Abban persze igazad van, hogy egy libera'lis sza'ma'ra a ne'p egy nagyon
gyanu's katego'ria, ha lehet, nem haszna'lja. Ve'gu~lis elso"sorban a polga'r,
e's a polga'rok ko~zo~sse'ge e'rdekli. De a ne'pfelse'g elve e'pp a
hagyoma'nyos monarchia'val szemben fogalmazo'dott meg. Persze, ma ma'r vannak
olyan monarchia'k, pl. a sve'd, holland, angol, stb., amelyek jo' ideje
libera'lis parlamenti demokra'cia'k. Az uralkodo'nak annyi a hatalma, hogy
felolvashatja, amit a keze'be adnak. Vagyis a liberalizmusnak nem
elo"felte'tele a ko~zta'rsasa'g - a'mba'r ko~zelebb a'll hozza'. De hol i'rtam
e'n erro"l?

Ami az amerikai alapi'to' atya'kat illeti, bevallom, itt egy kicsit meg vagyok
lepve. Azt ugyan e'n is tudom, hogy a ne'pet nem mindannyian tartotta'k
nagyra. De aze'rt mintha demokra'cia't hoztak volna le'tre: egy olyan
parlamenta'ris rendszert, ahol a ku~lo~nbo~zo" hatalmak ko~lcso~no~sen
elleno"rzik egyma'st, e's ahol le'nyege'ben mindegyik hatalom felett (a
bi'ro'i felett csak korla'tozottan) ve'gso"soron a polga'rok gyakorolja'k az
elleno"rze'st va'laszta's u'tja'n. Eddig legala'bbis e'n i'gy tudtam.
Te'vedne'k?

Ko"ro~si Ga'bor

Balogh Eva:
>Ezt meg en nem ertem. Ha nem tudod, hogy mi tortent, honnet tudod, hogy
>hazudnak neked?

Kellemes Onnel vitatkozni, mert ugyes ervei vannak. Azert megprobalom
megvalaszolni: Ha egy adott tortenelmi esemenyrol az egyebkent letezo
kortorteneti dokumentumok zaroltak, a hivatalos velemennyel szemben allo
minden (akar tudomanyos kutatas munkahipoteziset kepzo) velemeny
hivatalbol uldozott, nos, en akkor ugy gondolom, hogy a hivatalos velemeny
egy politikai okokbol krealt hazugsag. (A tiltottsag tenyet viszont nem lehet
titokban tartani.) Nem tudom, hogy mi tortent valojaban, egy dolgot azonban
tudhatok: nem az, amit mondanak nekem.

>Eloszor is, ha idezel, idezz pontosan. Nem azt mondtam, hogy a "nep
>legbuszkebb pillanata," hanem: " a magyar nep egyik legbuszkebb pillanata."

Bocsasson meg, hogy emlekeztetnem kell arra a tenyre, hogy ideztem Ont:

  >amikor ugy beszel a magyar fiatalsag a magyar nep egyik legbuszkebb
  >pillanatarol, mint mosoporok kozti valasztasrol.

megtalalhato elozo levelem 52-53. soraiban, kozvetlenul az erre irott rea-
galasom elott. Az altalam hasznalt aposztrofok (nem idezojelek) a szo-
osszetetel patetikussagat voltak hivatva kihangsulyozni, hisz nem lett
volna ertelme idezni azt, amit 2 sorral azelott ideztem teljes terjedel-
meben.

>Masodszor nincs igazad, hogy 56 nem valtoztatott a status quo-n. Gondolod,
>hogy 56 nelkul lett volna "legboldogabb barakk"? Nem hiszem. Elvtarsaink igen
>jol emlekeztek arra, hogy mi tortenik akkor, amikor tulfeszitik a hurt. Sot,
>a szovjet elvtarsaknak is eleg jo volt a memoriajuk. Probaltak ugy uralni
>Kelet Europat, hogy ne legyen ott megint 56. Persze volt 68 de az nem lett
>igazi forradalom, sot a Szovjetunio nem ohajtott egyedul rendet teremteni,
>mint 56-ban tettek. Harmadszor, mit csinalt a magyar nep 1990-ben? Nem sokat.
>A szovjet blokk osszedult es maga a partvezetoseg hatarozta el, hogy
>megengedik, hogy a jo magyarok szabadon valaszthatnak tobb part kozott. Ezt
>aztan ossze sem lehet hasonlitani 56-al amikor a magyar nep egyuttesen allt
>ellen a belfoldi es kulfoldi elnyomoknak, fegyverrel kezeben es lelekben
>egyutt es vallvetve.

Azt hiszem, a status quo ugyeben igazat kell adjak Onnek. Csak az elmeleti
vita kedveert, jelenti-e ez azt, hogy '56 vegul is a szovjetek malmara
hajtotta a vizet, amennyiben tapasztalatokat nyujtott az elnyomott szomsze-
dok hatekonyabb kezelese erdekeben ? Amolyan 'case-study'-ra gondolok.
Tovabba, valoban nagyon valtozott-e a status quo, amennyiben Magyarorszag
tovabbra is a Szovjetuniotol valo teljes gazdasagi es politikai fuggosegben
maradt ? (Amennyiben erre az On valasza az, hogy ennek koszonheto, hogy a
Nagy Testver elnezte nekunk kesobbi nyugat fele torteno kacsintgatasainkat
es kezdetleges gazdasagi liberalizacios torekveseinket, akkor teljesen
be kell adnom a derekam. No, ugye azert gondolkozik az ember elore is.)

Egy kicsit visszaterve a forradalom hoseire. Olvastam annak idejen egy
konyvet, aminek a cimere mar sajnos nem emlekszem, de a tartalmara meg igen.
A varsoi gettolazadas egyik kozponti figuraja irta. A konyv egyfelol elmondja
az esemenyeket, ahogy azokat az iro latta akkor. Masreszt az iro maga megpro-
balja elemezni, hogy mi is tortent. Arra a kovetkeztetesre jut (es konyve
meglehetosen meggyozo ereju), hogy ok nem voltak hosok. A getto elerte
a robbanaspontot, nem volt kerdes, hogy kitor a felkeles, vagy nem.
Egyszeruen ez latszott a lehetseges alternativak kozul abban a pillanatban
a legjobbnak. A lazadas kitoresetol kezdve pedig mind ok, mind a nemetek
kenyszerpalyakon mozogtak, hozzateve, hogy a nemetek oldalan az erdekeiket
szolgalo strategiak szama nagyobb volt. A hosiesseg nem volt mas, mint
megprobalni megtalalni a pillanatnyilag optimalis valaszt a nemetek lepesere.
Egy kesobbi elemzes talahat egy joval kisebb kockazatu valaszlepest, amihez
kepest az, amit ok csinaltak - joval nagyob kockazata es vesztesegei miatt -
hosiessegnek tunik. Az iro szerint viszont a valodi indok mindossze az ido
hianyaban csak sikerre es nem a siker/kockazat hanyadosra optimalt cselek-
ves az oka ennek (bar o minden matematikai fogalom nelkul fejti ezt ki).

