Egy-ket gondolat a kozelmult VITA-ihoz (csak hogy meg hosszabb legyen a mai
VITA :-)

Meteor/mennyko (avagy villam/"korbacs" stb)
---------------

Ez a kerdes engem annak idejen a "csodak"-kal valo komolyabb foglalkozasra
osztonzott (mi is tkeppen, mifele csodakrol beszelhetunk, mi az emberek
viszonya ezekhez, stb stb). Nekem sogat segitett az alabbi konyv:

C.S. Lewis, "Miracles : a preliminary study" (sajnos magyar kiadasrol nem
tudok)

Isten vagy (nem Isten) ?
------------------------

Tobbszor eszembe jutott az a pszichologiai (kognitiv) kiserlet ahol az alanynak
mutatnak egy rajzot es megkerdezik tole mit lat (azt hiszem a klasszikus pelda
az "oreg banya"). Es a kepet ketfelekeppen lehet "latni" (pl egy fiatal no vagy
egy ven banya, ami nem mindegy :-) Nekem ez kicsit hasonlit arra, hogy valaki
"latja"-e Isten muvet vagy sem a vilagot szemlelve. Valahol olvastam ezt (bocs'
szinte biztosan nem szo szerint idezek):

"Eleg vilagossag van ahhoz, hogy aki akar az lasson, de eleg sotetseg is ahhoz,
hogy aki akar az ne lasson."

Persze van amikor az a fra'nya banya ugrik be :-)

Hit es meggyozodes
------------------

Megneztem az ertelmezo szotarat:

A "hit" a bizalommal, remennyel (is) tarsul, a "meggyozodes" pedig racionalis
erveken, bizonyitekok alapjan alakul ki. Szoval a hitnel az embernek vhogy
tenyleg egy kicsit be kell csuknia a szemet es biznia (a nem latott dolgokban
remenykednie). Azaz a cselekvest/elmenyt megelozi egyfajta "belso kep"
kialakitasa. Mig a meggyozodeshez eloszor "korbe kell nezni", s csak aztan
levonni a tanulsagokat, es a jovoben aszerint ertelmezni a vilagot (amig az meg
nem valtozik). Azt hiszem mindkettore jellemzo lehet a pozitiv visszacsatolas,
tehat elmenyek/megfigyelesek erosithetik a hitet/meggyozodest. S a ketto nem
zarja ki egymast.


Udvozlettel,

Guszti

Lajos borzaszto dolgokat irt a vita # 359-ben. Azt kerdeznem tole:
Szerinted jo az, amit irsz? Jo ez az "egeszseges onzes"? Abban igazad van, hogy
 
a jelenlegi vilagrendre bizony sok tekintetben jellemzo az, amit leirsz, de 
miert gondolod, hogy ez igy jo? Ez egy borzaszto, felelmetes vilagrend, amit 
vazolsz. Borzalamas,
 hogy Jezus utan 2000 evvel az emberiseget megprobaljak visszaforditani egy vad
 
eletrendhez. En ilyen vilagban nem szivesen elnek, meg jo, hogy sok millionyi 
ember a vilagon harcol e dolgok ellen. S Isten nincs az "uj vilagrend" partjan.
 
Ha ezt nem tudna
m, ertelmetlennek tartanam az eletet...

Kedves Max!

Nekem ugy tunt, mintha azt mondtad volna, hogy nem baj, hogy en/te/o" bunos
vagyok/vagy/-, mert van, aki meg tobb bunt kovetett el.

Szerintem semmilyen indokkal sem szabad valakit meghurconli, elpusztitani
velemenye, nezetei, hite miatt.

Az eredeti kerdes az az volt, hogy bunos-e az Egyhaz az inkvizicio miatt. A
valaszom egyertelmuen: igen. Az Egyhaz bunet nem kisebbiti masok bune.

Menyhart Zoltan

Feri kerdezte mastol, de azert valaszolnek en is:
> fejtsd ki, hogy pl. Szlovenia, Szlovakia,
> Ukrajna stb. kuldetestudata miert fejlettebb, mint pl. Nemetorszage,
> Franciaorszage vagy akar az Egyesult Allamoke ?
Az emlitett orszagok kuldetestudata amiatt fejlettebb, mert ezen orszagok tobb 
ideig voltak mentesek a vilagmeretu szabadkomuves osszeeskuvestol! 10 ev mulva 
ezek az orszagok ugyanabban az erkolcsi moslekban fogban elni, mint az USA, 
Nemetorszag es Fran
ciaorszag. A szabadkomuvesek vilagmeretu hadjarata egyre erosodik, erre 2 
pelda: 1. - Bajororszagban leverik a kereszteket az iskolak falairol. Odaig 
fajultak a dolgok, hogy a satanistak egy kereszteny orszagot mar szimbolumaitol
 
