Fogadatlan prokatorkent elsonek Zsoter A. meg nem szuno tamadasaira-
Balogh Eva ellen- kivanok hozzaszolni- aztan majd mashoz...
sokaig azt hittuk, hogy Zsoter eltunt, megunta a tragarkodast,
felnott es ember lett- vagy esetleg egy capa furdes kozben leharapta a
kezet es nem tudja bardolatlansagait kozolni. Sajnos egyik sem tortent-
most B.E. a vesszoparipaja- remelem levelemmel sikerul kicsit magamra
vonni figyelmet, mint azt a picadorok teszik a bikaval- piras kendokkel.(
Bikahoz valo hasonlitasa koltoi nem ismerven hongkongi
szuletesszaporultot-amit o okozott.)
A Forum valoban nem az Uri Kaszino stilusat jellemzi- nem csupan
moderalatlan de modortalan is. Persze vannak egyesek, akik nyilvan
rozsabokorban szulettek ( pl. Zsoter ) igy nem volt alkalmuk az alapveto
emberi kapcsolatokat jellemzo udvarias stilust megtanulni- masreszt
talan a bardolatlan, durva stilus hittuk szerint fokozza az argumentumok
erejet. Szomoru-de a dmeokracianak vannak hianyossagai- ez is azok koze
tartozik- el kell viselnunk ezt is.

Amit Zsoter idezojelben az orvosi ellatas hataekonysaganak kerdeses
voltat illeti- szerinte kriteriumok  hianyaban- erre csupan annyit, hogy
kriteriumok leteznek, minden szakember szamara ismerten.
Pl. a muteti halalozas aranya,( a by-pass mutetek halalozasi aranya kb. 3
x-osa a  nyugatihoz viszonyitva), az elerheto katleg eletkor ( Europaban
Magyarorszagon a legalacsonyabb) ami ugye megis csak az orvosi ellatas
hatekonysagaval van osszefuggesben..? De ami az orvosi ellatast es az
azzal kapcsolatos kerdeseket illeti vannak egyszeru mutatok: pl. a
gyogyszerekhez valo hozzajutas ( korlatozott M.orszagon) a gyogyszerek
elerhetosege-anyagiszempontbol, ( erosen korlatozott eppen abban a
csoportban ahol ez aktualis: a nyugdijjasoknal). Ezutan beszelhetnek a
krohazi ellatasrol is: a betegnek maganak kell hozni a
tanyert,evoeszkozt, torulkozot, hogy a valojaban keves de ehetetlen
korhazi kosztot megizlelje.Szerencsere M.orszagon a Csalad kotelessege a
korhazban fekvo rokont taplalni.
Tudom erre az a valasz, hogy ennek semmi koze az orvosi ellatashoz-de
miutan a gyogyulashoz egy megfelelo kornyezet elengedhetetlen- talan van
koze... anelkul, hogy a magyar orvosi kar tudasat ketsegbevonnam-vegul is
en is ott vegeztem, talan ramutathatok a kovetkezokre -amik az orvosi
elllatas hatekonysagat befolyasolhatjak: a folyoiratok,konyvek beszerzese
korlatozott. a muszerek eloregedettek,ujra - legmodernebbre nincs penz.
A kulfoldi tovabbkepzes korlatozottabb, mint mas orszagokban.
Ennyit errol.
Szeretnek meg az adossagok vissza-nem-fizetesehez is hozzaszolni. Az
ugye nem vitas, hogy egy igeretet nem betartani messze nem becsuletes
dolog.( a kotveny az egy igerveny...)
Annnal inkabb tragikomikus, hogy azok, akik a vissszafizetes ellen
vannak, erzesem szerint antikommunistak ? Erdekes modon azonos modszert
akarnak alkalmazni: 1948-ban a kommunistak elvettek a gyarakat,
vagyonokat stb.  Most ugyanezt a modszert ajanljak a kulfoldi
kovetelokkel szemben. Hat nem nevetesre keszteto mentalitas? Szoval a
kommunistaknak az elkobzasi menete erkolcstelen volt- de ma nem
erkolcstelen johiszemu embereknek a penzet elrabolni.
Ezek utan mi a kulonbseg- illetve mi lenne a kulonbseg a ket rendszer
kozott?
Udvozlettel, G.F.
P.s. Eva B. Ne torodj Zsoterral, ne izgasd fel magad rajta. Mocsok mindeg
volt es mindeg lesz.

Zsoter Andras irta:

>Arra gondolok, hogy amikor a kulfoldi/benfentes belfoldi megveszi a szazmillio
t
>ero vallalatot szazezer forintert akkor miert nem "veszi meg" vele egyutt
>a benne levo eszkozok vasarlasara forditott hanyadot az adossagbol. Vagy igy

Kedves Andras!

Mar mert tennenek ilyet?

Kornel

Kocsis Tamas biraloinak uzenem:

Szerintem erkolcstelen dolog a magasabb kamatozasu (tehat magasabb
kockazatu) kotvenyek vasarloi reszerol, hogy penzuket az eredeti
szerzodeses feltetelek szerint akarjak visszakapni. A piac torve-
nyei szerint az atlagos hozam durvan ugyanannyi lehet az alacsonyabb
kamatu (pl. nemet) allamkotvenyek, mint a magasabb kamatu egyeb kot-
venyek vasarlasa eseten. Ha mi csont nelkul fizetunk, felboritjuk a
kozgazdasag eme torvenyszeruseget! Erkolcsos megoldas az lenne, ha
minden eladott kotveny utan annyi hozamot nyujtanank a vevoknek, mint-
ha nemet allamkotvenyt vettek volna, vagyis regebben kibocsatott kot-
venyeink utan mar egyetlen tovabbi fitying sem jar.

