Kedves Horvath Pista!

Multkoraban kerdezted honnet ered a protestans megnevezes. Ime:

A lutheri egyhazszerveset felallitasa folyaman,miutan a speyeri birodalmi
gyules megengedte (1526) a protestans vilagi rendeknek, hogy alattvaloik
felett gyakoroljak uralkodoi jogaikat, a fejedelmek gyakran eroszakos
modszereket hasznaltak. A katolikus papokat elkergettek, ;s helyukre ujhitu
predikatorokat allitottak, alattvaloik pedig valaszthattak, hogy vagy
elfogadjak az uj vallast vagy elvandorolnak. Az eroszak miatt a katolikusok
osszefogtak es a kovetkezo gyulesen toroltek a reformalas jogat biztosito
torvenyt, ius reformandit, a kovetkezo egyetemes zsinati. (1529). Ez ellen
az ujhitu birodalmi rendek hivatalos protestaciot jelentettek be.

Nos allitolag innet szarmazik a protestans, tiltakozo elnevezes.

A reformacio gyors terjedesenek legfontosabb oka pedig az volt, hogy az
Egyhazi vagyont a  rendek maguk vettek at, miutan a papsagot reformator
predikatorral helyettesitettek. 

Mara ennyit Udv Teddy

 irta:

>>Nyakas nacionalista csokeveny, amely nem ismeri a keresztenyseg egyik
>>legalapvetobb jellemzojet az alazatot.

>Legy szives indokold meg ezt az alaptalan kijelentest!
>Miert csokeveny, mikor eppen az orthodoxok maradtak huek az eredeti
>tanitashoz? Ezen az alapon a katolikusok nevezhetok csokevenynek... :-)

Csokeveny alatt csokonyos vadhajtast ertettem.

>Miert nacionalista (gondolom sovininisztat ertesz ez alatt)? Hogyan lehet
>az orthodox soviniszta, mikor az ortodox egyhaz 16 onallo nemzeti >egyhazra
oszlik?

Maradjunk a nacionalistanal, ahogy irtam! Ami pedig ugy lehet, amint te
irod, hogy 16 onallo nemzeti egyhazra oszlik. Mi az, ha nem nemzeti egyhazak?

>Hogyan maradhatna egyben 16 onallo nemzeti egyhaz, ha azok
>sovinisztak lennenek?

Ugy, hogy onallo es nemzeti mindegyik. (A nacionalistan nem sovinisztat,
hanem nemzetit ertettem.) Tehat nem egyetemes, nemzetkozi.

>Az orthodoxok szamara a
>katolikus papa nem tobb, mint a romai egyhaz torvenyes feje,

A katolikusok Szamara pedig Szt Peter utoda, akit Jezus rendelt Egyhaza elere.

>de nincs miert megalazkodnunk elotte, kulonosen azoknak nincs erre >okuk,
akik nem tartoznak a romai egyhaztartomany ala.

Tifoletek (ha mar fejedelmi tobbest hasznalsz) kit rendelt Jezus lelki vezetoul
?

Tovabba lasd Cserny Pista ide vonatkozo reszet a Vita 603-bol.

Cser Ferenc ] irta:

>Merthogy
>boszorkanyok pedig nincsenek! Csak politika. Es az SZALON 
>tema :-/

Dehogy nincsenek boszorkanyok! Ha nem lennenek, akkor Satan hogyan hatna az
emberekre? Ez Satan egyik fo eszkoze a szektak, a szabadkomuvesek, a nacik,
a kommunistak es a liberalisok mellett! Egy ismerosom baratnoje boszorkany
volt egy ideig, esetleg - ha van erdeklodes - elmondom a tortenetet.
Tanulsagos tortenet!

 irta:

>-Adam es Eva gyermekei kikkel nemzettek a kovetkezo 
>generaciot?

Testvereikkel es egyeb rokonokkal. Akkoriban ez meg nem volt tiltva -
ertheto okokbol. 

>-Ha Isten az elso napon megteremtette a fenyt, akkor miert csak 
>a 4. napon
>teremtette meg a napot, a holdat es a csillagokat.

