Udv neked!

Igazan megorvendeztettel kedves leveleddel, hogy oszinten es kendozetlenul
megirtad a velemenyed, ami altal kicsit betekinthettunk a te lelkivilagodba
is.

>B.:
><< Lehangolva olvastam janict sorait ami igy szol: >>
>PJ:
>Ha ilyen konnyen lehangolodsz, akkor te egy boldogtalan ember vagy.
>Engem hatarozottan megmosolyogtatott a leveled, meg ha tortenetesen

Akkor nekem mar megerte lehangolodni, ha teged sikerult megmosolyogtatni,
lehet, hogy nekem ennyi is eleg a boldogsaghoz? De azert majd meglatjuk,
hogy ki nevet a vegen!

>Kulonben miert hivnal egy idegen embert
>tudatlannak,

Ebben tokeletesen igazad van, es bocsanatodat kerem.  Mas lett volna az ide
illo kifejezes.Valojaban azt akartam kifejezni, hogy az Isten dolgaibol
ertesz keveset, amit nem lehet megtanulni valoban, hiszen az egy lelki
kapcsolat.

>Es zavarban vagyok,
>mert nekem ilyet meg ferfiak soha nem mondtak. Es, meg is kerlek,
>hogy engem ugyan te ne szeress! Vagy azt az egyet nem tudod
>megtenni, kiolthatatlan szeretettel szeretsz?

Na ezt most jol megmondtad! Remelem ettol megnyugodtal, mert ez a par
onmagaert beszel, es fenyesen minositi a lelki allapotodat. Igen en persze
ennek ellenere is szeretlek mert szeretetem Jezustol van.  Es ajanlom a
kovetkezo igereszt a figyelmedbe: "Ha embereknek vagy angyaloknak nyelven
szolok is, szeretet pedig nincsen en bennem, olyanna lettem, mint a zengo
ercz vagy pengo czimbalom." 'Kor 13:1. Ide vag meg a ket kovetkezo vers is.
A hatso gondolataidat pedig kerlek tartsd meg magadnak. De azert kivanom,
hogy ismerd meg azt a boldogsagot, amit Jezus ad, es tudom, hogy akkor te is
at tudnad olelni az egesz vilagot!

>jobban szereti fiat vagy leanyat, mint engem, az nem melto hazzam; es
>aki nem veszi fel keresztjet, es nem kovet engem, nem melto hozzam.
>Aki megtalalja eletet, az elveszti azt, aki pedig elveszti eletet enertem,
>az megtalalja azt." Itt ragadom meg az alkalmat, hogy megkerdezzem
>egy akkora nagy szakertotol, mint te vagy, hogy mit is jelentenek ezek
>az utolso sorok? Hogyan lehet J.-t kovetni, mifele keresztet kell
>felvenni?

Igazan megtiszetlo, hogy a korabbiak ellenere kerdesed van hozzam.
Megerdemlem en ezt? De valaszolva azt tudnam mondani, hogy roviden itt arrol
van szo, hogy az ember eleteben fontossagszerint az  elso szamu szemely
Jezus legyen. Mindenki mas csak utanna kovetkezzen, meg a feleseg is. A
kereszt itt kifejezoje annak a nyomorusagnak, gunynak es szenvedesnek is,
amelyet Krisztus hu kovetojenek az o Uraert hordoznia kell. De vannak
ellensegei is a Krisztus keresztjenek, azok akik gyavan vonakodnak a
szenvedesek kersztjet Krisztus utan  hordozni. Fil 3:18. valamint a Gal.
6:12. Ezek alapjan no oriasiva a szememben az a tolokocsis hivo aki
nyomorusagaban is vallalta Krisztust!

>Es, miert kellett J.-nak parabolakban beszelnie? Vagy talan felt, hogy
>megertik ot? Es egyaltalan, hogy-hogy Istennek nem volt annyi esze,
>hogy tudja, ha egyenesen, egyszeru szavakkal beszel, akkor mindenki
>meg fogja erteni, mig ha ossze-vissza parabolazik, akkor arra mindenki
>azt mond, amit akar? Vagy ez volt a cel? Azt akarta az Ur, hogy minel
>kevesebben ertsek meg ot?