Na jo, ez csak vicc volt. A fegyelmezett torlesztes eseten szerintem
is Kocsis Tamas cikkeben emlitett szomoru jovo kozeleg. Nem mintha nem
lehetne elkerulni e jovot becsuletes torlesztes mellett is, de a szakadek
szele kozelebb van (egy-ket ev), semhogy egy epkezlab vezetoi csapatot
tudnank az orszag elere allitani (irrealis becslesek szerint 3, realis
becslesek szerint 3+4 vagy 3+4+4 ev kellene meg ehhez).

Udv: Laci (Ericsson Kft, Budapest, Magyarorszag)

Bar humanista lelkem melyen tiltakozik a verontas minden formaja ellen,
racionalis eszem szerint a delszlav haborut mar jo regen meg lehetett
volna oldani az agresszor fel elnaspangolasaval, sokkal kevesebb emberi
es anyagi veszteseggel, mint amennyit az utobbi negy ev beszari semmit-
tevese mellett latnunk kellett.

Kb. egy honapja, amikor egy vagany (radarzavaro berendezeset kikapcsolo!)
amcsi pilotat lekaptak a szerbek, egy hetig lelegzetvisszafojtva figyelte
a vilag, hogy most mi lesz. Nem lett semmi. A pilota az oserdoben eldegelt,
szegeny kenytelen volt hat napig (!) Coca-cola, hamburger es furdes nelkul
elni es a szabad eg alatt ha'lni (kozben az un "vedett ovezetekben" honapok
ota elnek az emberek hasonlo korulmenyek kozott, azzal a kulonbseggel, hogy
oket nem is probaljak megmenteni, es bujkalniuk sincs hol). Hos amcsi pi-
lotank elvergodott egy tisztasig, bekapcsolta kisradiojat es hazaszolt.
Hos amerikai kormanyhivatalnokok konnybelabadt szemmel borultak egymas kar-
jaiba. Zsenialisan megszerveztek, hogy a fel amcsi legiero tamogatasaval a
pilotat gyorsan hazavigyek mamaja olelo karjaiba. Jellemzo epizod: az eppen
felszallo helikoptereket megcelozta egy (nyilvan szerb) legvedelmi uteg. Az
egyik kisero repulogep engedelyt kert a legvedelmi *radar* kilovesere, de
*nem kapta meg*, merthogy feltek *a konfliktus eszkalalodasatol*!

Most pedig egy porbafingo kis Horvatorszag negy nap alatt siman kiverte a
szerbeket egy nagy darab megszallt teruletrol. Persze gyorsan sietett min-
den kozeli es tavoli orszag marhafontos nyilatkozatokat tenni, a radio- es
tevestudiok minimum egy katonai szakertot es egy kulugyminisztert meghiv-
tak es szakertoi velemenyeket probaltak meg beloluk kicsikarni. Es mindeki
(az egy szem Havel kivetelevel) elovette a targyalasos rendezesre betani-
tott papagajat. A negy nap persze eleg rovid ido, fontosabb elnokok ennyi
ido alatt meg haza sem ernek szabadsagukrol. A szerbek menekulnek, a hor-
vatok (jo delszlav modra) persze felkoncoljak akit utolernek, hogy a kovet-
kezo nehany evtizedre lehetetlenne tegyek az ertelmes kommunikaciot a ket
nep kozott, de hat mediterran vermerseklet mellett mast nem is varhatnank:
szemet fogert...

Most jon az erdekesseg: mikozben javaban folyt a horvatok tamadasa, a
(magyar) radio fohirei kozott szerepel: ket jarorozo amcsi gepet celba
vett a szerb legvedelem, de a hos pilotak felelmet nem ismerve teketoria
nelkul egy raketaval szetlottek a legvedelmi radar antennajat! Hat igen,
egy nagy nemzet hos hadserege megmutatta, hogy tud, ha akar. Csak eddig
ugye nem akart...

Udv: Laci

Barna Kornel szerint Burundinak az eg egy adta vilagon semmi koze nincs egy
olyanfajta kijelenteshez mint: "Nem kotelezo egyetemre jarni, enni viszont
kell." Bizony szerintem Barna Kornel ugyanazt mondja, amit viccelve Bokor
Lajos mondott (csakhogy egy politikusnak nem szabad viccelni, es Barna Kornel
nem viccelodott). Ugyanis ezzel azt mondja egy magyarorszagi ertelmisegi, aki
egyetemre jart otthon, hogy alapjabanveve Edmundnak nem kellett a gyerekeit
egyetemre kuldeni, meg lehet egyetem nelkul is elni es akkor sokkal olcsobb
az elet Amerikaban mint Magyarorszagon. Es ezt mondja egy olyan ember, aki
nem fizetett egy budos krajcart sem tandijkent, sot valoszinuleg osztondijban
reszesult. Szegyenteljes kijelentes.

Es mivel Barna Kornel olyan udvarias velem szemben, hogy azon morfondirozik,
hogy buta vagyok vagy sem, hadd morfondirozzak en azon, hogy hogy a fenebe
sikerult neki befejezni az altalanos iskolat ilyen rettenetes helyesirassal.
Hat sorban hat helyesirasi hiba volt!