Nem lehetseges-e, hogy valami hasonlo tortent '56-ban Magyarorszagon ?
Hogy a forradalom kitorese egy szuksegszeruseg volt, ami aztan mar egy
jol meghatarozott palyara kerult, amelyben szemelyek mar nem szamitanak, mert
az esemenyek (vegki)menete az erdekellentetek es eroviszonyak altal eleve
meghatarozott ?

Ko'csi Zolta'n

Inkabb vald be, hogy a FORUM olvasok tobbsegevel ellentetben te elvezed, hogy
mi itten Zolival egymas torkanak estunk de ne provokalj es ne uszits minket
egymas ellen.
 Nezd, szerintem a HIXen leirt dolgokat elhinni lehet bizonyitani kevesbe.
(Arra is az egyetlen bizonyitek, hogy Zoli NEM ismer engem az a dolog, hogy
o" letagadja az ismeretseget.)
Hogy ertsed: Ha most a HIXen nem szereplo es nem elerheto esetekre, tanukra
etc. hivatkozok az mivel emelne a hihetoseget a dolognak. Itt ket allitas van
az enyem mely szerint ismertuk egymast es a Zolie mely szerint nem ezek utan
azt hiszed el amelyiket akarod de a dolog 1:1!
A masik valtozat amit Asztalos Tibor csinalt, hogy hivatkozik valami meg nem
nevezett (es a HIXen nem leleheto) ember velemenyere az megint bajos. En
Tibornak ELHISZEM, hogy tenyleg beszelt valakivel ezert nem is vadolom azzal,
hogy itt hazugsagokat krealna Zoli vedelmeben csupan azt allitom, hogy az
illeto lehetett elfogult. (De a te stilusodban akar orditozhatnek, hogy
BIZONYITEKOT!!!!!! ;-))))
Zoli beszedhibajarol etc. leirtakat ellenorizheted egy telfonhivassal, ha
nincsen jobb dolgod mint ennek utannajarni.
Masik dolog, hogy leszel szives nem nevezni hazugnak mert ebben az esetben en
kernem, hogy BIZONYISD BE, hogy hazudok!
(Most Zoli tagadhat de ha Szegeden talalkozunk lehet, hogy megiscsak felismer-
ne nagy hirtelen es akkor mi van?)
Kulonben legjobb lenne, ha tenyleg rank hagynad az ugyet es nem utned bele
az orrodat olyan dolgoknak a bizonyitgatasaba amikrol te bizonyosan nem tudsz,
eleg baj az, hogy ilyen csunyan osszevesztunk a FORUM-on, nem kell, hogy
valaki 'segitokeszen' meg szitsa is a dolgokat szerintem sokaknak mar igy is
tele van a hocipoje [nemileg az enyem is]!

Zsoter Andras

Kedves Orosz Ferenc!

Most mindent idezni fogok, nehogy azt mondjad megint, hogy Te ilyet nem irtal.

Te irod a FORUM.1421-ben:
>A liberalizmus jelentese a mai europai politikai gondolkodasban kb. a
>kovetkezo: Az egyeni autonomia es szabadgondolkodas lehetosegek szerinti
>kiterjesztese. Ebbol kovetkezik az emberi szabadsagjogok foltetlen
>tiszteletben tartasanak kivanalma. Ezt az autonomiat a piaci
>mechanizmusok garantaljak a legteljesebben, ezert piacbarat is.

En irom:
>A piaci mechanizmusok nem eppen arrol nevezetesek, hogy az emberi szabadsag-
>jogokat legteljesebben garantalo valamik volnanak. Az emberi kapzsisagei
>sokkal inkabb. 

Es erre Te (FORUM.1425)
>Ketled, hogy a piacgazdasag biztositja leginkabb a szabadsagjogok es az
>ember autonomiajanak ervenyesuleset? Ha nem az, akkor mi? A kommunizmus?
>A szocialista tervgazdasag? A cserekereskedelem? Az oskozosseg?
>Termeszetesen ez sem tokeletes, hiszen a gazdasagi kenyszer is kenyszer.

Azaz felhozol mas _gazdasagi_ szerkezeteket, kerdven, hogy akkor talan
azok jobban garantalnak-e a szabadsagjogokat. Szerintem itt kevered a
szezont a fazonnal. Jogokat jogi rendszerek, szokasok es hagymanyok
garantalhatnak, nem gazdasagi rendszerek. Az ember autonomiajat pedig
leginkabb maga az ember garantalhatja, pl. ugy, hogy nem varja el az
allamtol, ill. a politikusoktol, hogy majd ok megmondjak neki, mi is az
o autonomiaja, es meddig szabad a szabad.

En erosen ketlem, hogy a mai demokraciakban elo emberek autonomabbak
volnanak, mint a 100 evvel ezelottiek. Nezd meg pl. a FORUM irokozonseget,
sokan az otthoni partok suket dumait szajkozzak, ahelyett, hogy sajat
gondolataik lennenek.

Kozvetlenul az elozo FORUM.1421-es resz folytatasakent irod:
>                                                               Igy,
>amennyire lehet gazdasagi teren nem tartja kivanatosnak az allami
>beavatkozast.

Erre en irom:
>Attol az alszentsegtol pedig inkabb tartozkodjunk, hogy az
>allam nem kivan a piacgazdasagba beavatkozni. Akkor mibol tartja fenn
>magat? Adomanyokbol? Amint adoztat, beavatkozik, es azzal, hogy hogyan,
>eleg erosen befolyasolja a gazdasagot.

Erre Te (FORUM.1425):
>                  En ugyanis egy szot sem irtam az allami be nem
>avatkozasrol es annak alszent voltarol. 