Erre alljon itt Jezus szava, O maga valaszol erre:
"A kinek van fule a hallasra, hallja. A tanitvanyok pedig hozzamenven,
mondanak neki: Miert szolasz nekik peldazatokban? O pedig felelven, monda
nekik: Mert nektek megadatott, hogy erthessetek a mennyek orszaganak
titkait, ezeknek pedig nem adatott meg. Mert  a kinek van, annak adatik, es
bovolkodik; de a kinek nincs, az is elvetetik tole, a mije van. Azert szolok
velok peldazatokban, mert  latvan nem latnak, es hallvan nem hallanak, sem
nem ertenek. Es beteljesedek rajtok Esaias  jovendolese, a mely ezt mondja:
Hallvan halljatok, es ne ertsetek; es latvan lassatok, es ne ismerjetek:
Mert megkoveredett e nepnek szive, es fuleikkel nehezen hallottak, es
szemeiket behunytak; hogy valami modon ne lassanak szemeikkel, es ne
halljanak fuleikkel, es ne ertsenek szivukkel, es meg ne terjenek, es meg ne
gyogyitsam oket. A ti szemeitek  pedig boldogok, hogy latnak; es a ti
fuleitek, hogy hallanak. Mert bizony mondom nektek, hogy sok profeta es igaz
kivanta latni, a miket ti lattok, es nem lattak; es hallani, a miket ti
hallotok, es nem hallottak." Mate 13:9-17.

>Mig J. talan sohasem igert szenvedes es nyomorusag mentesseget -
>ami eleg nagy hiba, az olyan szulotol, amelyik meg tudna elozni a
>gyermeke szenvedeset, de megsem teszi meg azt, lecketanitas
>neveben, a gyamugyi hatosagok altalaban el szoktak venni a
>gyermeket, es jogosan! - azonban hatarozottan igerte ezt:

Teged csak abbol a nehany sorbol ismerlek amivel megtiszeltel engem, de
azert feltetelezem, hogy te sem orulnel az olyan baratoknak, akik csak azert
barataid mert meg sok penzed van es ebbol nekik is boven jut. Ha azonban a
penz elfogy akkor meg beled is rugnak. Jezusnak sem a csodakon almelkodo es
a foldi javakban duskalni akaro emberek kielegitese nyoman van szuksege
imadatra, hanem hogy az emberek a meglevo korulmenyeik kozott szemlelve a
vilag dolgait, alazattal lassak meg a sajat buneiket es ezt valljak meg
Istennek, szabad akarattal. Isten pedig jobban tudja, hogy mire van
szuksegunk, mint mi. Lehet, hogy az orok elethez valakinek arra van
szuksege, hogy benava legyen, mert kulonben nem hajlando Istenhez terni,
nincs ideje erre, ha pedig Isten ilyen modon tereli akkor ez csak jo az
illetonek, hiszen az orok elet var ra! Hiszen: "Az en orszagom nem e
vilagbol valo."  Jan 18:36.

>Szoszerint: aki benne hisz, az sohasem lesz ehes, szomjas.
>"Biblikusan": aki benne hisz, annak sohasem lesznek "lelki bajai,
>problemai". Azonban jol tudjuk, hogy a vallasos-babonas emberek
>ugyanazokon a nehezsegeken mennek keresztul az elet soran, mint
>barki mas, ugy fizikailag, mint "lelkileg", tehat az elme betegsegei,
>bunozes, alkoholizmus, asszony-eldongetes, valas,stb., stb.

igen, valoban, de van kire tamaszkodni. Imadsagban mindent Jezus ele
vihetunk es ha vetkeztunk O megbocsatja, ha bunbanatunk oszinte.  Ez pedig
oriasi bekesseget, erot ad a tovabbiakra. A nehezsegek pedig vannak, de ha
azokra nezunk akkor jobb lenne nem is elni, hiszen retteges lehetne toluk az
eletunk. Jezusra kell nezni. Hallottam egy idevago tortenetet. Egy kisfiurol
szol aki az apjaval elment kocsit mosni egy automosohoz. Itt a forgo kefek,
a viz meg a hab egeszen eltakarjak a kilatast. Nos, a fiucska ettol a
latvanytol majdnem sirva fakadt, de latva az apjat aki teljes nyugalommal
ult a kocsiban valahogy kibirta. De vegig ot nezte, es nem tort el a mecses.
Nos, a hivo ember is ilyen. Johetnek a nehezsegek,  es en az Urra nezek, es
varom kivancsian, hogy Uram hogyan fogod ezt a nehezseget megoldani az
eletemben.  Ez a megoldas persze lehet, hogy egesz mas mint amit en akkor
varok, lehet hogy keserves is az, de kesobb visszagondolva csak halat
adhatok erte!