is meg akarnak fosztani.
 . 2. - Oroszorszagban atlag havi 10 milliard dollart lopnak ki az orszagbol  a 
volt kommunista - jelenleg szabadkomuves "uzletemberek". 
Sajnos Magyarorszagon is a szabadkomuvesek uraljak a helyzetet. Atlag havi 2 
alkalommal szoktam Budapestre menni, a sajto szerintem borzalmas (itt csak a 
nyomtatott sajtorol tudok nyilatkozni, mivel nem szoktam tv-t nezni es radiot 
hallgatni), tele a sz
okasos liberalis szabadkomuves mocsokkal es demagogiaval. Pont ugyanaz a 
helyzet, mint itt nalunk - Bulgariaban -, az egyetlen pozitivabb dolog a magyar
 
politikai lapokban a bolgarokhoz kepest az, hogy azokat altalaban jobb minosegu
 
papirra nyomtatjak:-)
 Az egyetlen valoban igazmondo fuggetlen lap, amivel Budapesten talalkoztam a 
"Magyar Forum" volt - persze lehet, hogy van mas jo lap is, de azert arra nincs
 
idom, hogy minden letezo lapot figyeljek, de viszont azt biztosan allithatom, 
hogy minden nagyob
b lapot ismerek felig-meddig. Jellemzo, hogy ez a lap csak hetilap. Itt is 
ugyanaz a helyzet - minnel fuggetlenebb egy lap, annel ritkabban jelenik meg. 
Ennek oka megint egy az egesz vilagon: a szabadkomuvesek es penzugyi 
szervezeteik csak a veluk egyete
rto lapokat finanszirozzak, fuggetlen lapban pl. reklamot kozolni tilos, akit 
ilyet megtesz, azt a szabadkomuves maffia kikozositi, s vege az uzletenek...
Szeretettel: Max, Szofia (BG)

Kedves Vitazok!

Nekem ugy tunik, hogy az emberi termeszet ellentmondasos termeszete
(jo - gonosz, onzetlenseg - onzes, szeretet - gyulolet, diktatura -
demokracia, monogamia - poligamia, stb.) magyarazhato az emberiseg
genezisevel. Mint minden mai elolenye, igy az emberiseg genezise is
rendkivul bonyolult es ellentmondasos folyamat, es ennek tukrozodnie
kell lelki tulajdonsagaiban is. Csak vazlatosan szeretnem felsorolni
az ellentmondasos emberi lelek esetleges okait.

A feljodessel fokozatosan javult az egyedek es igy a faj tulelokepessege
(onerdek ervenyesites, onzes).

Az ivadek gondozas minosege jelentos szelekcios elony (onzetlenseg, szeretet).

A fomajmok es igy az emberek is hordakba tomorultek, ami jelentos
szelekcios elonyt jelentet szamukra (az egyeni erdek korlatozas a kozerdek
javara).

A fomajmok gyujtogetsen alapulo hordakat alkotnak, ami azt jelenti tobbek
kozt, hogy az elelem szerzes egyeni vallalkozas, nem szukseges hozza a
horda tagjainak kooperalasa. A hordat a legerosebb es legagresszivebb
him vezeti diktatorikusan, es neki van messze a legnagyobb eselye utodok
nemzesere is. (egyeni boldogulas, diktatura, poligamia).

A fejlodes egy bizonyos szintjen (nem tul regen) az emberiseg a gyujtogetes
mellett reszben attert vadaszatra is. Ez megkovetelte az egyedek kozotti
egyuttmukodest (lasd pl. farkasok), jelentosen csokkentette a vezer
hatalmat es lehetove tette, hogy szinte minden egyes ferfi nohoz juthasson
(kooperacio, demokracia, monogamia).

Udvozlettel: Rubin Gyorgy

<inkvizicio LEGVADABB idoszakaban Spanyolorszagban (ott volt a legszigorubb az
i<nkvizicio) atlag napi 3 embert vegeztek ki, tehat kb. 1000 embert evente. Nem
<mondom, hogy ez keves,
 <de azert erdemes lenne osszehasonlitani pl. a kommunizmus aldozatainak
<zamaval. Vegyuk mondjuk a szovjet kommunizmus 1917-1924 kozotti szelidebb
<idoszakat (s ez Lenin ideje, aki joval kevesebb embert gyilkolt le mondjuk
<Sztalinhoz kepest) - csak a HIVATALOSAN kivegzettek szama kb. HETI 1000 ember
volt!