Valoszinuleg az 1. napot csupan a fenyt mint fogalmat teremtette meg.

>-Mit ertett 1 nap alatt. 24 orat? Ami az elso "napokban" meg nem 
>is volt?

Ezt senki nem tudja, s a Biblia sem ir errol tobbet. Isten ugy velte, hogy
ez szamunkra nem lenyeges, ezert nem magyarazta meg jobban.

>-A vallashaboruval kapcsolatban. Miert ne letezhetne tobb Isten 
>is
>egyszerre?

Isten azt jelenti "vegok", tehat mint ilyen, ilyen csak egyetlen darab lehet. 

Egyebkent szeretnem megjegyezni, hogy bar a Biblia teljes egeszeben
osszhangban van a tudomannyal (s amikor megsem, akkor ez azt jelenti, hogy a
tudomany a hibas es nem a Biblia), ez megsem jelenti azt, hogy a Biblia
tudomanyos szakkonyv lenne. A Biblianak nem ez a celja. A Biblia isteni
igazsagok tara, s meg ebben sem teljes, azaz a Biblia azon isteni igazsagok
tara, melyeket Isten feltetlenul szuksegesnek tart udvossegunk
szempontjabol. Az igazi okos kereszteny meg sem probalja osszhangba hozni a
Bibliat a mindenkori tudomannyal, erre nincs szukseg, mivel a Biblia mindig
igaz, s anelkul is az, hogy mi tudomanyos-teologiai elmeleteket gyartanank.
Sajnos peldaul a fundamentalista protestansok egyfolytaban elmeletekt
gyartanak a Biblia es a tudomany viszonyarol, melyeket aztan kenytelenek
egyfolytaban valtoztatni a tudomany valtozasa miatt. A katolikus egyhaz is
ilyen fajta hibakat vetett a kozepkor folyaman, amikor a katolikus egyhaz
megprobalta allandoan ertelmezni es megitelni a mindenkori tudomanyos
eredmenyeket.

 irta:

>A Szentirasok sehol sem irjak,
>hogy Jezus Isten lenne. Jezus egy nagy tanito (Isten Fia) volt.

Mely szentirasok nem irjak, a krisnistak vagy a keresztenyek? Azert, mert a
keresztenyek bizony irjak...

>Ha valaki koveti Jezust, vagy valaki koveti Krishnat, vagy
>Allahot, akkor az ugyanolyan jo.

Hogyan lehetne ugyanolyan jo a tokeletes isteni vallas es az emberek altal
kiotlott vallasok? Persze a legtobb vallasban mindig van jo es pozitiv, de a
lenyeg itt nem ez, hanem az: melyik vallast alapitotta szemelyesen Isten es
melyik 100 %-osan igaz. Ha Europabol Amerikaba akarunk atmenni, mehetunk
csonakkal is (megvan a 0,001 %-os eselyunk, hogy odaerunk nehany het mulva),
de mehetunk repulogeppel is (igy nehany ora csak az ut, es az esely 99,999
%)... Ugyanez a kulonbseg a krisnizmus (es mas szektak) es a keresztenyseg
kozott - elkepzelheto, hogy valaki a krisnizmus reven udvossegre jut, de nem
nagyon valoszinu es nehezkes ut. Mennyivel egyszerubb ezt a keresztenyseg
reven elerni!

>Mert minden vallas Isten szeretetere epul.

Nem minden vallas epul Isten szeretetere... 

>Es a cel az, hogy Istennel egyutt legyunk. A kulonbozo >vallasokban Istennek
>mas-mas neve van (Allah, Jehova, Krishna,...), de ezek mind >ugyanannak a
>Teremto Atyanak, melyet a keresztenyek ismernek, a nevei.

Azt, hogy Istennek van- e neve es hogy ez mi, szerintem ez nem lenyeges.
Viszont lenyeges az, hogy az egyetlen igaz Isten nem lehet azonos mas teves
vallasok hamis isteneivel, hiszen Isten nem valoszinu, hogy letrehozott egy
sor egymasnak ellentmondo vallast, ugye?