Balogh Eva

U.i. Es nem akarom azt hallani, hogy az Interneten nem koser helyesirasrol
csevegni. Az Internet nyelve tobbsegeben angol es igen sok nem angol nyelvu
ember "tarsalog" ezen a nyelven--ezekrol az emberekrol van szo, nem azokrol,
akik az anyanyelvukon nem tudnak helyesen irni.

Kedves Pyro!

En mindossze az Egyesult Allamokat ismerem elegge, hogy megvalaszoljam
kerdesedet:

>hol a nyugdijkorhatar, mert a leveled szerint en felre vagyok
>informalva!

Az otthoni nyugdij az itteni social security-hez hasonlithato, ugyanis
mindket esetben a kozponti allam ad egy bizonyos havi osszeget bizonyos
hatarkoron tul a lakossagnak, meg pedig kivetel nelkul. Social security-t
minden amerikai allampolgar fizet es social security minden allampolgarnak
jar, tisztara mindegy, hogy szegeny-e vagy gazdag. Mindenkinek van egy social
security szama, amit mar a gyerek szuletese alkalmaval kivaltanak. A havi
jarulekok felet a ceg, a masik felet a munkavallalo fizeti. Ha maszek vagy,
akkor persze az egeszet Te fizeted. A social security havi csekkenek nagysaga
attol fugg, hogy mennyit fizettel be az alatt az ido alatt mig dolgoztal vagy
egy vallalatnal vagy sajat magadnak. A hatarkor 65 ev, illetve, ha
megelegedsz kevesebb havi osszeggel 62 eves korodban kezdheted felvenni a
social security csekkeket.

A nyugdij az valami mas. Vannak vallalatok, ahol havonta fizetsz bizonyos
osszeget a nyugdij alapba, es itt a hatarkor cegtol cegre valtozik. Peldaul a
hadsereg tisztjei, illetve hivatasos altisztek 20 eves szolgalat utan
nyugdijba vonulhatnak. Tanarok, kozepiskolai es altalanos, ugyancsak koran
mehetnek nyugdijba. Masutt lehet, hogy mindossze 70 eves korodba vonulhatsz
nyugdijba. Egyetemeken peldaul nincs olyan, hogy "forced retirement." Ugyan
68 ev elott nem mehetsz nyugdijba, de ugyanakkor az egyetem nem ragaszkodhat
a nyugdijba vonulasodhoz. Akkor mesz nyugdijba, amikor akarsz. Mindehhez
hozza kell tenni, hogy ha nem mesz nyugdijba 65 eves korban es huzod rendes
fizetesedet, akkor nem kapsz social securityt. Ugyanis mindossze egy igen
minimalis osszeget kereshetsz a social security csekkeden felul.

Mivel meg nem vagyok 65 eves ennel tobbet nem nagyon tudok a social
securityrol es a nyugdijakrol.

Balogh Eva

Karsai Tamas mai irasa egyike a leginteligensebbeknek (Hidas Pal irasaival
egyetemben) a kozgazdasagi vitaban. Valoban, Magyarorszagnak nincs "harmadik
utja," mint ahogy valamikor a nepiesek veltek. Az orszagnak fel kell
csatlakoznia a jelenlegi egyetlen gazdasagi rendszerhez es annak
jatekszabalyait kell betartania. Nagyon is lehetseges, hogy a kormanynak
sikerul majd valamikeppen atutemezni az adossag torleszteset, de ezen felul
en szerintem egyik legfontosabb meggondolas a letezo szocializmus
sallangjainak leepitese es gyors atvaltas a piacgazdasagra. A kozgazdaszok
szerint ezekre az intezkedesekre irtozatos szukseg van, mivel ezek nelkul nem
lesz gazdasagi fejlodes.

Balogh Eva

Zsoter Andras logikaja kituno. Szerinte

>Miutan az kozfelkialtassal meg
>lett szavazva, hogy amiket ir azok nem baromsagok ellenben a valosagnak
>nem felelnek meg (statisztika felhasznalasaval ugyesen talalt feligazsagok
>es szemenszedett valotlansagok)

I must have missed something--ugyanis en nem vettem eszre, hogy
kozfelkialtassal meg lett volna szavazva, hogy valotlansagokat irok. Sot,
senki sem jott elo azzal eddig, hogy statisztikaim felhasznalasaval
feligazsagokat es szemenszedett valotlansagokat allitok. Statisztikaim egy
magyar kiadvanybol valok: Tenyek konyve '88. Ezen statisztikak szerint 1960
es 1986 kozott negyszeresere novekedett az eletszinvonal--realjovedelemrol
van szo. Ha az inflaciot nem szamitanank bele, akkor hetszeres novekedesrol
beszelunk. De terjunk vissza a hazugsag kerdesere. Meg ha a Tenyek konyvenek
ket iroja hazudna is, illetve a hivatalos magyar statisztikak, amin konyvuk
alapszik, hazudnanak, engem meg akkor sem lehetne hazugsaggal vadolni. Csak
akkor hazudnek, ha fognam magam es megvaltoztatnam a statisztikakban szereplo
szamokat. Mondjuk, a statisztikak szerint az eletszinvonal ahelyett, hogy
novekedett volna, csokkent 25 ev alatt. Mivel az en velemenyemnek ez a
statisztika ellentmond, fogom magam es megvaltoztatom a szamokat olyankeppen,
hogy azok engem igazoljanak. Hat akkor valoban hazudnek. Mivel mit is jelent
a szo: hazudni. "Tudatosan valotlant mondani." Vagy angolul: "to make an
untrue statement with intent to deceive." Mindket ertelmezesben a hangsuly a
"tudatoson," illetve az "intent to deceive"-en van. Marpedig akarki
leellenorizheti az altalam idezett statisztikakat, mivel megadtam a forrast.