Nem akarom nagyon vedeni Sztalint meg az egyeb meszarosokat, de azert ez az
osszehasonlitas nem teljesen allja meg a helyet. Ugyanis anepesseg jelentosen
kulonbozott a ket idoszakban es a ket orszagban.
Sajnos nincs keznel a konyv amiben olvastam, de az inkvizocio altal megkinzotta
k
es kivegzettek szama Europa szerte joval meghaladta a szazezreket. Es akkor meg
nem emlegettuk a amerikai es Austral oslakossagot, nem (tobb millio, es itt
valoban teljes nepessegek a szent kereszt nevben valo kiirtasarol volt szo)  Ne
m
is a szamok a fontosak hanem az, hogy valaiket (barkiket) a hituk -
hitetlenseguk esetleg massaguk miatt legyilkolnak/tak mikozben azok nem
veszelyeztettek sem letukben sem hitukben a hoditokat. Legfeljebb a
terjeszkedesuket akadalyoztak.
Ennek az "akadalynak" a legyozesehez kellett az ideologia es a keresztenyseg
keznel volt, idomult kello keppen. Most a felebarati szereteten van inkabb a
hangsuly, de a tanulsag mindensetre ebbol a szamomra az, hogy az erkolcs, meg h
a
maradando kobe is van vesve, bizony a hetkoznapok viharaiban igencsak
keplekenynek mutatkozik.
Lajos

<De boldogak lennenk mi itten mostan, ha csak a tizedet meg a kilencedet
<szednek be... Munkaadom altal havonta leperkalt kb. X ezer forintbol en
<alig tobb mint a harmadat kapom meg (a tobbi TB-jarulekok es kulonfele adok
<formajaban az allam zsebebe csorog), es ha ezt netan elkoltom, akkor a
<foldi javak donto tobbsegenek arat terhelo 20% VAT (A'FA) miatt vegulis
<az osszeg kevesebb mint harmadaert vehettem arut...:((((

Nem allitom, hogy a mai magyar adorendszer meg fogja teremteni a Kananat. De
azert nem szabad ilyen egyszeruen osszevetni azzal amit mondjuk a kozepkorban
tizedkent emlegetunk. Azon tul, hogy akkor sem ez volt z egyetlen adoteher, nem
mindegy az sem hogy milyen termelekenyseg mellett vonjak el tolunk a jovedelmun
k
10 vagy husz vagy mit tudom en hany szazalekat. Ha a havi bevetelem 100 petak e
s
a megelhetesemhez 90 petak kell, akkor a 10 szazalek elvonasa  bizony nagyon
sok. Ha azonban a masik esetben adoba elvisznek ugyan 100 petakot, de meg igy i
s
marad 150 akkor ugye sirunk, rilunk, de legalabb ritkabban halunk ehen.

>Felado : Dr. Maximilian N. Valenski
>Idopont: Fri Sep 22 13:12:16 EDT 1995 VITA #358
>
 mondta:
>> Az elrontott dolgok miatti onmarcangolas peldaul egyertelmuen
>> kereszteny vonas.
>Szerintem ez nem kereszteny vonas. A tipikus kereszteny megbanja buneit,
>ujjaszuletik, es igaz keresztennye valik. Jezus kiomlott vere lemossa rola
>multbeli buneit, igy uj emberkent, szabadon, onmarcangolas nelkul tudja
>ujja lett eletet tovabbelni. Nekem igy meselte mindegyik ujjaszuletett
>igazi kereszteny ismerosom...

Az "elrontott dolgok" NEM a bunokre vonatkoztak, hanem azokra a CSELEKEDETEKRE
amiket nem ugy csinaltunk, ahogy akartuk. Azert hangsulyoztam a cselekedeteket
mert ez az ami mar nem fer bele abba, hogy "Isten akarata", ellenben a "karma"
fogalmaba beleertheto. Ami a bunoket illeti: a bunok nem elfelejtodnek, hanem
megbocsattatnak, ellentetben a szegyennel (kelet), ami lemoshato.
Azt, hogy "mindegyik ujjaszuletett igazi kereszteny", nem kivanom kommentalni,
ellenben nem ertem, hogy miert masok "mesejere" tamaszkodsz? Te magad nem
vagy igazi kereszteny, (hanem mondjuk satanista), vagy esetleg nem voltak
buneid, vagy netalantan eleve (igazi) keresztenynek szulettel?

