammal.
A CD jatszo egy kor alaku lemezt forgat stabil keruleti sebesseggel.
(Tudom ez most kicsit hulye pelda, de a lenyeg:)
Mar az LP-k koraban is vita dult, a direktdrive / szijhalytas kozott.
Vegul a szij gyozott.
A CDjatszokban direcktdrive-ot alkalmaznak a legtobbszor.

HH> Es valasz mindenre van,ami a hangminoseggel kapcsolatos. Az, hogy az en elo
zete
HH> s feltetelezessemmel ellenkezot tapasztaltam meg nem jelent semmit.
??????????
Esetleg nem lehetseges, hogy azt jelenti hibas feltetelezes volt?
Ismersz ojat aki tudja is a valaszokat? Lenne par kerdesem.

HH> A lenyeg az, hogy az uj tapasztalatokra megfelelo racionalis valaszokat
HH> talaljunk. (Persze csak akkor, ha ez a celunk.)

Szerintem az.

HH> Igen. Es a lenyege, hogy jobban visszaadja az eredeti minoseget a hangnak.
HH> Gondolj bele, ha 8 KHz-vel szol valami, akkor az kb olyan lehet mint a
HH> metron.
???
Nem ertem a peldat:-( (Kezdek butulni?)

HH> Miert irjatok, hogy novelni kell  a fordulata't a CD-nek, ha egyre kijjebb
HH> van a fej. Ennek semmi ertelmet nem latom, Miert ne tudna ugyanolyan
HH> sebesseggel beolvasni a jeleket.

Azert, mert a CD olvasasanal a keruleti sebesseget kell allando
szinten tartani.

HH>  A bakelitlemezt is gyorsabban forgatod,
HH> mikor a tu" a kulso barazdakon van?

Nem. Az egyiknel a fordulatszamot kell fix-alni(LP) a masiknal pedig a
keruleti sebesseget(CD).

HH> Masik kerdesem, miert van mindenfele hangfalak specifikaciojaban az irva,
HH> hogy ki tudja adni a 30KHz-t, meg a 32KHz-t is. Nekunk embereknek ez mar
HH> nem teljesen mindegy?

Nem. Talan nem veletlen hogy az uj szabvanyokban 96kHz-s a mintaveteli
freki. (fmax=48kHz) Es altalaban elvannak ajulva a hangjatol.

Pa:Magic

Kedves Viktor, koszi az alapos ismertetot a CD lemezek 
jel-felepiteserol  - muszaki amatorkent kicsit elszedultem(tunk..) 
mar a muszaki vitaktol, osszefoglalo magyarazatod sok mindent 
megvilagositott. Szamomra pl. a jitter is kezd erthetove valni, masok 
magyarazataval egyutt.

Szakertoknek:
A CD-mechanika nem befolyasolja a hangminoseget?...  Megneztem, 
hogyan forog a CD-lemez  egy "mezei" lejatszoban - a vitustanc 
kismiska ahhot kepest.   Kerdezem a szakertoktol: hogyan lehet 
precizen fokuszalni a lezerfenyt egy virgonc lemezre?......
Mas: szerintetetek a  Sony  speci mechanikaja (lemez leszoritva, a 
lezerfej(ek) forog(nak) csak penztarca-szaggato humbug, vagy a jobb 
minoseg lehetosege is?

Udv: Zozo


Szuts Gyulanak: az a bizonyos erosito nem azert "var",
mert ellenorzi a rendszert pl. zarlat, tapfesz, homerseklet  
szempontjabol? (pl. Mark Levinson..). A mezei JVC erositonel is 
eltelik par masodperc, amig a hangfalcsatlakozok zarlat-ellenorzese
utan egy jol hallhato kattanassal beindul.

Sziasztok !

> Felado :  [Hungary]

> Csak  az  a  baj, hogy az emlitett CD-ket keresve (3 boltban fordultam 
> meg)  uveges  szemekkel  nezett  vissza az elado. Egyszoval   marad
> pest,   vagy   az   Amazon.

Nem akarok reklamot csinalni, de http://www.zenebona.hu
Olcsok es nekem eddig mindent megtalaltak es beszerezetek.

Szia, Gabor

> ------------------------------------------------------------------------
7+ Szamitogep Halozati Kft.     1122 Budapest, Biro u. 15
Tel : (06-1) 457-3214           Fax : (06-1)  457-3216
Email   :