Az alszentseget tenyleg en irtam, de nezd csak meg, mit irtal az elozo
irasodban! Ha szorszalakat akarunk hasogatni, tenyleg nem a 'be nem avatko-
zas'-rol, hanem a 'beavatkozas' 'nem kivanatos' voltarol irtal ;-),
de legyunk nagyvonaluak, ez kb. ugyanaz. Emlekezetes memoriad most
cserbenhagyott, de egy kis gopher-ezes segithetett volna. Sebaj, spongyat
ra, ahogy Virag e.t. mondta.

Es vegul (bar a FORUM.1425 cikked elejen irod):
> A liberalizmusrol szamosan szamosat irtak; ne kivand, hogy evvel toltsem
>meg a HIX-et. Talan fordulj EG-hez szakirodalomert!
Ezt meg kesobb irod ugyanabban a cikkben:
> Azt gyanitom, hogy valami fogalmad nelkulem is van a liberalizmus
>mibenleterol -:).

Elek, vagy Ellmann Gabor, vagy mas EG? De mindegy, nem szakirodalomra
voltam kivancsi, hanem a Te gondolataidra. A sajatjaimat ugy-ahogy ismerem ;-).

Udv
Attila

Kedves Tamas,

Az alapkerdesben, ugy tunik, sikerult kozos nevezore jutnunk :-)

A gazdasagi valsag es a ket vilaghaboru ("a masodik harminceves haboru")
kerdese hosszabb kifejtest igenyel, most dolgom van, de legkesobb hol-
nap idot tudok szakitani ra.

Udv,
     Pali

Kedves Kolos,

Eszmek termeszetesen jonnek, mennek, van, ami rovidebb, van, ami hosz-
szabb ideig kitart. Es nyilvan valtoznia is kell mindegyiknek, ha le-
pest tart a korral. Uj eszmek akkor keletkeznek, vagy regieket akkor
ujitanak fel, ha az uralmon levo bantoan nem mukodik. En a magam mos-
tani eszmeit nem kivanom elszakitani a kortol, az emberektol. Es nem
tudom megitelni, hogy evszazadok mulva mi viszi elore, vagy legalabb
tartja fenn az emberiseget. Hiabavalosagokkal nem foglalkozom. A jelen
ad eleg tennivalot. A tevedes lehetoseget nem lehet, de nem is szabad
kizarni, arra kell torekedni, hogy az ember, ha tevedett, akkor azt
ki is tudja mondani kesobb, amikor kiderul. Elvegre az eszmek vannak
az emberert es nem forditva.

Udv,  Pali

` Egyesek ugyis nagyon szeretik a
kadarrendszert...Szucs Istvan nevu bajnokuk ( lehet, o nem vallalja ezt a
cimet, ez esetben elnezest ) szerint nem szabad a kadarrendszert az elso
korszaka utan megitelni...utana minden jo es szep lett ( illetve emberarcu,
vagy turheto, na ). Persze az nem szamit, hogy milyen aron. Vagy szamit, de
valamennyire szepiti az eredmenyt, hogy utana mar nem volt olyan rossz,
ugyebar...szoval a cel, a szent cel, a szep tarsadalom, ahol van szocialis
igazsag, hehehe, az szentesiti az eszkozt, illetve ha nem is szentesiti,
legalabb kisse megtisztitja...erdekes elmelet, mondhato

Hat akkor megegyszer.... Merthogy allitolag ezt fent en irtam / sugalltam /
gondoltam.

Azt irtam hogy egy rendszert nem lehet csak egy - a rendszer eltehez kepest 
rovid - periodusa alapjan megitelni - ezt fenntartom, a Horthy rendszerrel
kapcsolatban is a Kadar rendszerrel kapcsolatban is, a Francia forradalommal
kapcsolatban is. EN magamra nezve kotelezonek tartom hogy egy korszak - 
rendszer ertekeleset ne erzelmi alapon tegyem ld. ki a kommunista es ki nem az.

Miutan ezt mar tobben kifogasoltak, sot felkertek hogy alkalmazzam az elmeletet
mas rendszerekre is - ezt megtettem, es akkor is kijelentettem hogy szo sincs 
arrol hogy a cel szentesiti az eszkozt, meg hogy en olyan nagyon szerettem 
volna a Kadar rendszert. Az hogy en Kadarjugend tagja lennek azt nem is 
pontosan ertem, de azert vissza is utasitom :). 

Istvan

[Forras: Omolnar Miklos: "12 nap, amely", Bp, 1989. pp. 199-200]
K. Laszlo, 68 eves, nyugdijas; 1956-ban 35 eves, altalanos iskolai 
tortenelemtanar:
	...Amikor 25-en Kadart valasztottak meg elso titkarnak, azt kezdtek 
sugallni, hogy a tuntetes, a harc, elerte a celjat, most mar mindenki 
tegye le a fegyvert, nem esik bantodasa senkinek.  Csakhogy ezt a 
legtobben nem hittek el, hiszen sok helyen lottek meg a tankok es azt 
sem lehetett tudni, hogy akiket fegyverrel a kezben tartoztattak el, 
mi lesz a sorsuk, szabadon engedik-e oket.  Zavaros volt a helyzet, 
nemelyeket, ha megadtak magukat, elengedtek, masokat viszont 
letartoztattak...
	Miutan Kadar kerult az elre, egyre tobbszor folbukkant a radioban az 
igeret, hogy targyalasokat kezdenek a szovjet csapatok vissszavonasarol.  
Rajottek, hogy az orosz tankok ecsak elmergesitik a helyzetet. Amig azok 
cirkalnak az utcan, senki nem hiszi el, hogy nem lesz megtorlas, nem fordul 
vissza minden nehany nap alatt a regi kerekvagasba.
	A legnagyobb felhaborodast a Parlament elotti verengzes valtotta ki.  
Hala Istennek, nem jartam arra, pedig amikor csak lehetett, az utcan 
voltam. Ettol kezdve senki sem hitte el az igergeteseket.  Hogy is hihette 
volna, amikor a bekes, oroszokkal baratkozo tomegre golyozaport zuditanak!  
Ezen meg a legbeketurobbek is felhaborodtak es azt mondogattak, hogy 
ezekkel csak fegyverrel a kezben lehet beszelni.  Igen, ez a szornyu abban a 
nehany napban hogy amikor ugy-ahogy kezdtek megnyugodni a kedelyek, 
amikor az emberek bizni probaltak abban hogy most mar elertek valamit, 
elkezdodhet egy normalisabb vilag, akkor mindig tortent valami tragedia.
	Be akartak olvasni a radioban a 16 pontot?  Kirontottak a karhatal-
mistak es megtisztitottak az utcat.  Ja, hogy csak riasztoloveseket hasznaltak?
  