>(Bar en a magam reszerol nagyon boldog vagyok, amikor a poganyok poganynak
>belyegeznek:-)) Szoval, ha elo vallast

Az, hogy a poganyok poganynak belyegeznek, meg nem jelenti azt, hogy nem vagy
az! :-)

>Adam meg ezt mondta:
>> A Satan szolgaloirol hosszasan irtal. Szerintem nem helyes igy nevezni
>azokat, akik ezt
>> nem allitjak magukrol.
>Miert ne lenne helyes? Ez az en sajat velemenyem, s sokan masok is igy
>gondoljak. Miert ne
>lehetne kimondani azt, amiben meg vagyunk gyozodve? Amikor a birosagon vagyunk
,
>
>akkor
>az ugyesz pl. azt allitja a vadlottrol, hogy o gyilkos, mig a vadlott nem
>nevezi magat
>gyilkosnak:-) Erkolcstelen, gonosz ember akkor az ugyesz?

Kicsit tajekozatlan vagy, az ugyesz nem mondja azt, hogy az illeto gyilkos.
Megprobalja bebizonyitani, de mindaddig vadlottnak nevezi, amig a per veget
nem er. Ugyanis ember, es mint ilyen tevedhet. Viszont, ha valakinek tobb
szazszor elmondjak, akkor a vegen meg o is elhiszi. (De mindenki mas
feltetlenul, es az isten se mossa le rola tobbet)

>Amikor felkutatjuk es kimutatjuk ezeket a fontos eltereseket
>Isten szavatol, nagy bizonyossaggal allithatjuk, hogy valaki a Satan szolgaja.

Ezzel csak egy baj van: mi a fontos es mi a kevesbe fontos elteres?
Mert en a multkor eppen nalad mutattam ra egy fontos elteresre a Bibliatol.
(a gonosz elleni harcra gondolok) De gyanitom, hogy az eddigi leveleidben
lehetne meg olyan eltereseket talalni Isten szavatol, amit en fontosnak
tartok. Mar csak azert is, mert azt allitani, hogy tokeletesen ismered a
Bibliat, gyanusan emlekeztet a gog bunere. Ha pedig nem ismered tokeletesen,
akkor hogy mondhatod, hogy elternek tole?

>Sot, az egyik fo kelet-europai satanista szervezodesnek meg halasnak
>is kellene lennem, mert evekkel ezelott penzt folyositottak nekem (a
>Soros-alapitvanyrol van szo)..

A Soros-alapitvanyt satanistanak nevezni! Hat... :-)))))))))
Egyik szemem sir, a masik meg verben forog! Bar lehet, hogy Bulgariaban
igy van... 
Kulonben ne haragudj, de ha penzt fogadtal el a satanistaktol, akkor te is
egy kovet fujsz veluk! Lehet, hogy csak azert tamadod oket, hogy mi vedjuk
meg ... TOLED :-)))))

>mindenaron kritizalni, ezert en nekik azt javasolnam, hogy eloszor probaljak a
>Bibliat ertelmileg elfogadni (pl. elolvasni a tobb szaznyi logikus BIZONYITEKo
t
>arrol, hogy a Biblia valoban Isten szava), mert utana mar erzelmi elfogadas is

Szivesen latnek logikus bizonyitekot ra, de az eddigiek alapjan felek, hogy
nem ugyanazt ertjuk "logikus" es "bizonyitek" alatt.


>Felado : 
>Idopont: Fri Sep 22 22:30:52 EDT 1995 VITA #358
>
>szoget a fejembe. (Elnezest Damitol, akinek aprolekoskodo folve-
>teseire most meg nem all modomban reagalni.)

Ha leirtam volna, ami az "aprolekoskodo" kifejezesrol eszembe jutott,
a moderator teljes joggal vagta volna ki a levelemet. Megprobalom
atfogalmazni szalonkepesre, csak adj egy kis idot...

>megertesi igeny nelkul. Ha lesoporsz valamit, elobb meg kell gyo-
>zodnod, hogy az valoban lesoporheto. Kulonben esetleg a sajat fel-
>karodtol valsz meg, mondvan "nincs szuksegem ra".

A sajat felkaromtol is megvalok, ha mar buzlik es rohad

>Hadd ismeteljem meg, hogy valami itt nagyon hianyzik. Mondhatni,
>az alazat...