Balogh Eva

Nem gondoltam volna, hogy ekkora utoelete lesz az irasomnak, de
igen orulok neki.  Egy hosszu hetveget csinaltam magamnak, lent
a Tisza partjan toltottem par napot. Most leegve, meg kisse mas-
naposan, ego gyomorral ulok a monitor elott, de feltett szande-
kom, hogy minden felmerult kerdesre valaszolok.Szepen, sorjaban.

Nezzuk eloszor a roviden megvalaszolhato dolgokat:

Lengyel Sandor, Tamas Laszlo szivesen latna engem a magyar poli-
tika porondjan, pedig nekem ilyen ambicioim nincsenek. Fiatal is
vagyok hozza, de a magyar szavazo sem bizik meg masban, csak me-
lankolikus kinezetu,biztonsagos impotenciat araszto oreg politi-
kusokban. A regebbi forumozok ismerhetnek mar annyira, hogy las-
sak:meglehetosen agressziv, radikalis,konfliktusokat kereso fic-
ko vagyok,ami nem kifejezetten elonyos egy olyan politikus szama-
ra,aki az elkepzeleseit meg is szeretne valositani.
Amit leirtam az nem politikai program, ilyesmit csak titokban le-
hetne megjatszani. A jatek kedveert viszont szivesen elvitatkoz-
nek arrol, hogy *milyen politikai programmal* lehetne befutni a
kovetkezo valasztaskor. Ugyanis lenne nehany jonak tuno otletem.

Karsai Tamas irja:
>a kotvenyvasarlok lespekulansozasat csak abban az esetben tartom
>elfogadhatonak, ha a terminologiahoz semmilyen ertekitelet nem
>kapcsolodik

Igy ertettem. Szamomra a 'spekulans' szonak nincs negativ erzelmi
tartalma. Egyszeruen aki aru/ertektozsdei papirost vesz,az speku-
lanssa valik, meg akkor is ha csak osztalekra es nem arfolyammoz-
gasra jatszik,mert a piacokon jelenlevo spekulacio tenyet nem hagy-
hatja figyelmen kivul szamitasai soran.
A tobbire majd reszletesen valaszolok, most csak annyit, hogy nem
gyoztel meg, a trukkot tovabbra is *torvenyesen* megjatszhatonak
tartom. (van-e valaki a vonalban, akinek ott porosodik a polcan a
magyar hatalyos jogszabalyok gyujtemenye ?) De ha nem is torvenyes
a parlament barmikor alkothat egy uj jogszabalyt, ami ezt lehetove
tenne......

Zsoter Andras javaslata a trukkos visszavasarlasrol szerintem jar-
hato ut, noha az en valtozatomon kisse modositani kellene: az Rt
nem menne csodbe, csak bejelentene, hogy meg nem hatarozott ideig
szunetelteti a kamatok fizeteset.Ez eleg lenne a piac osszeomlasa-
hoz. Tegyuk fel, hogy Soros (beh kar, hogy Olorin nincs vonalban..)
ekkor tort aron elkezdi felvasarolni a teljesen elertektelenedo kot-
venyallomanyt (cirka 9 milliard $) 10%-os aron, szep lassacskan a
panikba esett befektetoktol. Arrol senkinek nem kelle tudni, hogy
elozetesen megegyezett a magyar miniszterelnokkel, hogy az MNB a
csomagot kesobb egy kis felarral atveszi tole.Ebben az esetben maga
a csod formailag elkerulheto lenne, az Rt bejelentene, hogy megis
fizeti azokat a franya kamatokat a (a forgalomban maradt kisszamu)
kotvenyei utan, mert a fizetesi nehezsegeket okozo gazdasagi prob-
lemak maguktol megszuntek...
Ennek az a baja, hogy sokba kerulne, biztos tobbe,mint 1 milliard
$, amit bajos lenne eloteremteni.

Biro Zsigmond irja:
>ket tabor van kialakuloban:
>2. [azok] akik " erkolcstelennek " minositenek egy ilyen lepest.

Machiavelli (15. szazad) ota tudjuk, hogya az erkolcs, moral nem
politikai kategoria, noha lehet vele takarozni, ha elonyunk szar-
mazik belole. Ha ezt a politologiai ervet nem fogadod el, ime itt
a masik pelda:
Ha nehany eszazadi politikusunk (Karolyi "Nem akarok katonat lat-
ni",vagy Horthy 'uriemberhez melto' dontesei) nem ingatag moralis
elvekre epitkezik, hanem a politikai lehetosegeket merlegeli, ak-
kor ma Magyarorszag terulete lenyegesen nagyobb lenne.

Tapolyai  Mihaly irja:
>nem az  a "szegeny kis japan vagy nemet" befekteto vasarol magyar
>kotvenyt hanem pontosan a nagymeno es minden kockazatot vallalo
>nagybefekteto akinek volt egy kis penze arra, hogy kockaztasson.