Amikor ropognak a fegyverek az emberek hata mogott, ki tud disztingvalni?   
Hat persze hogy az terjedt el, belelottek a nepbe!  Masnap mindenki arra 
biztatja a felkeloket, hogy rakjak le a fegyvert, erre orosz tankok kezdenek 
lovoldozni a Rakoczi uton, szabalyos haboru alakul ki.  A kovekezo nap mar 
baratkozik a nep a tankokkal, beszelgetnek az oroszokkal, erre a kornyezo 
haztetokrol a Kossuth teren belegeppuskaznak a tomegbe.  Ki hihetett ezutan 
ep elmevel abban, hogy fol kell tennunk a kezunket es megadni magunkat, 
es aztan minden jora fordul?

[maradt kis hely az engedelyezett -99 soros- tortenelmi leckebol; ime 
Sinkovits 23-i emlekezesenek ujabb adag folytatasa]                            
                                                                               
                                                                               
 
..AVH-s teharautok szalltak meg a kornyeket, maris tele az also rakpart.  Mit 
ad Isten! A tomegbol folismerek egy arcot, egy volt cserkeszemet.  Nalam 
hat-het evvel fiatalabb.  Mondom neki: - Dino!  Egy zaszloval, tiz emberrel 
kutasd at a kornyeket, s jelentsd nekem, igaz-e, hogy AVH-sok vannak itt!
Mikepp jutott eszembe ez a szoveg, eppen ott? Magam sem tudom. Kesz 
anakronizmus, 1956 oktober 23-an, a Parlament elott.
	Dino mindenesetre megtette a dolgat.  -Siki ba! Tisztelettel
jelentem, nincsenek avosok a kornyeken. No, ezzel sikerult vegkepp
lecsillapitani az embereket.
	Kozben a kapuhoz erkezett Erdei Ferenc felesege, Majlath Jolan
parlamenti kepviselo.  Hiaba mutatta az igazolvanyat, ot sem
engedtek be.  Folmergesedett.  Okdakialtott az embereknek: -No,
ennek a vilagnak is rovidesen vege lesz, hogy a nep igazolt
kepviselojet nem engedik be az Orszaghazba.
	Ugy latszik, ezt odabent is meghallottak, erezhettek, hogy kinos a
helyzet, mert hirtelen kinyilt a kapu.   Majlath Jolannnal egyutt
engem is beengedtek, mivelhogy jotallt ertem.
	Megigertem az embereknek, hogy megkeresem az egyetemistakat,
folderitem, mi lett veluk.
	Hat ora korul jarhatot az ido, erosen szurkult.  A sok beszedtol mar
fajt a hasizmom, szineszi beszedtechnika hijan, hangszoro nelkul
bizonyara nem tudtam volna szoval tartani ezt a sok ezer embert.
	Kik voltak ott?  Gyerektol idosebbekig, szinte mindenfele nep.
Villamoskalauz es egyetemista, kamasz es oregur, mondhatni, az
akkori Magyarorszag keresztmetszete.
	A Parlamentben szedelegtem.  Eletemben eloszor jartam ott,
kapkodtam a levegot.  Kezrol kezre adtak, vegul egy szobaban
megtalaltam a diakkuldottseget.  Nyomaban megkertem egy derek
egyenruhas embert, hogy nyugtassa meg a kapunal allo tomeget, 
hogy az egyetemistakat nem tartoztattak le.
	A szobaban jottek-mentek az emberek. Folvillant Veres Peter arca,
Dery Tibor, Devecseri Gabor.
	Arrol folyt a szo, hogy Nagy Imret mikepp lehetne behivni az
epuletbe.  Hiszen a tomeg elsosorban ot kovetelte.  Meglepodve
lattam, hogy nemcsak az egyes kapunal, hanem az egesz teren
emberek allnak.  Embertenger.
	Valaki ram szolt: -Ocsi, szavalj nekik ! Kinyitottak egy ablakot, es
kezdtem megint mondani: '"Folszallott a pava!" De kifutyultek.
	Mondtam, magyaraztam: -En vagyok Sinkovits Imre ! Sinkovits Imre,
a szinesz!  Aki delutan a Petofi-szobornal szavalt. Hatulrul kilogattak az 
ablakon, hogy lentrol jobban lassanak.  Erkely azon a reszen nem volt.  Sot 
ket nagy buraju iroasztallampaval oldalrol kihajolva meg is vilagitottak.   De 
mar a Nemzeti dal se kellett.  Zengett a ter: -Nagy Imret akarjuk!  Nagy 
Imret akarjuk!
	Visszamasztam, mondtam, hogy en itt nem kellek, engem mar
utalnak az emberek.  Erre valaki a kezembe nyomta Nagy Imre
telefonszamat, a lakasaet, az Orso utcaban.
	A felesege vette fol.  -Mit akarnak a ferjemtol?  A ferjem egy Orso
utcai lakos, hagyjak ot beken!  Gyozkodtem. -Jaj, tessek elkepzelni,
sok tizezer ember all a Parlament elotti teren es mind az on ferjet
varja.  Ot kovetelik.  En, Sinkovits Imre, a szinesz, nem a magam
neveben beszelek, csak megbiztak ezzel.  -Kerem szepen, hagyjak
beken a ferjemet! Es letette a telefont.
	Kozben tobben probaltak csititani a tomeget, de csak ragaszkodtak
Nagy Imrehez.  Ismet ram szoltak, tarcsaztam megint a szamot.  A
felesege megijedt: -Kerem szepen, kozben jott egy auto, es elmentek
a ferjemmel!  Meg nincsenek ott?

Na vegre! Mar azt hittem, sosem kapom meg azt a valaszt, amire 
szamitottam a fegyverek, zaszlok, katonak megaldasat targyalo velemenyemet 
illetoen (lasd az alabbi idezetet!).