Ez mar tobbszor feltunt: miert kersz szamon masoktol olyasmit, ami nalad
ertek, de nala nem feltetlenul? A multkor a judaizmuson kerted szamon
a megbocsatast, most meg itt az alazat. Hallottal mar arrol a kifejezesrol
hogy "egeszseges onbizalom"? Ez azt jelzi, hogy az alazat sem mindig es
mindenhol ertek!

>Talan hosszu lesz, de ugy igazan meg nem kristalyosodott ki bennem.
>Igy valoszinuleg sokat kell majd magyaraznom.

Magyarazom, magyarazom, en mar ertem, o meg me'g mindig nem! :-)

>Sorozatom cime "A racionalis redukcio belso dimenzioi" lenne, s
>ebben egyfajta alternativ racionalitas korvonalait szeretnem vazol-
>ni, amely megengedo modban beszel Isten letezeserol. Mint emlitet-

Nekem ez ugy fest, mintha feltalaltad volna a veritas duplex-et.

>S hogy miert beszeltem Heisenbergrol korabban? Nos, a hatarozatlan-
>sagi relaciorol valo elmelkedes azt sugallja, emberi mivoltunk uni-
>verzalitasa szuksegkeppen szenved csorbat, amikor a vilag megisme-
>resere torekszunk.

Ezt a mondatot egesz egyszeruen nem ertem! Vesszotol vesszoig megy,
de ha ossze akarom rakni, akkor elakadok...
Ez termeszetesen az en szellemi kepessegeimet minositi, de megis
meg kell kerjelek, hogy a szamomra is erthetoen probalj meg fogalmazni.
Tudom nehez dolog lepcsoket keresni ott, ahol egy ugrassal jutottunk fel,
de neked sem fog karodra valni.


>Felado : Dr. Maximilian N. Valenski
>Idopont: Sat Sep 23 15:22:45 EDT 1995 VITA #358
>
>megmagyaraz, de azt o sem magyarazza, hogy hogyan kezdodott az egesz. Mindig
>csak

Isten hogyan kezdodott? Vagy ha ugy tetszik: ki teremtette?
Ez ugyanaz mattban.

>Felado : 
>Idopont: Sun Sep 24 08:02:51 EDT 1995 VITA #358
>
>Ezek a tudosok (Robert Darit - Yale, Walter Gilbert - Harvard,
>Hiroshi Akashi - Chicago) genetikai kulonbsegek utan kutattak azzal
>a szandekkal hogy az ember szarmazasat kinyomozzak. Mas nemzetisegu es
>a vilag kulonbozo pontjain elo emberektol vett mintak a kovetkezo
>eredmenyre vezettek (idezek):
>' They (the researchers) found NO NUCLEOTIDE DIFFERENCES AT ALL
>in the non-recombinant part of the Y chromosomes.'
>
>Szoval ez az allandosag arra utal hogy a ferfiak leszarmazasaban
>NEM volt az evolucionak semmi szerepe.

A forditasodbol valami kimaradt: az Y-kromoszoma NEM REKOMBINANS RESZEBEN.
Egyebkent ez az allandosag nem ritka, ha a valtozas funkciokiesest okoz.
Ezzel ellentetben vannak az un. hot-spot-ok!
Csakhogy ez egyaltalan nem szol az evolucio ellen. A "mitochondrialis Eva"
pedig siman levezetheto az evoluciobol, bar ez az "Eva" kisse amobaszeru...

>elkepzelt valosaggal jonnek elo. Ebbol is latszik hogy az evolucio
>kerdese sokaknal inkabb erzelmi mint ertelmi alapon funkcional.

Korabban mar irtam, az evolucio (a Dawkins-i valtozat) sokkal inkabb
vilagszemlelet, mint tudomanyos elmelet. Ha igy erted, akkor a levezetesed
tamadhatosagatol fuggetlenul egyetertek. (Ez igy hulyen hangzik, hogy
egyetertek, hiszen semmi szukseg az egyetertesemre, de nem akarom azt irni,
hogy "igazad van")


>Felado : Cserny Istvan
>Idopont: Fri Sep 22 04:48:44 EDT 1995 VITA #358
>
>A kerdesek kerdese tehat az, hogy ez a szellemi vilag letezik-e, vagy sem.
>Bizonyossag nem nyerheto, letezese ezert a hit targya. Adamnak uzenve: a ket
>vilag szetvalasztas szerintem azert fontos, hogy a fenti kerdes mindenki
>szamara nyilvanvalo legyen, hiszen mindenkinek ALLAST KELL FOGLALNIA ez ugyben
>(s ez a dontes megszabja eletstrategiankat), masreszt elkerulhetove teszi,

Miert KELL? Talan inkabb LEHET, nem?
Ha en azt mondom: engem egy cseppet sem erdekel, hogy Isten letezik-e,
ellenben a Biblia parancsait betartom, mert NEKEM UGY SZIMPATIKUS, akkor
leelhetem az eletem, anelkul, hogy a kerdesben allast foglalnek.
Ezt azert vetem fel, mert szamosan igy elik le az eletuket. Egyik rendszerben
ateistak, a masikban keresztenyek, mikor melyikbol van tobb a kornyezeteben.