>buntetgetesek helyett inkabb torodne veluk. Te egyet ertesz a kollektiv
>buntetes elvevel?

Isten maga az abszolut igazsag. A bunert bunhodni kell. De ugyanakkor
szereto Atya is es Jezusban a kegyelmet is felajanlja, csak el kell fogadni.

>Nekem nincsenek buneim, amiket barki mas halalaval jova lehetne
>tenni. Tkp., nincsenek is buneim. A kollektiv bunoket meg nem tudom
>komolyan venni.

Te akkor egy szent vagy! De ime:
"Mindnyajan elhajlottak, egyetemben haszontalanokka lettek; nincs, a ki jot
cselekedjek, nincsen csak egy is. Nyitott sir az o torkuk; nyelvokkel
alnoksagot szolnak; aspis kigyo merge van ajkaik alatt. Szajok  telve
atkozodassal es keseruseggel. Labaik gyorsak a verontasra. Utjaikon romlas
es nyomorusag van. Es a bekessegnek utjat nem ismerik. Nincs isteni felelem
az o szemok elott." Rom. 3:12-18.

Ha valamiben megbantottalak volna bocsasd meg kerlek. Ha pedig valamit nem
jol fejeztem ki akkor mar elore kerlek, hogy ne rossz szandeknak vedd. En
nem vagyok olyan okos, es tudos ember mint sokan. Ennyit a mentsegemre. De
amit legjobban tudok az az, hogy udvossegem VAN! Nekem ez mindennel tobbet
er.

Szeretettel:
Bandi

Kedves VITAzok!

Igeretemhez hiven megneztem nehany mas forditasban is a Lukacs 2:8-at. 4
magyar (Karoli Gaspar, protestans ujforditas, Csia Lajos, Vida Sandor),
3 angol (King James, New International Version, egy 1881-es "uj
forditas"), valamint egy orosz forditasban is megneztem az emlitett
iget. Ha nem baj, az oroszt nem idezem, mert a fonetikusan atirt
szoveget nehezebb megerteni, de lenyegeben ugyanaz all benne, mint a
tobbi forditasban. A prot. ujforditast korabban irtam, ugyhogy azt nem
irom le megegyszer.

Akkor tehat az idezetek:

Karoli: "Valanak pedig pasztorok azon a videken, akik kunn a mezon
tanyaztak es vigyaztak ejszakan az o nyajok mellett."
Csia: "Azon a videken pasztorok tartozkodtak a szabad eg alatt, s az
ejszakaban orvaltasrol orvaltasra oriztek nyajukat."
Vida: "Es pasztorok voltak azon a videken a szabad eg alatt (kunn a
mezon tanyaztak) es ejszaka orkodtek a nyajuk felett."
King James: "And there were in the same country shepherds abiding in the
field, keeping watch over their flock by night."
NIV: "And there were shepherds living out in the fields near by, keeping
watch over their flocks at night."
1881-es: "And there were shepherds in that country abiding without, and
keeping watch by night over their flock."

Mint az idezetekbol is jol lathato, a szoveg ertelme mindegyiknel
teljesen azonos, csak szohasznalatukban van egy kis kulonbseg, es egyik
sem ir "lambing season"-rol, csak nyajrol. Ebbol is latszik, hogy
Petibacsi dilettans modon viszonyul a Bibliahoz, es kiforgatja annak
vilagos es egyertelmu szoveget, mas jelentessel toltve azt meg, hogy
sajat celjanak megfeleljen.

Udvozlettel
Agi <><

Kedves Olvasok!

A Magyar radio Hatarok Nelkul c. musoraNAK AZ INTERNETES UJSAGJA
ELERHETOVE VALT, csak irni kell a 

cimre egy ures levelet.
H. gabor

Inkvizicio

Balint Gabor >  VITA #1156
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Nemregen fejezodott be a hun.politikan az inkviziciorol szolo vita.
> Termeszetesen ott is Cserny Pista vedte meg, es sokunk hozott fel erveket
> az inkvizicio ellen...