>Ha valaki jobban
>vonzodik az Allahhoz, akkor kovesse amit Allah mondott.

Ez abszurd kijelentes. Olyan abszurd, mintha azt mondtad volna, hogy "aki
jobban vonzodik a homoszexualizmushoz, az legyen homoszexualis, aki viszont
inkabb heteroszualis akar lenni, az legyen az, mindegy, mindketto ugyanolyan
jo"... :-)

>Ki mondta, hogy mindenevok vagyunk?

Van gyereked? Etesd szuletesetol kezdve csak krisnista taplalekkal,
meglatod, hogy egyfolytaban betegeskedni fog. Tej, hus, tojas, gomba, stb.
nelkul nincs normalis emberi elet!

>A keresztenyek ugy tartjak, hogy az allatoknak nincs lelkuk. (?) 
>Igy megehetik oket.

Isten az emberek hatalma ala rendelte az emberi lelket nelkulozo novenyeket
es allatokat, ezert ehetjuk oket.

Kedves Istvan!

Irod:

>     Bocs, de kezdek szenilis lenni;
> 1. Nevedre emlekszem a HIXbol.
> 2. Nem emlekszem Jehova tanujara a Hixrol.
>     Mi az ellentmondas feloldasa?

Regebben (M. N. Valenskivel kb. egy idoben, tehat ugy egy(?) evvel 
ezelott) en is beszalltam a ringbe. Akkor a vita kapcsan felmerult 
mar egyszer, hogy en Jehova Tanuja vagyok, mivel Max pont Jehova 
Tanuit emlitette meg egyik negativ cikkeben. (Pontosabban oket is.)
Aztan en a mondanivalom befejeztevel ki is szalltam egy idore, majd 
ugy kb. egy honapja megint csak kesztetest ereztem az irasra.
Gondoltam ujra tajekoztatom az erintetteket a hovatartozasomrol, 
talan megannyi felreertest es az azon alapulo felesleges vitakat 
elkerulendo.
Remelem feloldottam a latszolagos ellentmondast.

> 1. Valoban szenilis vagyok?
> 2. Veled tortent valami az elmult 1.5 evben?
> 3. Egyik sem.

Lasd fentebb. Ugyhogy elhessegetheted a ketsegeidet az egeszsegi 
allapotodrol. Legalabbis az altalad emlitett dolog miatt nem kell 
aggodnod:-)
 
>     Isten felolem nevezheti mindenki ugy ahogy jonak latja, csak azt
> tisztazzuk ugyanarrol az Istenrol beszelunk-e. A Bibliaban szereplo
> Isten hiteles neve JHVH. Persze most a heber betuket kellene hasznalni.
> Ennek az olvasata erossen vitatott.

Ha te a Biblia Istenerol beszelsz (JHVH vagy YHWH), akkor egyrol 
beszelunk. Elismerem, hogy az olvasata erosen vitatott.