>Tisztelt Forum kozonseg ! Tiszteletteljes figyelemmel olvastam a kovetkezo
>megnyilatkozast az egyhazzal es annak szerepevel kapcsolatban: 
>>" ...az 
>>egyhaz
>>nem azzal jarul hozza a problema megoldasahoz, ha megaldja a katonakat, 
>>hanem
>>azzal, ha felhivja az emberek figyelmet, es tudatositja bennuk, hogy nem a
>>gyilkolas a kovetendo ut, es az egyhaz nem hajlando ehhez aldasat adni. "
>."egyszeruseg, kicsi kunyho, egyszeru az en szivem.../legelo kicsiny
>birkaktol tanultam a versirast "
>Sajnos nem jut eszembe a Szabolcska Mihaly Karinthy fele parodiaja ). 
>Ahem. Az
>egyhaz nyilvan halasan koszoni a NAGYSZERU tanacsot !!! Hogy ez nekik eddig
>nem jutott eszukbe ! Hogy aszondja, nem a gyilkolas a kovetendo ut..! Na, 
>majd
>szolok az egyhaznak, hogy nezzenek ma' utana ennek is...
>Mellesleg a tokeletes, alapveto es melyseges muveletlenseg es allati
>primitivizmus ellen valo kuzdelemhez is hozza kene jarulni...

Csak annyit ehhez, hogy sajnos egy kiragadott resz a levelembol (a 
megelozo erveles elhagyasa "mia'n" - hogy egyik kedvenc, Karinthytol 
kolcsonvett szavammal eljek) nem adja vissza, amit irtam ez 
ugyben.Nevezetesen azt, hogy egy Krisztusra hivatkozo 
egyhaz nem szentesitheti me'g az emberolest sem,nemhogy annak 
intezmenyesitett modjat, a haborut! Jo  
kerdes, hogy noha pl. a romai katolikus egyhaz elismeri az igazsagos 
haboru letet (es nem is akarmilyen nevekre hivatkozva!),  
megtala'ljuk-e ezt a Jezus ajkara adott szavak kozott, vagy akar 
kovetkeztethetunk-e az igazsagos harc letjogosultsagara barmibol is az 
evangeliumok alapjan. A valaszom az, hogy nem. De akar az apostoli 
leveleket is emlithetem, ahol az 
szerepel, hogy a Fiu nem tartotta az Istennel valo egyenloseget olyan 
dolognak, amihez feltetlenul ragaszkodni kell, hanem kiu:resitette 
onmagat,<es nem ragaszkodva foggal-korommel a jogaihoz, ui. ez jelenti az 
igazsagos haborut> eljott kozenk, es meghalt(!) ertunk. Nem allt ellen a 
gonosznak, mert nem ez a kovetendo ut.Ezt ki is jelentette 
nem egyszer, sot megmondta, hogy az O~ sorsa  milyen lesz, es 
mindazokra is ez sors var, akik Ot kovetik.(Az Oszovetsegnek a haboruhoz 
valo viszonyarol jo lenne, ha legkozelebb majd foglalkoznank.) 
 Az oskeresztenyek pl. 
megtehette'k volna, hogy fegyvert fognak az uldozoik ellen, de megsem 
tettek.Sot erdekes modon eppen ekkor volt a keresztenyseg a legerosebb (nem 
vilagi vagy hatalmi, vagyoni stb. ertelemben, hanem szellemi ertelemben, 
ahogy Jezus akarta), es erdekes modon sokan csatlakoztak a 
keresztenyekhez, sot (fegyver hasznalata nelkul!) bebizonyosodott a 
pogany romai vallas veresege a keresztenyseggel szemben. Es itt nem magara a 
konstantini fordulatra gondolok,hanem arra a folyamatra, aminek a 
kovetkezmenyekent ez a fordulat letrejott. Nevezetesen: a keresztenyseg 
engedelyezese es kesobbi allamvallassa tetele mar csak az elismerese volt 
a keresztenyseg eme gyozelmenek. Vajon milyen alapon gondolta'k az 
oskeresztenyek azt, hogy nem szabad fegyvert fogniuk az uldozoik ellen, 
maguk, szeretteik, sot az ESZME erdekeben? Az az erv elvetheto, hogy nem 
jutottak volna fegyverhez, 
emberhez stb., hiszen a csatlakozo patriciusoknak tellett volna mibol 
hadakozni.Velemenyem szerint a tulsagosan elevenen e'lo~ jezusi 
o:ro"kse'g es egymas peldaadasa segitette oket a kitartasban, es ez 
vezette oket a gyozelemhez is.Es itt gyozelmen nem a biologiai elet 
megtartasat, vagy a jogaik megve'delmezese't, vagy az eszme fegyverrel 
torteno "eletben tartasat" es terjeszteset ertem. A gyozelmen ertem 1)az 
o:ro:ke'letet, amit a 
szelidsegukkel (a szenvedes elviselese, halal elszenvedese) megszereztek 
maguknak (es egymast, a csaladjukat, a szeretteiket is segitettek 
ebben),  2)a tanusagteteluket, amellyel gondolkodasra es megteresre 
kesztettek sokakat (ld. a Qou vadis? c. regeny Glaucus doktora't, aki 
ugyan kitalalt szemely lehet, de a megteresenek megrazo tortenete nagyon is 
hiheto), es 3)azt, 
hogy bebizonyosodott,  a keresztenysegnek (mint tudjuk, ez a szo azt 
jelenti:Krisztus kovetese) igaza van az uldozokkel szemben.

Most kenytelen vagyok lezarni a levelet, mert nem fog kiferni 99 sorban. 
Folyt. kov. egy kesobbi levelben.