Igy is lehet mondani, de ezek nem "ervek", hanem valotlan allitasok voltak.

Az elso keptelen allitas az volt, hogy a papok (inkvizitorok) hoztak halalos
iteleteket (ezt GB kapcsan most megismetled a papara vonatkoztatva is). Ez
nyilvanvaloan nem felel meg a tenyeknek, hiszen a Revai Lexikon "Egyhazi
birosagok" cimszavabol is kiderul, hogy az egyhazi torvenyszekek _nem
hozhattak_ halalos iteleteket! A legsulyosabb kiszabhato birsag az egyhazbol
valo kikozosites volt, s ekkor a vegyes, azaz az egyhaz es a vilagi
hatosagok illetekessegebe egyarant beletartozo esetekben, atadtak a
delikvenst a vilagi hatosagoknak.  "Cum ecclesia ultra non habeat quod
faciat pro suis demeritis contra ipsum, idcirco, eundum reliquimus brachio
et iudicio saeculari" azaz mivel az egyhaz nem tudja tovabb buntetni a
buneit, ezert atadja ot a vilagi hatosagoknak stb. /lasd pl. Catholic
Encyclopedia, Inquisition cimszo/

A masodik vitatott kerdes az volt, hogy az Inkvizicio kapcsan torveny-
szekeket hoztak-e letre? Nos, az 1542 elotti evekre egyertelmuen NEM a
valasz, hiszen a papa nem torvenyszekeket alapitott (azok mar korabban is
voltak!), hanem _inkvizitororokat_ nevezett ki, s ahova ment az inkvizitor,
ott volt az inkvizicio. Az inkvizotorok a helyi hatosagokkal (koztuk a helyi
puspokkel vagy annak kepviselojevel) egyuttmukodve kellett az eretnekgyanus
eseteket kivizsgalni. Kotelesseguk volt egy eskudtszekre emlekezteto "boni
viri" tanacsado testuletet is osszehivni es veluk konzultalva donteni. 
[Egy dologban helyreigazitasra szorulnak a korabban altalam leirtak: nem az
inkvizitor volt a teologiai szakerto, hanem a boni viri tagjai kozott
szerepelt ilyen. Az inkvizitor inkabb vizsgalobironak mondhato]

A lexikonokkal valo latszolagos ellentmondas onnan eredhet, hogy az az
1542-ben "Szent Hivatalkent" letrehozott, hat biborosbol allo, Romaban a
papa elnoklete alatt mukodo _allando testulet_ valoban torvenyszek volt. 
De ez mukodeseben es tevekenysegeben mar regen nem az, mint a korabbi
Inkvizicio - gyakorlatilag nem is inkvizicio, hiszen az "felkutatast, 
nyomozast" jelent. Szukseges tehat tisztazni, hogy mikor mirol beszelunk...

> Bruno azzal vedekezett, hogy o tudos, a felfedezesei tisztan
> tudomanyos jelleguek.

Kernem tisztazni, hogy milyen tudomanyagban es milyen "felfedezesei" voltak.
Mert sokan probaljak GB-t a tudomany martirjakent beallitani, de jelenlegi
ismereteim alapjan ez nem felel meg a valosagnak. Tudomasom szerint
domonkos szerzetes volt, aki filozofiaval fogalalkozott. Az egyhazzal
valo osszeutkozese egyreszt a szemelyes Isten letet tagado sajatos teologiai
nezetei, masreszt az egyazat gyalazo (vagy annak tekintett?) muvei
miatt kovetkezett be. Nem a katolikus egyhaz volt az egyetlen, amelyiket
magara haragitott, ugy tudom Genfbol is menekulnie kellett. Ugyenek
pontosabb reszleteit nem ismerem, igy azt sem tudom, hogy miert tert
vissza Italiaba, ahonnan korabban mar menekulnie kellett.


Cserny Istvan

Szia Peti!

Egy regi (trefas) radioriportban azt kertek az interjualanyoktol,
hogy fogalmazzak meg a kovetkezo mondat logikai tagadasat:
"Minden no eleteben van egy pillanat, amikor ugy erzi, hogy
azt kell tennie amit nem szabad".   A legsuletlenebb valasz
igy kezdodott: "Nem minden ferfi halalaban nincs sok orokkevalosag..."