Ma mar egyetlen ember sem sem tudja pontosan megmondani, milyen volt 
az eredeti heber kiejtes. Miert nem? A Biblia heber nyelvezete 
kezdetben csak massalhangzokat tartalmazott, maganhangzok nelkul. 
Amikor a nyelvet meg altalaban beszeltek, konnyen hozzamondtak a 
helyes massalhangzokat. Idovel azonban a zsidoknal az a babonas 
elkepzeles alakult ki, miszerint helytelen az isteni nevet kimondani; 
ezert kerult sor a _helyettesito kifejezesek_ alkalmazasara. 
Evszazadokkal kesobb, a zsodo tudosok pontrendszert alakitottak ki 
annak jelolesere, hogy mely maganhangzokat kell az oheber szoveg 
olvasasakor kiejteni; az isteni nev negy massalhangzoja eseteben 
azonban a _helyettesito kifejezesek_ maganhangzoit nem jeloltek meg. 
Igy az isteni nev eredeti kiejtese feledesbe merult.
    Sok tudos a "Jahve" kiejtest reszesiti elonyben, de nem biztosak 
a helyessegeben es nincs is egyseg kozottuk. Masreszt a "Jehova(h)" a 
nev legismertebb alakja es tartalmazza a heber tetragrammaton negy 
massalhangzojat. A magyar nyelvhasznalatban az elmult evszazadok 
soran a "Jehova" alak terjedt el.
    J.B Rotherham a Yahweh format hasznalja a Heber Iratok forditasa 
soran a The Emphasised Biblie lapjain. Azonban kesobb a Studies in 
the Psalms c. munkajaban a "Jehovah" alakkal talakozunk: Azt irja: 
JEHOVAH-az emlekezteto nev ezen formajanak alkalmazasa...a Zsoltarok 
jelenlegi valtozataban nem olyan megfontolasbol fakad, mintha ez 
pontosabb kiejtes lenne, mint a Yahweh; hanem kizarolag gyakorlati 
szempontok vezettek ebben a dontesben, mivel kivanatos, hogy 
eljussunk a nagykozonseg fulehez es szemehez e dologban, amelyben az 
alapveto tenyezo az isteni nev konnyu megjegyezhetosegenek szandeka 
volt" (London, 1911. 29. o.).
    Gustav Frederich Oehler nemet professzor foglalkozott a nev 
kulonbozo kiejtesi valtozataival, majd arra a kovetkeztetesre jutott:
"Ettol kezdve a Jehova format fogom hasznalni, mert e nev polgarjogot 
nyert a szokincsunkben es nem lehet onnan kiszoritani" Theologie des 
Alten Testaments, 2. kiadas, Stuttgart, 1882. 143. o.).
    Paul Jou:jon jezsuita bibliatudos kijelentette: "Forditasainkban 
a (feltetelezett) Yahweh forma helyett Je'hova alakot hasznaltunk...
amely a hagyomanyos es szokasos irodalmi forma"(Grammaire de 
l' he'breu biblique. Roma, 1923. 49. o. labjegyzet).
    A legtobb nev bizonyos merteku valtozason megy at, ha egyik 
nyelvrol a masikra forditjak. Jezus zsidonak szuletet es nevet 
heberul talan _Je'suanak ejtettek ki, a Szent Iratok ihletett iroi, 
azonban nem haboztak e nev gorog Iesous' formajat hasznalni_. 
A kiejtes a legtobb nyelvben kicsit elter ettol, megis batran 
hasznaljuk nyelvunk szokasa szerint. Ez tobb mas bibliai nev eseteben 
is igy van. 
    Hogyan tudnank a megfelelo tisztelettel adozni a legfontosabb 
nev viselojenek? Talan ugy, hogyha sohasem ejtenenk ki vagy irnank le 
a nevet, mivel nem ismerjuk pontosan annak eredeti kiejteset? Vagy 
inkabb oly modon, hogy felhasznaljuk nyelvunk szokasos kiejtes- es 
irasmodjat, mikozben illendokeppen beszelunk a nev tulajdonosarol, es 
mint imadoi, helyes viselkedessel szerzunk neki tiszteletet?

    Lehet e meghitt kapcsolatunk valakivel, akinek meg a nevet sem 
tudjuk? Akik Istent nevtelennek tekintik, azok szemeben o gyakran nem 
tobb szemelytelen eronel; nem valosagos szemelyiseg, akit ismernenek 
es szeretnenek es akinek imaban feltarhatnak a szivuket. Ha 
egyaltalan imadkoznak hozza, imaik tobbnyire  szertertasosak es 
csupan kivulrol betanult szovegek formai megismetlesebol allnak.
    Az igazi keresztenyeket Jezus Krisztus megbizta azzal a 
feladattal, hogy minden nemzetben kepezzenek tanitvanyokat. Hogyan 
tudjak a tanitasuk soran megkulonboztetni az igaz Istent a nemzetek 
hamis isteneitol? Csupan az o tulajdonnevenek hasznalataval, mint a 
Biblia is teszi (Mate 28:19,20; 1Kor. 8:5,6).
    Malakias 3:16 "Beszelgettek egymassal azok, akik Jehovat felik, 
mindenki a maga tarsaval; Jehova pedig figyelte es hallgatta oket. Es 
emlekkonyvet kezdtek irni  oelotte azok szamara, akik felik Jehovat 
es akik _megemlekeznek az o neverol_."
[Erveljunk az Irasokbol, 189-191. o.]