Nekem is az a gyanum, hogy a kotvenyek jelentos resze intezmenyi
befektetok, befektetesi alapok kezen van. Kisbefekteto ha kockaz-
tatni akar, konnyeden talal sokkal magasabb hozamu garantalt be-
fektetest, de egy konzervativ befektetesi semat koveto, mondjuk
nyugdijalap ha az 5 %-os hozamu 30 eves US treasury bond helyett
a par szazalekkal magasabb hozamu magyar kotvenyt valasztja, az
a kockazatvallalas csimborasszojat jelenti naluk. Sokpenzu, de
nem "nagymeno es minden kockazatot vallalo nagybefekteto"-k ezek.
Viselkedesuk nagyban emlekeztet a konzervativ kisbefektetore,pel-
daul ha nagy baj van,akkor szinte mindig panikba esnek es piacra
dobjak -azonnal, barmiaron- a ketes befekteteseiket.(Lasd Mexiko)

Tamas

Balogh Evanak;

Kedves Eva,megkerdojelezed azt a kijelentesemet mikor azt irtam,hogy a 
magyar nepet kizartak az orszag belugyeibe valo beleszolasbol.Szerinted egy
demokratikus valasztas biztositja a nep akaratat a politikaban,az orszag
belugyeiben valo beleszolasba.Ez igy igaz,ha a demokracia tovabb jut a 
valasztasokon.Mi tortent otthon? Valasztas utan intezmenyek,szakszervazet,
a Pedagogusok Orszagos Bizottsaga altal tett javaslata,az elnokvalasztasra
begyujtott 125.000-res alairas benyujtasa figyelmen kivul maradt.Reszletez-
zuk ezeket,hogy tisztan lassuk milyen befolyasa van a nepnek a belugyekbe.
A kormany altal tervbe vett energia-agazati privatizacio a magyar tarsada-
lom legszelesebb retegeit es a legkulonbozobb intezmenyeket kesziti tilta-
kozasra,eredmeny nelkul.A Magyar Tudomanyos Akademia Energetikai Bizottsaga
meg majusban eljuttatott a kormanyhoz egy allasfoglalast.A dokumentumot 
azota melyseges hallgatas ovezi.A privatizaciot az ok javaslatanak a figye-
lembe vetele nelkul akarjak vegrehajtani.A Pedagogusok Orszagos Szovetsege
meg aprilisban beterjesztette javaslatat a Nemzeti Alaptanterv megreforma-
lasarol.Fodor Gabor ezt elutasitotta,es a miniszterium altal kidolgozott
programot akarjak megszavaztatni a parlamentel.A Vasutasok Szakszervezete
javaslatot tett a kulonbozo vonalak megszunteteserol es atszervezeserol,
a sztrajk ota most hallgat a kormany,de nem hiszem,hogy elfogadja a javas-
latot.A Kisgazdapart altal begyujtott 125.000-res alairas az 
elnokvalasztasrol,suket fulekre talalt.A kormanyt mulasztas terheli,mert
a torvenyt az Alkotmany Birosag szerint mar reg meg kelett volna valtoztat-
ni,hogy kozvetlenul,nepszavazas utjan valasszanak koztarsasagi elnokot.
Ez Eva csak egy-ket pelda arra,hogy a nep az intezmenyein keresztul szeret-
ne beleszolni a politikaba,de nem hallgatnak rajuk.

A masik kijelentesem az volt,hogy a politikusok ostobasagat,a gazdasagi 
elit fenyuzo eletet,a magyar nep finanszirozza.Te azt kerdezed tollem,hogy
"Szoval szerinted a gazdasagi elit minden tagja valami nepnyuzo,olyan embe-
rek akik illegalisan jutottak hozza a vagyonhoz? Ha ilyen negativ modon 
nezzuk a polgarosodo (es gazdagodo) reteget,akkor nagy bajban van a magyar
piacgazdasag." Eva ,nem erre gondoltam.En targyilagosan nezem a vilagot.Azok
akik mar meggazdagodtak az jo,mert veluk mar nincs problema,rolluk mar nem
kell gondoskodni.Szivesen latnam ha tobb es tobb becsuletes magyar gazdagod-
na meg otthon.Hat hol van akkor a problema? Budapesten 18 toronydarut 
szamoltam meg.Eleg sok az epitkezes.(itt Torontoban jelenleg 6 toronydarut
lehet latni)Ezeket az epitkezeseket a gazdasagi elit vallalatai epitik.Mint
vallalkozok jol profitalnak az epitkezesbol.Eddig nincs is ezzel semmi prob-
lema,de ha belenezunk,hogy mit epitenek rogton megvaltozik a velemenyunk.
Sajnos ez mind olyan epitkezes amit az allami koltsegvetesbol finansziroznak
vagyis a magyar nep adojabol befolyt penzbol.Az Expo teruleten 3 toronydaru
aminek ma mar semmi ertelme nincs.A foldalattit is epitik,amit ellehetett
volna hallasztani,mivel most csereltek le a csuklosbuszokat,vadont uj,modern
buszokra.Harom uj intezmenyt epitenek,amire semmi szukseg nincs!Otthon az
orszag osz ingatlananak,becslesem szerint,20%-a intezmenyes epulet,amiben
semmi nincs,senki nincs csak a vakolat hull rolla.Nagyobb szukseg lenne ha
videken a jardakat megcsinaltatnak ( a gazdasagi elit vallalataival) a kis
kozsegekben,ahol ha esik az eso,bokaig er a sar! Nincs vizvezetek,szennyviz-
csatorna,gazvezetek a legtobb kis varosban,kozsegben! A gazdasagi elit gon-
doskodik arrol,hogy legyen "beruhazas"(egyik masik megamanias),hogy ok
hozzajussanak jo jovedelemhez! Demokratikus orszagban a befolyt adot,vissza
teritik a nepnek,legalabb is itt ezen a kontinensen.Magyarorszagon ez 
maskepp mukodik.Most en nem is a szocialis halora gondolok,amit jol megnyir-
baltak,hanem allami tamogatast videki beruhazasoknak,kis vallalatok,vallal-
kozok tamogatasara,ami ismeretlen fogalom otthon!A magyarok otthon joforman
semmit nem kapnak vissza a befizetett adobol.Valahogy eluszik a penz
Budapesten,egy kics csoport kezeben!
Toth Laci