Ez a regi tortenet jutott eszembe a VITA 1157-ben elkovetett
vagdalkozasodrol, mert Jezus tortenelmisegenek tagadasan kivul mar azt is
ketsegbevonod, hogy az apostolok tudataban lettek volna, ha az szemely,
akirol ok tanuskodtak, nem is letezett. Azt is megkockaztatod, hogy talan az
apostolok sem leteztek, es az evangeliumok szerzoirol sem tudunk semmit. S
ha mar lenduletbe jottel, nem alltad meg, hogy Csipkerozsika mesejet is meg
ne masitsd: kitalaltal neki egy gonosz mostohat, pedig jol tudjuk, hogy a
Grimm meseben nem halt meg a fohos anyja, igy semmifele mostohara nem volt
szuksege...

Nagyobb baj azonban, hogy az altalam pontokba szedett erveket anelkul
kezdted vitatni, hogy vegiggondoltad/megertetted/felfogtad volna azokat:

"  Mas vallasokkal ellentetben, a keresztenyseg targya maga a vallasalapito,
   igy ha Jezus koltott szemely volna, akkor az egesz keresztenyseg ertelmet
   vesztene. (Ezzel szemben pl. a konfucianizmus vagy a buddhizmus kovetese
   akkor is ertelmes dolog marad, ha a vallasalapito kitalalt szemely)"

> Nem mintha ugyanez nem allna fent vagy legalabb egy tucat mas esetben.

Nem all fenn. De ha tortenetesen ez allna fenn, az sem lenne ellenerv 
Jezus tortenetisege ellen! (gyk: most nem a vallasi tartalomrol vitazunk).

"  Ertelmetlen dolog lett volna az apostoloktol, hogy olyan szemelyert
   aldozzak egesz eletuket, akirol TUDJAK, hogy nem letezik, hiszen
   ok talaltak ki..."

>  Honnan tudtak volna? Ok is lehettek felrevezetve.

Mondd, erted meg egyaltalan, hogy mit beszelsz?!?! :-(((
Hogy lehet ugy megteveszteni valakit, hogy egy nemletezo szemelyrol
azt allitsa, hogy 1-3 evig egyutt jarta vele Galileat es Judeat,
egyutt etkezett, csonakazott vele? Gondold at megegyszer!

"  Megallapithato, hogy az Evangeliumok kezdettol fogva a hitelesseg,
   a kortarsi tanusagtetel igenyevel leptek fel. Igy nyilvanvaloan
   keptelenseg azt gondolni, hogy egy kitalalt szemelyrol szolo mese
   az, amellyel eppen azokon a helyeken sikerult elsokent megnyerni a
   nagykozonseget, amelyeken a tortenet szerint Jezus elt, tevekenykedett,
   s ahol rokonaira, ismeroseire NEV SZERINT hivatkoznak. Mar pedig
   regeszeti adatok bizonyitjak, hogy eppen Jeruzsalemben, Kafarnaumban
   es Nazaretben mukodtek a legelso oskereszteny gyulekezetek."

> Szoval ha a Karamazov testverekben talalok egy csaladfat akkor a tortenet
> automatikusan igazza valik???

Itt sem erted, hogy mirol van szo! Ha nekem azt mondjak, hogy az illetok itt
eltek pl. Nadudvaron, vagy Balmazujvaroson, akkor utana tudok erdeklodni.  S
ha ott sohasem ismertek a megnevezett szemelyeket, akkor maris kiderult a
turpissag, s akkor eletem hatralevo reszeben nem fogom a nyilvanvalo
dajkameset tovabb terjeszteni. Nagyon nem csipem azt, amikor az ateista gog
mindenki mast zsigeri eloiteletekbol hulyenek nez (jelen esetben az elso
szazadi Palesztinaban eloket), csak azert, hogy az o iroasztal mellett
kiagyalt, nyakatekert magyarazata igaz lehessen...