Remelem kielegio volt a valasz. Biztosan sokan fognak meg neked irni 
a temaban, de legalabb tobb forrasbol hallhatod.

Udv,

Attila

Az intelligens oroklodes
				Gyorgynek

Te vagy a harmadik aki belemkot a fajjal kapcsolatban, olvasd el elozo cikkem.
Azt hiszem nem kell erre a temara tobb szot fecserelnem, mert amit errol irtal
azzal en is egyetertek. ("a fajok harcarol" meg az evolucio vulgarizalasarol)

Azt irod, hogy nem erted mit akarok a 2. ponttal. Kepzelj el egy grafot mely-
nek csucsai a genek, az elek pedig a koztuk levo kolcsonhatast jelzi. Ilyen
modon elkepzelheto egy genetikai szamitogep, mely az oroklodes szintu intelli-
gens viselkedes "szerve" lehetne. (vagyis az intelligens oroklodes (tovabbi-
akban IO:) agya). Nyilvanvalo elonyokkel jar egy ilyen rendszer, ha a muta-
cio rendkivul rossz hatasfokara gondolunk. Ha az evoluciot az altalad java-
solt formaban kepzeljuk el, ahol a genek egy fittnes fuggveny maximumat 
kereseik, az IO: a kovetkezokepp interpretalhato. A mar kiprobalt genomokbol
kovetkeztetni lehet a rendszer torvenyszerusegeire, es ennek megfeleloen le-
het kivalasztani a kovetkezo kiprobalando genomot. Letrejon egy uj elet a 
fittness fuggveny tereben, ahol viselkedo genomok szaladgalnak es az optima-
lis strategiara torekedve keresik a folyton valtozo fittnes maximumat. Terme-
szetesen ezt az oroklodes szintu viselkedest is genek hatarozzak meg, melyek 
szinten viselkedhetnek egyel magasabb szinten, es igy tovabb a vegtelensegig. 
Nem muszaj ezt ilyen szintezett formaban elkepzelni, letrejohetnek korkoros 
alarendeltsegek, visszacsatolasok. Tovabba a fittnes fuggveny fuggvenye az 
elovilagnak (valahogy ugy, mint ahogy az anyag is maga alakitja a teridot mely-
ben o is mozog), es ez a visszacsatolas megindithat egy magasabb szintu szer-
vezodest, mely osszehangolhatja az elolenyek "munkajat" egy (vmilyen szempont-
bol) tokeletesebb fittnes ter kialakitasahoz; de ez mar egy masik tortenet.
Az egesz IO: tulajdonkeppen azt jelentene, hogy az elo anyag egyre nagyobb ter
es ido dimenziokban probal intelligensen viselkedni.  

Nem az a kerdes, hogy a fent leirt dolog mennyire van jelen a biologiai vilag-
ban (valoszinuleg csak kezdetleges formaban az emberi kulturat leszamitva). A 
lenyeg az, hogy ha van batorsagunk az evoluciorol altalanossagban beszelni, es 
mindenfele evoluciokat agyalunk ki (mint peldaul neuralis, kulturalis, techni-
kai evolucio) akkor minden lehetoseget figyelembe kell vennunk, es nem eleged-
hetunk meg a biologiai vilagbol analogizalt jelensegekkel (sajna dr. Csanyi 
Vilmos eppen ezt muvelte hirneves konyveben, melyet sokaig a Bibliamnak tekin-
tettem). 

Udv. 		Sebestyen Balazs

Szia!

> a sokat emlegetett dogma

Igy van, sokat emlegettuk mostanaban es mielott megeresztenek egy 
ujabb levelet, kerlek (ha nem tul megterhelo szamodra es "emberi 
lepteku") ird le az emlitett dogma pontos szoveget, jo? Ezzel erzesem 
szerint elejet vehetnenk az esetleges felreerteseknek. Talan ezzel 
kellett volna kezdeni, de mivel nem vagyok katolikus igy nincs meg a 
pontos szoveg. Szoval erre kernelek.
Elore is koszi.