Arpad

Bocsanat,csak kerdezoskodom.Meg tudna valaki mondani hogy
mikor lesz a taxis-blokad?Ugyanis abban az atkos Antall-rend-
szerben,amirol tudjuk hogy minden magyar tortenelem legszegyen-
teljesebb 4 eve volt,a taxisok a media altal feltuzelve megbenitottak
Budapestet tiltakozvan a 45 Ft\liter uzemanyagar miatt.Jelenleg az
uj kormany alatt ez 95 Ft\liter.Tehat,mikor lesz a taxis blokad,es 
tuntetes Horn Gyula a Szocert kimagaslo alakja ellen gazdasagi 
baklovesei miatt.A jelenlegi magyar miniszterelnok Rosztovban sze-
rezte kozgazdasagi "voros" diplomajat.(Hajjaj,kepzeljetek hogy milyen
"kozgazdasagot" lehetett ott tanulni.)
Beszelve az "atkos" Antall kormanyrol,akik visszaakartak hozni a regi,
bokazo,"urambatyam" rendszert,mennyi idos ez a "veszelyes" re'teg,
volt grofok,barok,foldesurak,akik meg emlekeznek hogy kell bokazni,
"urambatyamozni" ?Szamitasom szerint,ezeknek 1945-ben legalabb
30 eveseknek kellett volna lenni.Most 1994-et irunk.Most hany evesek?
Tudomasom szerint ezt az osztalyt Rakosiek csaknem 100%-ban likvi-
daltak.Tisztelt Kadar-jugend,es Szocert,Ti hany embert ismertetek ebbol
a retegbol szemelyesen?Vagy valakik valakiket hulyitenek?Az uj nomen-
klaturat ne szamitsuk bele,a pasareti es rozsadombi foparttitkar elvtars-
akat,akik a lopott milliokbol kutyaboroket vettek.Ujsaghir:a volt munkasor
SS tagjai megvalsarolhatjak szolgalati lakasaikat.(SS-rendfokozat nelkuli
alakulat,a parancsnokok beosztastol kapjak a kinevezest)
Az ar-egy pipa bago.A volt vezeto-fofunkci reteg megkezdte visszaszivar-
gasat a vezeto es befolyasos foallasokba.Kerdesem:a regi rend vissza-
allitasa,azaz revizionizmus ezekre nem vonatkozik?
A mai ujsagok jelentettek,miszerint Abraham Cooper rabbi a Los Angelesi
"Simon Wiesenthal" kozpontbol elesen tamadja az Internet-et,melybe sze-
rinte fasiszta,antiszemita csopotok befurakodtak,es gyulolet-leveleiket
terjesztik.(Gratulalok mosszad-feljelentok)Hathatos intezkedeseket kovetel
az INTERNET e-mail ellenorzese erdekeben.Kerdesem:meddig mukodik
meg az Internet? 
A Rambo Arpi.

Ha egy sza'z e'vvel ezelo"tti sve'd, ne'met, francia, stb. szocdem
felta'madna, e's olvasna' a mai szoc.demek programja't, hallana', miro"l
besze'lnek, a szi've'hez kapna, hogy munka'sa'rrulo'k keze'be keru~lt a
pa'rtja, hiszen lemondtak a legfontosabbro'l: a ko~zo~sse'gi tulajdonon
alapulo', kizsa'kma'nyola's-, e's i'gy oszta'ly ne'lku~li ta'rsadalom
ele're'se'ro"l.

Ha egy ma'sfe'le'vsza'ddal ezelo"tt ma'r e'lt tory ta'madt volna fel ti'z
e've, e's hallotta volna pa'rtja'nak akkori elno~ke't, idegbajt kapott volna.
Hiszen o" me'g az olyan libera'lis o"ru~ltse'gek ellen harcolt, mint a szabad
verseny. E'lete't e's ve're't adta volna a gabonava'm fenntarta'sa'e'rt, e's
ve'rzett a szi've, amikor vesztett a libera'lisokkal szemben.

Az a 150 e'vvel ezelo"tti libera'lis is meglepo"dne ne'ha'ny dolgon. Esze'be
sem jutott volna szavazati jogot adni a no"knek, meg 18 e'ves suhancoknak, meg
vagyontalanoknak. Sok minden ma'ske'nt van, mint akkor volt. De azon lepo"dne
meg leginka'bb, hogy ma a magukat szocialista'knak, meg konzervati'voknak
hi'vo'k mennyi mindent elloptak az o" eszme'ibo"l.

Ko"ro~si Ga'bor

Demokracia - Balog Evanak
Kedves Eva, nem egeszen kovetheto szamomra az az okfejtes, amely szerint
ha valaki "ugyis" szavaz valakire, akkor nem demokratikus (ha jol fogtam
fel, a kulcsszo az "ugyis"). A demokracia eredeti felfogas szerint nepakarat,
es nem tetelezi fel a nep altal valo valasztas racionalis indoklasat (nem
szeretnek melyebben belemenni a korlatozottan racionalis dontesek szeles
koru irodalmaba, de mintha az USA-bol indult volna). Szerintem, miutan
a valasztok *valaszthattak*, es azt gondolom, Te is elismered, markansan
kulonbozo iranyzatok kozott, akkor az a rendszer per definionem demokratikus.
Udvozlettel:
Prof

> =======================================================
> Felado : Pannon Jozsef
> E-mail : 
> Temakor: Aki magyar velunk tart? ( 9 sor )
> Idopont: Mon Oct 24 21:39:31 EDT 1994 FORUM #1425
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

> Kedves FORUMtarsak!

> Nem tudom ti hogy vagytok ezzel, de nekem valahogy nagyon bantotta a
> fulemet Sinkovits elbeszeleseben az a resz, amikor a tomeg elkezdte
> kiabalni, hogy "Aki magyar velunk tart!".

> Ez nekem mai fullel irto kirekesztonek hangzik.  Nektek nem?

> Pannon Jozsi
> =======================================================

Kedves P. Jozsi!

  En nem erzem ezt meg mai fullel sem kirekesztonek, hiszen '56 a nemzeti
(magyar) elnyomas elleni harc volt. Az elnyomas aldozatai a magyarok voltak,
igy kinek masnak, ha nem nekik kellett ez ellen fellepni, vagy arra buzdita-
ni. De persze itt megint nem mindegy, hogy a 'magyar' szot hogyan definial-
juk. Szerintem a te fuledet azert zavarta az idezett szoveg, mert meskeppen
ertelmezed a 'magyar' kifejezest.