Kedves Meszaros Laszlo,

Meglepodve es felhaborodva olvastam valaszodat  felhivasara.
Ha mar az erdelyi magyar lakossag erdekeit teljesen figyelmen kivul hagyod,
legalabb logikai bukfenceket ne kovess el.  Irod:

>A masodik: a roman allam altal fizetett felsooktatasi intezmenyek hall-
>gatoi igenis romanul tanuljak meg a szakkifejezeseket, ha azokat Roma-
>niaban akarjak hasznalni. Ugyanis nagyon jellemzo, hogy a magyar nyel-
>ven megszerzett vegzettseget kesobb magyar nyelvu orszagban (=nalunk)
>akarjak majd hasznositani, mialtal a roman allam elveszit egy draga
>penzen kitanitott felsofoku vegzettsegu szakembert.

Szoval: tul.keppen ki a roman allam?  A magyar nemzetisegu roman 
allampolgarok nem ugyanugy fizetnek adot romaniaban mint a romanok?
Tehat nem allna-e jogukban a rajuk eso ado (legalabbis egy reszet) 
a sajat, megpedig MAGYAR tannyelvu, iskolaikra forditani?  A roman
allam "draga penzen kitanitott" szakember tanitasat a magyar lakossag 
fizette; es valoszinu, hogy szamukhoz kepest tobb adot fizetnek a 
magyarok mint a romanok, mivel atlag jovedelmuk is magasabb. 

Tovabba irod:
>Ellenerv (bar Szlovakiabol, de itt is ervenyes): jol kimutathato kulonb-
>seg van az anyanyelven ill. az idegen (allam)nyelven tanulo diakok tanul-
>manyi eredmenye kozott (az anyanyelvuek javara). A szlovakok szerint az
>alapkepzest mindenkeppen erdemesebb anyanyelven folytatni, mert a megszer-
>zett tudas stabilabb, meg akkor is, ha azt a kesobb elsajatitott idegen
>nyelven adja vissza a diak. Persze ez a kijelentes az *alapkepzesre*
>vonatkozott, nem a felsofokura.

Nem hiszem, hogy a "szlovakok" mondtak ezt; inkabb a _szlovakiai magyarok_, 
ugyanis nagy a kulonbseg.  Mindenesetre az anyanyelvu oktatas tenyleg sokkal 
eredmenyesebb ugy maga az oktatas teren, mint a szemelyiseg egeszseges 
kialakulasat illetoen.

Igen, fontos a roman nyelv ismerete Romaniaban, de, magyarok szamara, ez
nem szabad kizarja a magyar nyelv, irodalom, tortenelem, foldrajz, nep-
muveszet alapos ismeretet, megpedig anyanyelvi szinten.  Mikor pedig
ilyeneket mondasz, hogy (idezlek):

>- muszaki/termeszettudomanyos targyakat roman nyelven kell oktatni

kerdelek teged, megis hany nyelvet beszelsz folyekonyan?  Magam reszerol
harmat: magyar, angol, roman.  Van aki hatot, hetet is beszel.  Az emberi
agy befogadokepessege tobb mint eleg ket nyelv tokeletes elsajatitasara.
Gondolom, hogy Te is beszelsz legalabb egy idegen nyelven (szakmai szinten
is), hiszen sok esetben a szakmabeli ervenyesules feltetele a nemzetkozi
konferenciakon valo reszvetel, publikalas, stb., ahol pedig angolul tudni 
kell.

Tehat ha magyarul tanitjak a mateket (ugy alapfokon mint felsofokon), 
akkor a diak magyarul IS meg fogja tanulni, de a kizarolagos roman 
szaknyelv tanitasa eseten ez mar eleve nem lehetseges.  Tovabba a sokat
hangoztatott autonomia lenyege pont az, hogy az erdelyi magyarok MAGYAR 
intezmenyekben akarnak ervenyesulni.  Ezert magyar lakta teruleteken levo
gyarakban, iskolakban, kozigazgatasi intezmenyekben, egyetemeken, stb. a
magyar legalabb a romannal egyenrangu, _hivatalos_ nyelv kell, hogy legyen.
Ugy Szlovakiaban mint Romaniaban is az volt a kifogas mar Trianon ota, 
hogy a "szegeny magyar gyerekek" nem fognak ervenyesulni ha az 
anyanyelvukon tanulnak.  Ez tudjuk, hogy nem igaz, sot az ellentete igaz.