Udv,

Attila

Meszaros Laszlo (Budapestrol) > wrote:
: a szentendrei HEV-bol:

: 	E's nem e'lhetsz az emle'keidbo"l
: 	mert nem to:rte'nt veled semmi sem

: 	Azt hazudnak neked, amit akarnak, hogy
: 	nem lenni nem jo', de nem jobb lenni sem

: 				 SZAMI
SZIAMI!!! (biztos gyorsan ment a HEV ;-))) )
: 				96.08.04

: (valahol meg kellett orokitenem oket, mielott
: ronggya foszlik az a cetli, amire lejegyeztem)

Mar megtortent...
http://www.sch.bme.hu/~lacus/sziami/menu.html
Ott tobbet meg lehet tudni a Sziami egyuttesrol...

-- 
Udv.:
	Erde'lyi  Ga'bor
 		(finger )

Kedves Sebestyen Balazs!

Maradok most a fajnal, Gaiarol majd akkor, utananeztem. Addig is 
koszonom az informaciokat, neked is, Laki Gyorgynek is.

A faj definicioja, ha igy szol: "azon egyedek kozossege, amelyek 
kepesek szaporodokepes utodokat letrehozni egymassal", tkp. nem 
is feltetelez hosszabb tavu idobeliseget. Hiszen egy egyed es a tobb
generacioval elotte elt fajtarsai akkor mar definicio szerint nem 
tartoznak egy fajba, mivel nem hozhatnak letre kozos utodokat! (Ha ez
inkorrektnek tunik, alabb megmagyarazom.) A faj ilyen definicioja 
arra jo, hogy az egy idopontban letezo egyedeket clusterekbe 
soroljuk, ahogy arrol Horvath Pista a multkor irt. Az egesz 
rendszertan egy nagy multicluster-analizis, ha nem tevedek. 

Persze komoly problema, hogy hol, azaz melyik idopontban lesz egy 
clusterbol ketto, azaz mikor keletkezik egy olyan uj faj, amelynek 
tagjai mar nem kepesek az eredeti faj tagjaival szaporodni. Ha a 
foldtajzi izolaciot tekintjuk a fajkeletkezes fo mechanizmusanak, 
akkor maris sikerult elegansan megszuntetni a problemat. De hogyan is 
oldjuk meg az idobeli folytonossagot? Milyen jogon nevezunk azonos 
fajba tartozonak ket, egymastol akar 1000 ev "tavolsagra" elo 
egyedet? 

A megoldast a kovetkezokben latom: a faj fenti definiciojat 
altalanositjuk ugy, hogy eltekintunk az egy-idoben-eles 
kovetelmenyetol. (Az egy-helyen-elesetol mar a faj es a populacio 
fogalmainak megkulonboztetesekor eltekintettunk.) Emlitettem, hogy 
esetleg inkorrekt volna a level eleji definicio: azert gondoltam igy, 
mert hatha a taxonomusok eleve eltekintenek az altalam egy-idoben-
elesnek nevezett kovetelmenytol (bizonyara igen). Megis lehet hasznos 
ez a definicios jatek, mert igy nyilvanvalova valik, hogy mit ertunk 
egy faj idobeli letezese alatt: azt az idotartamot, ami a clusterben 
ket elagazas kozott eltelik.

Most latom, hogy milyen egyszeru dolgot irtam, csak egy kicsit 
kanyargosan. Egyebkent maskeppen is definialhatjuk a fajt, megpedig a 
genallomanya reven. Itt egy-ket problema bejon, mert pl. a himek es a 
nostenyek genetikai allomanya kozott nemcsak allelbeli elteresek 
vannak (X-Y kromoszomak). Ezzel most nem foglalkozom tovabb, 
talan majd legkozelebb. A faj fogalmara egyebkent azert is szukseg 
van, hogy el ne vesszunk a nagy folytonossagban, pl. hogy ne soroljuk 
magunkat egy fajba cickany oseinkkel. Lehet persze fajnal magasabb 
szinten gondolkodni, de a faj jelenlegi definiciojanak megtartasa 
mellett. De ezzel mar beletorkollunk a Gaia-ugyekbe, amelyrol, mint 
emlitettem, csak azutan akarok irni, hogy elolvastam a Csanyi-
konyvben.