> Elarulom neked csak ugy bizalmasan, hogy nem tudunk semmit az evangeliumok
> szerzoirol. A nevek csak hozza lettek ragasztva ahogy a korai keresztenyek
> ismertek

Attol eltekintve, hogy ez nem igaz, teljesen irrelevans, ugyanis nem
az volt az allitasom lenyege, hogy Lukacsnak hivjak a szerzot, hanem az,
hogy olyan szemely irta, aki deklaraltan "masodik generacios" kereszteny,
es o maga is utana nezett mindazoknak, amelyeket masoktol hallott, s
azok igazsagarol kivan tanuskodni. Ennyi...

                         *  *  *  *

Az altalam korabban leirtak vitatasa mellett nehany uj elem is
felbukkant:

> Mondjal mar legalabb egy nem-kereszteny de kortars emliteset Jezusnak.

Ha nem lennel ennyire faradt, magad is rajonnel, hogy ide sorolhatod az
osszes kortars judeai keresztenyt, akit az apostolok teritettek meg, hiszen
megteresuk elott OK SEM VOLTAK KERESZTENYEK! Nekik modjukban allt elmenni
Nazaretbe, Betlehembe, Kafarnaumba, s utanajarni, hogy az elmondott
tortenetek igazak-e. (Mivel Jezus rokonsaga a III. sz. kozepeig kimutathato,
ennek nem lehetett akadalya). Ide sorolhato sok kortars zsido is, s ha Jezus
nem elt volna, akkor nem az allna a Talmudban, hogy "varazslasaival sokakat
felrevezett", hanem az, hogy "sohasem letezett, csak egyesek fantazialtak
rola". A Jeruzsalem lerombolasa utani kiatkozasban sem nazaretieknek, hanem
csaloknak neveztek volna a keresztenyeket, akik olyan emberrol fecsegnek,
aki sohasem letezett. Aligha hiheto, hogy egy ilyen ziccert kihagytak volna
a gyulolt keresztenyseg lejaratasara...

 > Hogyan lehet az, hogy nincs olyan eleme a Jezus gyerekkori sztorijanak,
 > amit ne tudnek ki mutatni mas korabbi mitoszokban?
Sehogyan! :-)) Ugyanis ez nem igaz... De milyen "korabbi" mitoszokra
tetszett gondolni? Csak nem azokra, amelyeket evszazadokkal Jezus UTAN
irtak? ;-)))

> Meghivlak ide Amerikaba, 2 hetre a vendegem vagy, az osszes koltseged
> fedezve, ha idezel egy kortars es nem-kereszteny Jezus emlitest.

Ne vedd udvariatlansagnak, de a meghivasra nem tartok igenyt! A kortarsak
kozul pedig megemlitem Palt, aki megterese elott (tehat Jezus nyilvanos
mukodese idejen vegig!) meg Saul volt, s a masik oldalon allt (FARIZEUS
leven, Gamaliel rabbi tanivanyakent). Nem feltetelezheto, hogy egy kiagyalt
mese kedveert allt at uldozobol uldozottkent. Ezenkivul ide tartozik Poncius
Pilatus, judeai helytarto jelentese Tiberius csaszarnak, amely a III. sz.
elejen meg megvolt a Romai leveltarban (Tertullianus emliti a Marcion
hiveivel folytatott vitaban). S most hadd dobjam vissza a labdat: milyen
kortars szerzo fennmaradt muvet tudod megnevezni, amelyikben Jezusnak
emlitve kellene lennie ahhoz, hogy tortenetiseget bizonyitott tenykent
elfogadd? 

Cserny Istvan

A pa'pa Mexikoban jarva kikelt az igaz utrol valo leteres ellen, kulonos
tekintettel a 
protestanizmus terhoditasara korabban katolikus emberek kozott.
   Mint ateista kivulallo, nem igazan talaltam szepnek az ilyen jellegu
tamadast szegeny protestansak ellen. Vegtere is ugyanazt az istent imadjak, ha
maskeppen is. Vagy megsem?
    Ezen elgondolkozvan arra gondoltam, mi lenne ha egy kis dogmatikai vitat
inditanank itt a katolikusok es protestansok kozott, feltetelezve, hogy
mindket fel kepviselve van es erdekli oket a dolog.
  En mint ateista (kivulallo) es objektiv szemely lehetnek a dontobiro. Szoval
valaki aki ert hozza elmeselhetne, mik is a kulonbsegek, csak ugy nagy
vonalakban a ket allas kozott.