>eletebe? De meg mennyire! A "nevelesparti" velemeny szerint "az okos
 .. (sorlimit miatt kihagyva)
>emberi sziv szabadsagat es megteremti annak bekejet." Ebbol a mondatbol -
>elojelcsere utan - az is kikovetkeztetheto, hogy milyen eredmenyre
>szamithatunk, ha a nevelesrol lemondunki, azzal a jelszoval, hogy hadd
>fejlodjon az a gyermek "termeszetesen"(=minden befolyastol mentesen).

Es ez a kovetkeztetes eppugy nevelesparti lesz, mint a kiindulo mondat,
hiszen semmi nem tortent, ami altalanos ervenyuve tenne.
                                          dami

>> Hat tudod az inkvizicion meg nem tett tul semmi...
> Olvass el egy komoly konyvet az inkviziciorol! Az inkvizicio
> legagresszivabb idoszakaban a perbe fogott emberek kb. 50 %-at FELMENTETTE
> a katolikus inkvizicio, tovabbi 40 % pedig enyhe iteletet kapott! A 
> valoban megkinzott/kivegzett eliteltek szama toredek az osszes inkvizicios
> perben resztvettek szamahoz kepest. Egyebkent az inkvizicio LEGVADABB
> idoszakaban Spanyolorszagban (ott volt a legszigorubb azinkvizicio)
> atlag napi 3 embert vegeztek ki, tehat kb. 1000 embert evente. Nem mondom,
> hogy ez keves, de azert erdemes lenne osszehasonlitani pl. a kommunizmus
> aldozatainak szamaval.
Az 50% felmentes, 40% enyhe itelet persze szep dolog, de ha meggondoljuk,
hogy mind artatlanok voltak...
Egyebkent a kommunizmussal torteno osszehasonlitas santit. Ugyanis azzal
mindenki egyetert, hogy a kommunizmus szornyu, nem emberi dolog volt, am
az inkvizicio ugyanabbol a Bibliabol taplalkozott, mint a mai vallasok.
Az inkvizicio alatt, elotte es utana a kereszteny felekezetek folyamatosan
szeretetet, megbocsatast hirdettek, ennek fenyeben kell vizsgalni az
esemenyeket.
Hogy egy peldat hozzak:
Az nem meglepo, hogy a pokolban Lucifer naponta 10000 embert megkinoz, de
ha isten a paradicsomban csak naponta egyet... Nem folytatom inkabb.

Ja, tudsz meg egy vallast, aminek egy kinzoeszkoz (kereszt) a jelkepe?
Es aminek fontosabb az alapitojanak (Jezus) kivegzese, mint elete, mukodese?

***************************************************
> A kereszteny nem fel, a kereszteny azert hisz, mert meg van gyozodve
> szellemileg es lelkileg abban, amiben hisz.
Volt szerencsem tobb evig hittanorakra jarni. (Meg elsoaldozo is voltam.)
A hittanorakat egy gyakorlo pap, tehat 'meggyozodeses kereszteny'
tartotta. En feltem. Nem azert imadkoztam estenkent, mert kozelebb akartam
kerulni Istenhez, hanem azert, mert feltem attol, hogy ha nem imadkozok,
a pokolra kerulok. Az ismeroseim kozul azok, akik vallasos nevelesben
reszesultek, de vegul megis az ateizmust valasztottak, mind igy szamoltak
be a hittanorakrol. Erdekes, akik megmaradtak "hituk" mellett, azok ezekrol
nem beszelnek. Lehet, hogy azert, mert annyira felnek?

*********************************************************
> Az axiomakerdest csak mint az egyik bizonyitekot irtam. Egyebkent nem
> logikusabb 1 axioma, mint 100? Szerintem ez minden emberi logika szerint
> igy van.
Az axiomaknak nem kell, es nem szabad logikusnak lenniuk. Amikor axiomakat
allitunk fel, azt epp azert tesszuk, hogy kikapcsoljuk az emberi logikat,
hogy az axiomakbol levont kovetkeztetesek objektivek lehessenek.
Igy, ha egy axiomarendszerbol levezetunk valamit, nincs ertelme arrol
beszelni, hogy amit kaptunk, az a valodi vilagban igaz-e.
Peldak: Bolyai-geometria, vagy a fizikabol a tomegpont.