Udv,
Mihaly

Kedves Takacs Ferenc!  

A VITA 601-ben irod, hogy:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Mint ramutattam, a hit az egyen szabad dontesen alapszik. Ha valaki, tegyuk
>fel, ezek utan el a szabadsagaval, es nem hisz, akkor az altalad emlitett
>abszolut dolog SEMMIve valik szamara, mig a kollektiv emberi bolcsesseg
>viszont tortenelmi tenykent adodoan mindig marad VALAMI.

Az egyeni szabadsag azert odaig nem terjed, hogy ha valaki nem hisz, akkor 
Isten (vagy az abszolut erkolcs) megszunik letezni, azaz semmive valik. 
Arrol van szo, hogy az illeto NEM AKAR tudomast venni rola. Tovabbra is
megmarad az  illetobe "beultetett" erkolcsi iranytu (a termeszetes erkolcsi
erzek), mely - sajnos vagy szerencsere? - nem abszolut, s ennek kovetkezteben
hangolhato, rugalmasan nyujthato es - manipulalhato. A "kollektiv bolcsesseg" 
szerintem ezen egyeni lelkiismeretek kolcsonhatasban levo osszessege. 

>Az egyhazak tortenelmi szerepet, gondolom te sem vitatod, igy a kollektiv
>bolcsesseget sem valoszinu, hogy tagadod. A kulonbseg kettonk allaspontja
>kozott csak annyi, hogy te melleteszed azt ami szamodra fontos, noha
>szamomra folosleges.

De vitatom, mert szerintem a kereszteny egyhaznak az elmult 2000 ev soran
nem az volt a szerepe, hogy a "kollektiv bolcsesseg" alapjan erkolcsot
talaljon ki, hanem a kollektiv bolcsesseg arra iranyult, hogy az isteni
kinyilatkoztatast fejtse ki, tanitsa, es orizze meg a torzulasoktol. Vajon
milyen forrasok alapjan gondolod azt, hogy pl. a Tizparancsolatot a
kollektiv bolcsesseg alapjan emberek talaltak ki? Az irott forrasok ugyanis
nem ezt allitjak...

>Amennyiben figyelmen kivul hagyod a kollektiv bolcsesseg fontossagat, es
>csak az Isten vigyazo kezet veszed eszre, akkor persze indokolt lesz az a
>felelem, ami kierzodott az eredetileg idezett mondatbol.

Indokolt bizony, mert ha Platon a legmeggyozobb peldad, akkor maris
igazolva latom magam ;-))) (Ugyanis eppen Platon monista felfogasa lett az
egyik eszmei gyokere azoknak az onmegvaltast hirdeto tanoknak amelyek
sajatos erkolcsi alapallasa a bun tagadasa es az ember onistenitese.
A bun tagadasa pedig lenyegeben egyfajta cinkossag vallalasa... )

>Peldakepp had emlitsem Platon Protagorasz cimu muvet, amelyben Szokratesz
>szavaival kifejti, hogy az erkolcs annak a tudasat jelenti, hogy mi modon
>lehet mennel tobb joban (elvezetben), es minnel kevesebb rosszban
>(fajdalomban) reszesulni.

Hm, ez nem az erkolcstelenseg definicioja veletlenul?

>Tovabba kifejti, hogy az erkolcstelenseg, es a bun a tudatlansagbol fakad. 
>Valojaban mindenki jot akar, csak esetleg nem ert hozza.

Szegeny Platon nem erhette meg, de az elmult bo ket evezred megmutatta,
hogy sokan es sokszor eppen a megszerzett tudasukat forditjak a Gonosz
szolgalataba. Ugy latszik, hogy MASHOL kell keresni a bajok gyokeret...