Csabo

En 10 evvel '56 utan szulettem. Felmerult bennem egy kerdes, hogy mit 
erezhet ma az, aki '56-ban harcolt, vagy csak egyutt lelkesedett az 
utcan a harcolokkal, vagy csak otthon hallgatta a radiot tele 
varakozassal? Mit erezhetnek ma, amikor a magyarok egy demokratikus 
valasztas alkalmaval visszaadtak a hatalmat az egykori elnyomoknak? 
Mit erezhetnek, amikor Horn Gyula unnepi beszedet mond a 301-es 
parcellanal? Mit erezhetnek o"k, amikor jomagam hanyingert kapok!
PETER

Kocsi Zoltan folfogasaban a 80-as 90-es evek hazai valtozasai nagyobb fordu-
latot jelentenek sok fiatal szamara, mint 56 esemenyei. Nem tudom, hogy K.Z.
milyen osszehasonlitasra gondol, mert nyilvanvaloan csak azonos mercevel
torteno meresnek lehet ertelme - errol viszont nem beszel. Ha elfogadjuk,
hogy egy politikailag es egyebkent is helyesen gondolkodo fiatalsagrol van
szo, akkor fol kell teteleznunk azt az alapallast is, hogy az osszehasonlito
szandek melyen a tisztanlatas erenye bujik meg.
Egyszerubben:  tessek olyan alapot talalni, ahol az akkori idok es a mostani
idok megfeleltethetoek. Van ilyen alap? Azt elfeledni latszik az 56 jelento-
seget firtatok egy resze, hogy milyen hatassal volt a honi tortenelem tobbi
szakaszara 56 tortenese. De ha nem is kovetjuk vegig ezt a szalat, akkor
is lehet talalni valami kozos meltatasi alapot.
Amikor Csuros Miklos a FORUM 1412-ben azt irta, hogy az Omo es a Persil
kozotti valasztas nagyobb problema a jelen szamara, mint 56, akkor
nem vette eszre, vagy nem akart kiterni ra, hogy itt nincs esely a megfelel-
tetesre. Akkoriban is voltak hetkoznapi gondok, de megis forradalmat
csinalt egy orszag. Ha elfogadnam Cs.M. erveleset, akkor kutatnam, miert nem
elobbrevalo egy tarsadalomnak a politika a hetkoznapoknal. Marpedig nem errol
van szo. Akkoriban a politika a hetkoznap resze lett, mondhatni maga lett
a hetkoznap. Es meg Cs.M.-tol: azt is firtatta, hogy mikor lesz tortenelem-
me egy esemeny, mennyi ideig tart ez a folyamat.
 Visszakanyarodva K.Z. cikkehez, fontos kerdes am, hogy mit ertekel es mit
talal maganak egy tarsadalom a mult esemenyeiben. Sajnos Cs.M. cikkebol
azt olvastam ki, mintha szamara fontos lenne az, hogy a tortenelmi
szemlelet valami elsikkadast is jelentsen. Szamomra pedig fontosnak tunik,
hogy meghatarozzam: a tortenelemtudomanynak eppen arra kene torekednie,
hogy az emlekezetet tokeletesitse. K.Z. ugy iteli, hogy a mai valtozasok
nagyobb fordulatot jelentenek 56-nal.
 Szerintem nem szabad elfelejteni, hogy mi minden valtozott meg akkor, es
mi valtozott a "demokracia kialakulasa" idejen.
 A tortenelemszemleletunk teljesen beteges lenne, ha arra koncentralna,
miszerint a 80-as evekben kialakult egy demokracia, mig 56 utan semmi nem
lett jobb, csak mas. Ez a szemlelet elfelejti, kik vezetik ma az orszagot.
De nem ez, meg mindig nem ez a lenyeg. 56ban olyan rendszer dolt meg, amely
minden megnyilvanulasat tekintve embertelen volt. A tortenelem ha errol
elfelejtkezik, akkor a lenyegrol felejtkezik el. A forradalom pedig sokkal
melyebb osszefogast es folszabadulast hozott, mint a 90es evek. Es nem csak
amiatt, mert a megdontott rezsim akarmilyen volt, hanem maguk az esemenyek
es azok vege is joval tragikusabb 56ban, mint 90ben. Nem erzelmi alapokon
allva is ezt kell mondani. Egy nemzet fogott ossze es egy nemzetet tiportak
el 56-57ben, egyeni tragediak es veraldozat aran, amit semmilyen politikai
megfontolas nem indokolhat.
 Tessek, legyen totenelem vegre az 50es evek, de akkor sajnos ki kell mondani
olyan dolgokat, amelyek megestek akkoriban. Ha nem beszeljuk el az "apro"
serelmeket, az egyes emberek szenvedeseit, akkor semmit sem mondtunk el.
 En inkabb annak lennek hive, hogy igenis emlekezzunk ra, mire kepes a
hatalom, soha ne felejtsuk el. En azt tartom erett gondolkodasnak, amely
rendelkezik egy bolcsesseggel olyan ugyekben, amelyeket nem tapasztalt meg
kozvetlenul. Nekem (apam reven) es sokaknak, akik megeltek, meg megvan
az az elmenyanyaguk, amit atadva kepesek megorizni a helyes szemleletet
erre az idoszakra vonatkoztatva - meg erzelmi finomsagokat is nelkuloz-
hetnek akar, igaz, hogy akkor igen nehez dolguk lesz. Kicsit olyan ez,
mint vaknak a szineket magyarazni. Ha azt a felelmet es megalazottsagot
at lehetne adni, ami 56 elott az emberekben volt, akkor halvany kep
kezdene kibontakozni. Ez ervenyes a Kadar rendszerre is, amely semmivel
sem volt kulonb, csak alkalmazta a panem et circenses elvet.
 Ha pedig valaki barmilyen mas alapon akarja megitelni a ket idoszak
valtozasait, akkor nem beszel a lenyegrol. Hiaba alakult at a magyar
politikai helyzet, ha ugyanakkor maig felnek az emberek. Nem, nem
eretlenek a demokraciara, hanem rossz tortenelemszemlelettel rendelkez-
nek. Talan tenyleg a 3.60-as kenyer lebegett a koztudatban, amikor
az emberek az mszpre szavaztak. De ha K.Z: fiataljai azert erzik nagyobbnak
a mai idok valtozasat, mert vegre piacgazdasag alakult ki es tobbpartrendszer,
akkor eppugy tevednek, mint Cs.M. ismerosei, akik 56rol azt hiszik, hogy
nem tobb, mint indulatos emberek kedvenc vitatemaja.
 Nyilvan en sem azzal toltom napjaimat, hogy 56on elmelkedek folyvast,
de az is nyilvanvalo, hogy tobbet latok a mai kozelet esemenyeibol
(vagy ugyanannyit, de kevesbe torz tukorben), mint akik elfelejtik, hogy
mi lehet meg a politika eszkozeve, a parlamenti demokracian es a
piacgazdasagon kivul. Mert ilyen eszkoz a lelki terror is - igaz joval
kevesbe erinti azokat, akikre nem nehezedik, mint ahogy embert foglalkoz-
tat kozvetve az Omo es a Persil arkulonbsege.
 Ha erdekes a dolog, akkor elemezzuk a magyar koztudatot, kit mi foglalkoz-
tat, de ennek nem sok koze lesz ahhoz, kinek milyen a tortenelemszemlelete.
Valahol a jelennel torodes es erzekenyseg a jelen dolgai irant osszefugg
a multtal valo erzekeny kapcsolattal - ha politizal az ember, csak ugy
tekinthet el a multtol, hogy a politika alakitoja, mert mint szenvedoje
nagy hibat kovetne el ilyesmivel. Es a politikus rossz politikus, ha a multat
rosszul latja, megha a jelent alakitja is.
 Meg az is kapcsolodik a multhoz, aki nem politizal, mert az emlekezet
a jelen-tudattal osszefugg - akar az Omo-Persil vilagban is.
 Elmelkedunk, es magunkat is elemezzuk kozben.