*********************************************************
> Ahhoz viszont, hogy valaki materialista legyen vagy vakhitre van szukseg,
> vagy pedig arra, hogy az ember teljes idiota legyen.
Egy materialista abban hisz, amit lat, (erzekel) amit nem lat, arra azt
modja: Nemtudom.
Egy kereszteny abban hisz, amit lat, meg abban, hogy mindent, amit nem
lat, Isten felugyel.
Igy egy kereszteny hitvilaga valodi reszkent tartalmazza egy materialista
hitvilagat, tehat hite 'vakabb'
(Most az idiotizmusra nem terek ki.)
Viszont igy egy kereszteny onbizalma sokkal erosebb lehet, hiszen o mindent
tud. (Pl.: Esni fog ma az eso, vagy nem? Ugy lesz, ahogy Isten akarja.
ez a valasz sokkal jobban hangzik, mint a materialista nemtudom.)  

>> Nincs objektive rossz es jo.
> De van. Ami Istennel (s igy a vilagrenddel is) harmoniaban van - az jo. Ennek
> az ellenkezoje a rossz.
Egy koldusnak 100Ft-ot adni jo. Egy koldusnak csak 50Ft-ot adni, az ellenkezik
ezzel. Tehat rossz.
Fogamzasgatlot hasznalni Istennel nincs harmoniaban. (Legalabbis a foldi
helytartoja szerint.) A vilagrenddel viszont igen.  ???

********************************************************
Cs. Karoly irta:

> Ha Isten teremtette az emberiseget, akkor a rosszat is belevetette, mint a
> jot. Nevetseges azt hinni, hogy a Satan becsapta a mindenhato Teremtot,
> elszeditette Adamot es Evat, es a szinten Isten-teremtette kigyo alakjaban
> semmive tette az eredetileg artatlannak indulo emberpar isteni terveit.
>  [...]
> Ha minket valaki teremtett, velunk teremtette "bunos" termeszetunket is.
> Ilyen fajta Istenben nem hihetek.  Ha van Isten, vesszen el!  Ha nincs
> Isten, legyen az olyan, aki gondjat viseli teremtvenyeinek. Beszeljetek
> Mozesrol, Krisztusrol, Mother Theresarol, a paparol, Lutherrol, akar 
> Marxrol is. De ne emlitsetek Isten nevet.
Ezzel nem akarok vitatkozni, (ugyanis teljesen egyetretek vele) csak azert
ismeteltem meg, hatha valaki nem olvasta az eredetit, annak hosszu
terjedelme miatt. A kerdes tehat:
Ha Isten jo, miert teremtett bunt?
Ha Isten nem jo, akkor minden ember ellensege kell hogy legyen.

Rz.

Bende Zoltan  (benzol) irja:
>Azt mar vegkepp elkepzelni sem tudom, hogy a csellista 
>hogy a feszkes fenebe tud "utana menni" a korusnak. Attila! Szerinted 
>mi tortenik ilyenkor peldaul a csello hangolasaval? A hurok egyutt 
>lazulnak (esetleg tulfeszulnek) a korussal egyutt? Nem nonszensz ez? 

Jatszottal mar huros hangszeren bundok nelkul? Pontositok: 
hegedun, csellon, nagybogon? Folyamatosan lehet csuszni a
korus utan, csak az ujjaidat kell egy kicsit arrebb tenni.
Nem kell hangolni kozben ;-))). Szep is lenne, egyik kezben
a vono, masik a hurokon, a harmadikkal meg tekerget, stb.

>Nekem gyanus, hogy az. Es a csellista mit gyakorolt addig? Hogy 
>lehetseges az, hogy elmaszkal? Azt hiszem, ez nem ugy mukodik, mint 
>az enekhang. Azt magaval tudja ragadni a "tobbseg", a keze a 
>zenesznek nem "nyulik" vele. Nem, ezt sehogy sem tudom elkepzelni.

Ha nem megy, nezz meg egy ilyen hangszert, probald ki, mennyi
rajta a negyed- vagy a nyolcad-hangnyi elcsuszas. Nem kell megnyujtani
a kezedet ;-).