>A teljesseg kedveert roviden had emlitsek meg meg egy nagy tarsadalom
>formalo tenyezot a tekintelyen es a tudomanyon kivul, mivel ennelkul az
>erkolcsrol is nehez beszelni. Ez a tenyezo pedig a konvenciok rendszere,
>vagyis a tarsadalmi megallapodasok.

A konvenciok valoban fontos szerepet jatszanak. Optimalis esetben
segitenek az erkolcs megtartasaban ("Mit szolna hozza a falu?"), maskor 
viszont (a hamis jelszavakkal) eppen annak lerombolasan faradoznak ("Anyukam, 
ma mar mas vilagban elunk!" - esetleg mar a  masvilagon? ;-))) )
 
>Az erkolcs szerepe itt abban all, hogy az egyen minnel jobban meg tudja
>talalni helyet a rengeteg konvencio kozott, mivel a konvenciok megsertese
>szuksegszeruen problemakhoz vezet, ami rossz mind az egyen, mind a
>tarsadalom szamara.

A konvenciokhoz valo erkolcsi igazodas lehet jo (ha valaki belatja hibait) 
de lehet rossz is (elvtelen megalkuvas). Baj lenne, ha a ketto kozott nem
tudnank kulonbseget tenni!

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:   Valaszok
Datum: 1996-10-16 16:44
Prioritas: 
Uzenetazonosito: D1466ED0
Forrasuzenet-azonosito: 8994BF69
Beszelgetesazonosito: 8994BF69

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????


Balazs allitja:

>Az evolucio mar bizonyitott,de ez termeszetesen nem zarja ki isten
>letezeset. Attol meg letezhet isten,hogy a Biblia teved.
Hm... az evoluciot akkor fogadom el bizonyitottnak, ha valaki kiserletileg 
bizonyitja, hogy egy fajbol termeszetes uton (termeszetes mutacio, vagy akar 
mestersegesen is, de genmanipulacio kizarasaval) letrejon egy masik faj.
Attol meg lehet a Biblia Isten kijelentese, hogy az evolucio teved....:))))


Teddy irja:
>Marpedig a Biblia is kezdetben szajhagyomany volt, es az Egyetemes
>Kereszteny Egyhaz tanait kepviseli. Nem fogadjak el pl hogy Peter utoda
>lenne a keresztenyseg feje, Krisztus helytartoja, hanem valasztottak
>maguknak mas fonokot.
Szemely szerint Jezus Krisztust, ugyanis az Egyhaz (Gyulekezet, Menyasszony) 
feje Jezus Krisztus szemelyesen.

>Megtagadjak a szenteket es
>vertanukat, es nem fogadjak el, hogy szektajuk vezetoje elott letezett
>keresztenyseg. Stb...
Mar megbocsass, de ezt honnan vetted?! A protestansok nem tagadjak meg a 
szenteket es vertanukat, csupan nem tulajdonitanak nekik olyan kozbenjaro 
hatalmat, mint a katolikusok. A keresztenyseg Krisztussal kezdodott, es egy 
darabig masmilyen volt, mint a 3.szazadban kialakult katolicizmus. Erre 
pelda a kopt egyhaz, akik az oskereszteny idokben lettek keresztenyek, es 
mivel zart kozosseg volt, meg is tartottak ezeket a jo hagyomanyukat, es nem 
valtoztak annyit, mint a katolikus egyhaz. Ok szinte minden olyan kerdesben 
szemben allnak a katolikus egyhazzal, mint a joval kesobb kialakult 
protestantizmus....

>>Kereszteny (v. keresztyen) = Krisztuse', Krisztusi (Ohozza hasonlo), tehat
>>mindaz, aki Jezus Krisztusban mint Megvaltoban hisz.
>
>Nem eleg a hit, mint Luther tevesen tanitotta, hanem cselekedetek is
>kellenek... (Amint Jezus tanitotta.) Vagy nem volt udvosseg Luther
>kikozositese elott?
Luther azt ismerte fel, hogy az udvosseg nem elerheto pusztan 
cselekedetekkel.
"Mert kegyelembol van udvossegetek hit altal, nem cselekedetekert..."
Nem eleg csak a cselekedet, hit is kell hozza.

Agi <><