Udvozlettel, Koos Kolos

Tisztelt FORUM!
 
 Eleg ritkan jutok mostanaban hozza, hogy olvassam a FORUM-ot,
 most egy, a kozelmultban folyt vitahoz szeretnek roviden 
 hozzaszolni.
 
 Kocsis Tamas irt a FORUM #1411-ben egy cikket, melyhez mar
 sokan hozzaszoltak.  A magam reszerol cikkenek egyetlen
 megjegyzeset szeretnem egy apro adalekkal kiegesziteni.
 
 Kocsis Tamas ezt irta,  ha jol olvasom:
 
>>Az uldozott rendek tagjai, mamar hazajohetnek
>mind a harman...
>Mindennap tisztaba teszik egymast. Atlageletkor 80 ev. Uszkve.
 
 Nem tudom, kedves Kocsis Tamas, hogy hany szerzetest (esetleg
 hany idos szerzetest) ismer szemelyesen.  Nekem ket hete volt
 szerencsem talalkozni egy 84 eves apacaval, egykori tanarommal,
 Terez noverrel, az Angolkisasszonyok rendjenek tagjaval. 
 
 Terez nover 1949-ig, az allamositasig tanitott az
 Angolkisasszonyok zugligeti iskolajaban fizikat.  Az
 allamositas utan egy ideig a szerzetesek meg rendhazukban
 maradhattak, de nem tanithattak.  O hazivarronoi munkabol, es
 kulon nemet orak adasabol tartotta fent magat, es tamogatta
 idosebb rendtarsait is, akik mar nem tudtak munkat vallalni.
 
 1950 juniusaban egy ejszaka katonak csengettek be a
 rendhazba, felszolitottak az apacakat, hogy oltozzenek, majd
 az udvaron osszegyujtottek oket, es kozoltek veluk, hogy
 jelenletuk a nepi demokraciat veszelyezteti.  Teherautora
 raktak oket es Mariabesnyore vittek, 500 szemelyt internaltak
 egy 50 szemelyre meretezett epuletbe.  Itt nyomorusagos 
 lager-korulmenyek kozott eltek, a kornyezo lakosok 
 segitettek oket valamelyest adomanyaikkal. 1950 vegen 
 szamoltak fel a lagert.
 
 Terez nover humorat a sulyos helyzetekben sem veszitette
 el.  Mikor deportaltak oket, a Vaci utcai rendhazban a
 katonak nevsorolvasas utan az udvaron sorbaallitottak az
 apacakat, es orak hosszat kellett ott allva varakozniuk.
 Egyik rendtarsa remulten kerdezte: "Itt most bennunket
 agyonlonek?"  Mire o derusen megnyugtatta tarsat, hogy a
 varos kozepen ezt biztosan nem teszik.
 
 A deportalas utan  szamos rendtarsa kulfoldre ment, o itthon
 maradt.  1951-ben az Aprilis 4 gepgyarban helyezkedett el,
 mint anyagmozgato.  Naplojaban ilyen bejegyzesek szerepelnek:
 "Egesz nap vasrudakat raktunk egy waggonbol."  Nehany honap
 utan fonokei rajottek, hogy Terezke tud szamolni, es a
 konyvelesbe helyeztek at.  Itt dolgozott 1956-ig.
 
 Az 56-os forradalom utan  Ausztriaba ment, rendjenek egyik
 ottani iskolajaban tanitott 34 evig. 1990-ben hazatert,
 felujitotta magyar allampolgarsagat, s rendjenek egri
 gimnaziumat segitett ujjaszervezni.  Hazatereserol ennyit
 mondott: "Tudod, 34 evig Ausztriaban eltem, magam sem tudtam,
 hogy ennyire magyar szivem van.  Itthon csak mentem az utcan,
 neztem az embereket, s azt gondoltam: hat ezek nem tudjak,
 hogy en hazajottem?"
 
 Tavaly, 83 evesen, meg nemet nyelvet oktatott papnovendekeknek. 
 Iden marcius 15-en az oktatasugyi miniszter kituntette az 
 iskola ujjaszervezeseben vegzett munkajaert.
 
 Most Piliscsaban el, a rend ottani, nemreg visszakapott
 hazaban.  Ket hete  iskolai talalkozonkra kezeben
 videofelvevo keszulekkel erkezett, amit rutinosan
 kezelt. A talalkozo utan Volan busszal keszult hazaindulni
 Piliscsabara, es amikor felajanlottam, hogy kocsival
 elviszem, nagyon szabadkozott, mondvan, hogy o mindig
 onalloan kozlekedik.  Mikor megis hazakisertem, buszken
 mutatta a kertet, ahol naponta tobb orat kerteszkedik. 
 Iroasztalan egy nemet konyv fekudt, eppen azon dolgozik,
 hogy ezt leforditsa magyarra. Bucsuzoul megajandekozott egy
 mar megjelent konyvvel, melyet szinten o forditott nemetbol.
 
 Es mindekozben a 84 eves Terez nover a legcsekelyebb jelet
 sem mutatta annak, miszerint raszorulna arra, hogy barki
 is tisztaba tegye.
 
 Udvozlettel
 
 Zimanyi Magda