>>Lassan, de biztosan ;-). Eleg, ha egy tetel kezdesekor egy nagyobb
>>hangu egyen a tetelt kezdo szolambol nyolcad- vagy negyedhangot teved,
>
>Valoban, ez igy szokott mukodni. Pont azert, mert nincs abszolut 
>hallasuk, legalabbis a tobbsegnek. Amelyiknek van, az meg szenved

Igy van: ha epp ott van[nak] az abszolut hallasu korustag[ok],
akkor szoktak is figyelni o[ke]t. En a kozonsegbol onnan tudhatom,
mikor csusztak el, hogy a karmester csak egy kezzel vezenyel, a
masikkal [a korustagok elmondasa szerint] a teste fedezekeben
mutogatja, hogy "fel-fel", vagy "le-le".

>Es mint mar emlitettem, nem vagyok meggyozodve arrol sem, 
>hogy az ugy szep lenne. Es az elobb tett allitasomat mas oldalrol 
>megkozelitve: ketelyemet fejeznem ki azt illetoen, hogy egy korus 
>minimalisan hallhato hangszeres kiseret mellett elmaszkalna, 
>feltetelezve persze, hogy nem abszolut botfuluek.

Kerlek, gyozodj meg rola: a budapesti Monteverdi Kamarakorusrol
irtam, most epp Belgiumban es Nemetorszagban vendegszerepelnek,
majd szolok, mikor lesz komolyabb koncertjuk itthon.

>Egyebkent erdekelne, hogy az emlitett korus merre szokott tevedni, 
>ugy ertem, hogy lecsuszik a hangjuk, vagy felfele tevednek.
>Vigyazat, semmi beugratas nincs a kerdesemben.

Erre is, arra is. Mutol es egyenektol is fugg: van, aki felfele
szokott csuszni, van, aki lefele. Es van olyan mu, amelyet nagyon
nehez tisztan vegig enekelni, sot, egy bizonyos muvet ha tisztan
vegigenekeltek [olyan is volt am!], utana unneples volt.

Varga Gyorgy maganlevelben megirta mar a tetele kifejteset,
ha lesz idom, ellenorzom. Nagyon erdekes a gondolatmenet.

Udv
Attila

PS: Reszemrol a hitvita azon reszehez, hogy melyik vallasi
kozosseg az "igazi", es melyik a Satan szolgaja, nem kivanok
hozzaszolni. Max butasaga [sajat minositese!] meg van
bocsajtva, az allitasait ennek megfeleloen komolytalannak
tekintem.

Mi az a "tokeletesen tiszta intonacio" ?

Azaz, inkabb: Satan.
Igaz-e, hogy o az ember ellensege? Es ekkor vonatkozik-e ra
a "szeresd ellensegedet" parancsolat?

Udv
Attila

PS: Egy hetig tavol leszek, senki ne vegye ignoralasnak, ha
ezen ido alatt nem valaszolok.

T. Valenski ur!

    A VITA #361-be irott cikke sulyos felreertest tartalmaz. 
    
    Akik nem lettek megkeresztelve a Szentlelek neveben, azok is 
elnyerhetik az udvosseget. A lelkiismeret parancsat soha meg nem 
szego ember orok eletre juthat.
    Erre bizonyitek a katolikus egyhaz tanitasa: Jezus Krisztus lelke
a feltamadasa elotti napon leszallt a pokol tornacara, hogy megvigye 
az oromhirt a lelkeknek: nem kell a karhozatra jutniuk. A Megvalto
kuldetese abban is alt, hogy a vilag minden embere, nem csak az addigi
kivalasztott nep, megmenekuljon az eredendo buntol.
    Mekkora "pazarlas" is lenne, ha bar Krisztus minden embertol 
atvallalta az erendo bun bunteteset, megis csak minden hatodik ember
szamara epittetett volna a Menyorszag. Jezus megmondta, hogy Atyja
nem azert teremtette a Mennyet, hogy az uresen alljon.

    A keresztenyseg abban csoda, hogy lehetove teszi mindenki szamara
az egyebkent szinte legyozhetetlen nehezsegek lekuzdeset, amelyek az 
ember lelkenek "Jo" allapotaban tartasat megakadalyoznak.A Megvalto
felemelo szolgalatanak megismeresevel, az ima gyakorlasaval es a 
bunbocsanat lehetosegevel jobban lathatjuk sajat kicsinysegunket es
Isten nagysagat.
    Azonban a kereszteles tenye meg nem garancia az udvozulesre, ha 
cselekednunk vagy hataroznunk kell valamiben, a lelkiismeret szava
dont. Persze azt is lehet fejleszteni, DE MINDEN EMBERNEK MEGADATOTT.

        Tisztelettel :
                        Feher Tamas.