Osszefoglaloban, ugy az elemi mint a felsobb szintu oktatassal 
kapcsolatban harom dolgot kell kihangsulyozni:
1.  A magyar nyelv tokeletes (beleertve a szaknyelvet is) tudasa nem 
    akadalyozza a kisebbsegben levo magyar diak ervenyesuleset.
2.  Az autonomia kereten belul az "ervenyesules"-nek egyenesen SZUKSEGES
    feltetele a magyar nyelv anyanyelvi szintu elsajatitasa.
3.  Az erdelyi magyarsagnak   J O G A    V A N   a kozpontilag fenntartott
    magyar iskolakra mindaddig, amig a magyar polgarok allami (es egyeb
    kozponti) adot fizetnek a roman allamnak.

Neked pedig, kedves Meszaros Laszlo, melegen ajanlom nehany idevalo
konyv elolvasasat (pl. Suto Andras --  Szemet Szoert, stb.), es akkor
talan legkozelebb meggondoltabban es tajekozottabban fogsz irni.  Az

>"Ide ussetek!"

fele jopofizasert talan tapsot kapnal egy SZDSZ-es osszejovetelen, de
az erdelyi magyar iskolak fontossaganak lekicsinylese nem sok 
buszkelkedesre ad okot.

Tisztelettel, 
Bihari Barna

Meszaros Laszlo irja, allitolag Magyarorszagrol...

>E-mail : 
>
>Kocsis Tamas aranyos cikkere szeretnek reagalni, harom lepesben:
>
>1. Tamas cime > nem az igazi, a Mailgate szerint
>   ilyen host nincs. Tobb sikertelen kiserlet utan a >
>   cimre kuldott level nem pattant vissza -- vagy megkapta Tamas, vagy el-
>   nyelte az Internet pokla.

Ne haragduj, de Te rendor vagy?
Mit szamit, hogy Kocsis Tamas honnan ir? Es ha egy  szamlarol irna
akkor a velemenye talan nem szamitana vagy kevesebbet erne? Vegulis
megtehetne, nehogy valakinek eszebe jusson... mondjuk a fonokenel
feljelenti... Azt hiszem ez mar megtortent egy-ket FORUMozoval!

>3. Az a parmilliard dollarnyi tartalek nem olyan sok am. Rendesen le
>   kellene ertekelni a forintot es/vagy ...
>Udv: Laci (Ericsson Kft, Budapest, Magyarorszag)

Mondjal ujat, ezt mar megprobaltak...
Igy lehet az Ericsson/ GE/ Ford/ GM/ es egyeb kulfoldi ERDEKELTSEGEK
jovedelmet es a magyarorszagi gazdasag mocsarmelyben tartasat konzervalni: a
magyarorszagi lakossagi es tarsadalmi megtakaritasokat orokosen lenullazni az
ujabb es ujabb penzeertekelessel. Igy lehet a magyarorszagi
TOKEFELHALMOZODAST megakadalyozni, de ezzel a magyar gazdasagot mar nem lehet
kicibalni a katyubol! A tarsadalmi teherrol amely az egyebei megtakaritasok
es nyugdijak eleertektelenedesehez vezet mar nem is irok...

Tapolyai Mihaly

Ugy latszik most ket megjegyzese is van Meszaros Lacinak amit nem tudok szo
nelkul megallni... Ez utobbit meg raadasul izlestelennek is talalom:

>Radioban hallottam, amikor felhaborodott hangon citalta valaki a roman
>nyelvtorveny nehany cikkelyet. Valoban volt kozte nehany pimasz is, de
>az alabbiak jogossagat nehez vitatni (tobbre nemlexem):
>- mindenki szamara kotelezo a roman nyelv megtanulasa
>- muszaki/termeszettudomanyos targyakat roman nyelven kell oktatni
>
>Az elso szerintem kezenfekvo.

Egyaltalan nem kezenfekvo! Semmi joga --az okoljogot nem szamitva-- nincs a
70 eves Roman Kormanynak, hogy kotelezze a joval tobb mint 1100 eve Erdelyben
elo, es ALLAMALKOTO magyar nepessegre a roman nyelv hasznalatat! Szerintem az
a megjegyzesed, hogy "kezenfekvo" egyedul azt bizonyitja, hogy igazandibol
nem is tudsz mellette ERVEKET felsorolni, Laci!

>A masodik: a roman allam altal fizetett felsooktatasi intezmenyek hall-
>gatoi igenis romanul tanuljak meg a szakkifejezeseket, ha azokat Roma-
>niaban akarjak hasznalni.

A Roman Allam a Roman Koztarsasag teruleten mukodik, nem azon kivul! A Roman
Allam a Roman Koztarsasag ALLAMPOLGARAITOL szedi be a jovedelmet, ado
formajaban s innen osztja is azt szet. A Roman Allam ADOFIZETO ALLAMPOLGARAI
egy resze magyar akik nem KAPJAK, hanem VISSZAKPJAK a sajat maguk altal
befizetett adok egy reszet felsooktatas formajaban (persze kapnak erte mast
is, pl. jo sok rendort meg romantanart is). Tehat minden joguk megvan a
magyar adofizetoknek, akik roman allampolgarok, hogy olyan nyelven kapjak az
oktatast amely nyelven nekik eppenseggel kedvuk szottyan valasztani, hogy azt
kapjak amiert fizettek. Masegyebkent: sarga vagy piros karszalag...

Tapolyai Mihaly

Tisztelt Forum!

Mivel korabbi levelem teljesen valasz nelkul maradt, amiben az alapveto 
elelmiszerek arainak valtozasat kerdeztem, rogton sejtettem, hogy rossz 
volt a kerdesem. Ezert kikerestem Eva azon levelet, melyben az 
eletszinvonal novekedeserol irt. (Utolag bevalhatom -hiszen ugyis 
kiderult-, hogy nem olvastam el csak atfutottam, mivel nem szeretem 
olvasni Eva minket ostorozo leveleit.)
Figyelmesen elolvasva azt az irast az tunt fel szamomra, hogy sehol nem 
volt adat arra, vajon novekedett-e a nemzeti osztermek ezen ido 
alatt. Ha minden maradt volna 1986-ig ugy mint 1960-ban volt akkor talan 
tenyleg jogos lenne a javulast a nyugati kolcsonokkel magyarazni. Ha nem 
igy volt -szerintem nem- akkor azt is erdemes lenne mellealitani, hogy 
ezen a teren milyen novekedes volt. Egy gyors kalkulus szerint ha evi 3% 
volt a novekedes, akkor itt 2.16 szoros, ha 4% akkor 2.78, ha 5% akkor 
3.56 szoros novekedest ertunk el a megtermelt javakban. Igy a negyszeres 
fizetes novekedes mar nem annyira kiugro, de meg mindig van egy resz, 
amit tenyleg a kolcsonoknek tudhatunk be. 
Eva irja, hogy a statisztika szerint az inflacio 80 es 86 kozott 7% volt. 
Emlekeim szerint -eleg elesek az epitkezesunk miatt- ez nem vonatkozhat 
az egesz periodusra, ha pedig evente igaz, akkor ezalatt az inflacio ossz 
erteke 7%-al szamolva 1.5 szoros novekedest jelent, mig erre az idoszakra 
a kifizetett berek aranya 740/461 egyenlo 1.6. 
Mindezek fenyeben mar talan joggal megkerdojelezheto, hogy valoban olyan 
nagyon karhoztathato-e az atlagember, mert felelte a kolcsonoket. 
Szeretnem hangsulyozni, hogy nem tagadom, hogy elveztuk elonyeit, de 
korantsem olyan metekben, mint azt Eva a fejunkre olvassa.

En ugy latom es gondolom, hogy nagy resze (nagyobb resze) a kolcsonoknek 
hibas gazdasagi dontes kovetkezteben "tunt" el. Egyik ilyen nagy kampany 
volt az alattenyesztes fejlesztese. Ennek kereteben gyonyoru -szinte 
szalloda szintu es tisztasagu (tulzok kicsit persze)- istalok epultek, 
mindennel ellatva amit csak el lehetett kepzelni akkor. Sokan szoltak 
ellene, de lehurrogtak oket. Ha nem tevedek 
sok gazdagabb orszagban nagyon egyszeru epuletek is megfeleltek/nek erre 
a celra. Voltak mas megaloman epitkezesek is nem csak a banya es az 
olefin program. Nagyon szembetuno pl. az a rengeteg hatalmas es fenyuzo 
irodaepulet amit akkor epitettek.
 
Az orvosi ellatasra is had terjek meg vissza. Az ilyen statisztikai 
adatok szerintem nem sokat mondanak, jobb lenne inkabb a tapasztalatokat 
osszevetni. Az nem vitathato, hogy jobban muszerezett, felszerelt de az 
orvosok szama nem eleg informativ. Errol nagyon regen en mar irtam es nem 
elragadtatassal az 
Eva altal hivatkozott orszagok egy kis reszeben szerzett tapasztalataim 
alapjan. Azt biztosan merem allitani, hogy egy magyarorszagi korzeti 
orvos annyira leterhelt, hogy ennel jobban terhelni mar lehetetlen. Mig 
nyugaton az orvos 15-20 percenkent fogad beteget, addig otthon akar tizet 
is orankent, s amig van beteg addig dolgoznia kell, senkit el nem 
kuldhet. En nem tudom mi buzlik Daniaban, bar szep a fordulat. Az 
apolonok szamanak novekedeset hogyan kell ertelmezni pozitivan, vagy 
eliteloen? Nem lehet, hogy a kepesitessel rendelkezok szamat adta meg az 
a stat. konyv? 

Nem lehet, hogy az orvosok szamat mestersegesen tartjak olyan alacsonyan 
nyugaton, hogy kevesebben reszesedjenek a nagy haszonbol. (Hallottam, 
hogy Magyarorszagon az allatorvosok eseteben volt ilyen "kontrol".)  Itt 
Ausztraliaban az atlagkeresetuk a radio szerint 200 ezer dollar felett 
van, mig az ossz. atlag valahol 40 ezer alatt evente. (Nagy-Britanniaban 
55 ezer font a haziorvosok eseteben, ami szinten sokkal magasabb, mint a 
nagy atlag.) Talan ezert is tart 
olyan sokaig es kell oly keservesen megszenvedniuk a nem helybelieknek, 
hogy tudasukat elfogadjak es praktizalhassanak. Ez egy tanar eseteben, 
ahol a nyelvtudas ugyan olyan fontos egy ropke pillanat.
Vegezetul annyit, hogy nem orvos vagyok.

Tisztelettel 

Tamas Laszlo

>     A FORUMban pedig nem szokas senkit "lehulyezni", Kedves P.
>
> stenvelunk...       Kadar Gyorgy

Gyorgy!

Ha ezt komolyan gondoltad, akkor nem lehetsz nagyon regi FORUM-olvaso!
(Csak a helyzet ismertetese miatt es nem azert, mintha helyeselnem a
lehulyezest.)

Va'go' Imre, Debrecen