Barabas Bencenek:
      A halalbuntetessel kapcsolatban igazad van. Es most
arra kerunk, hogy magyarazd meg ezt a tomeggyilko-
soknak, a szeria gyilkosoknak, az osztalytarsaikat lelovo
teen-agereknek es a nagyszuleiket lemeszaroloknak is.
     Szerintem ezeket ossze kellene gyujteni, szamukra
egy kollegiumot nyitni, ahol eloada'ssorozatok nyoman
kellene magatartasukat megvaltoztatni.
      Viszont addig, amig ez megvalosul, azt ajanlom, hogy
pusztan preventiv okokbol egyszer s mindenkorra iktassa
ki a tarsadalom oket a foldgolyo lakoi kozul, ugyanis 
nekem se turelmem, se penzem sincs arra, hogy evtizedekig
etessem az ilyeneket egyes szervezetek elvi okait tisztelve,
krealva egy ugynevezett "bunteto eljarast" ami napi harom-
szori meleg etkezes, televizio nezes, konyvek es latogatasok
kozepette inkabb jutalom mint buntetes.
       Ha takaritottal mar egyszer a lakasodban, tapasztalhattad
hogy mit sem segit ha a szemetet egyik sarokbol a masikba
soprod. Csak az segit, ha eltunteted vegervenyesen!

      -pagony-

Kilvadi Gabor irta Szekely Zolinak (#883):
>Mintha Jezus es tanitvanai bort is ittak volna.
>Nektek miert nem szabad ?
>Esetleg papjaitok meg Jezusnal is jobban tudjak mire van szuksege
>katolikuseknak ?

Szabad, es vannak olyan kozossegek, ahol ket szin alatt
aldoznak a hivek. Par evvel ezelott mar volt szo rola itt a VITAn,
ha jol emlekszem, a kozosseg (vagy a pap?) donti el, hogy
ket szin alatt aldoznak-e. Sajnos a legkozelebbi ilyen kozosseg,
amelyrol tudomasom van, Oxfordban van. En meg Budan.

Pontositasokat szivesen veszek, Cserny Pista biztos jobban
tudja... 

Udv
Attila

Hello mindenkinek!

Koszonom a segitsegeteket a kerdeseimhez.

>1. Mit jelent az, hogy Jezus halalaval megvaltotta az emberiseget?
>   -mitol valtotta meg? (ha a buneitol, akkor milyen buneitol?)
>   -hogyan?
>   -mindenkit? (akik elotte, utanna eltek?)

>2. Mit jelent a szentharomsag fogalma?
>   -ki az atya, a fiu es a szentlelek?
>   -hogyan alakult ki ez a fogalom?


Tulajdonkeppen a kerdeseim arra is iranyultak, hogy van-e egyaltalan a
kereszteny egyhazaknak egy egyseges, tomoren megfogalmazhato
tetel/tan/dogma/elv (nevezzuk barminek) rendszere ezekben a kerdesekben.
Ha jol ertem Gereby Gyuri valaszat (koszonom a kimerito ajanlott
irodalmat), akkor megvaltas teren ilyen nincs, hanem kulonbozo nezetek,
iranyvonalak leteznek egymas mellett, amelyek kulonbozo szempontokra
helyezik a hangsulyt. Vagy ez csak az emlitett patrisztikus irany de nem
feltetlenul a "hivatalos" egyhaz elmelete?

Ahogy Gyuri irta
>feltelezesem szerint azonban Te nem a hit,
>hanem a hit tartalma irant erdeklodol
valoban ez a tartalom erdekel elsodlegesen.

Köszönöm Agi valaszat is aki (kerlek ne vedd semmilyen sertesnek vagy
negativ kinyilvanitasnak) nem annyira a "tudomanyos" oldal felol valaszolt
hanem sajat hitere tamaszkodva irta le, hogy neki mit is jelentenek a
feltett kerdesek. (remelem nem ertettelek teljesen felre)
Hozzad lenne egy par kerdesem.

>>1. Mit jelent az, hogy Jezus halalaval megvaltotta az emberiseget?
>>   -mitol valtotta meg? (ha a buneitol, akkor milyen buneitol?)
>Minden bunetol. 
Most erre mondhatnam, hogy hat ez azert eleg tag megfogalmazas, de ehelyett
inkabb azt kerdeznem , hogy Te, szemely szerint, hogyan eled meg ezt a
megvaltast? A kovetkezo keppen ertem a dolgot.
Tartottad-e sajat magad bunosnek mielott teljesen tudataba lettel volna
annak, hogy Jézus teljes elfogadasa feloldoz?
Szerinted ha most hiszel Jezusban, akkor mar nem is tehetsz olyant amitol
"bunos" lehetsz? A hited garantalhatja a "buntelenseget"?
Neked a _megvaltas_ egy szemelyes egyszeri, jol meghatorozhato elmeny volt,
amit azutan valamilyen szinten tovabbra is megelsz; vagy ez csak egy
következmény abból, hogy elfogadod Jézus kereszthalálát?

es egy ezektol fuggetlen kerdes. Az altalad megadott www cimen a Timoteus
Tarsasag hompage-e lathato. Ki ez a tarsasag?

Mégegyszer koszonom az email-eket, és tovabbra is varom a velemenyeket a
temaban.

Olah Gyuri

 .

10teletem !

>Nem tudon, hogy kinek mi a velemenye a halalbuntetes visszaallitasarol.
>Nekem es a Romai Katolikus Anyaszentegyhaznak az, hogy elet es HALAL
>kerdeseben kizarolag es egyedul Isten donthet.

1. A halalbuntetest ellenzem a dolog visszafordithatatlansaga miatt. Ha 
valakit pl. biroi tevedesbol vagy koholt vadak alapjan sok eves ( esetleg 
eletfogytiglani ) bortonbuntetesre itelnek, mindig elhet benne egy kis 
remeny, hogy kiderul az igazsag ill. megbukik az a rendszer, amelyik ot a 
racs moge juttatta. Ha viszont valakit halalra itelnek es x ev mulva post 
mortem rehabilitaljak, annak ( es hozzatartozoinak ) ez mar nem okoz 
kulonosebb oromet.
2. A halalbuntetest helyeslem (?) a gyermekgyilkosok es a brutalis 
gyilkossagok elkovetoi eseteben. Szerintem az emberek nagy reszet ( koztuk 
engem is ) felhaboritja, hogy egy ilyen szemely az elkovetett bun 
nagysagahoz kepest elenyeszo buntetessel megussza, sot, meg az ellatasat ( 
es a bebortonzesevel kapcsolatos osszes koltseget ) is a tisztesseges 
allampolgarok ( koztuk pl. az aldozat hozzatartozoi !! ) kenytelenek 
fedezni.
3. Mivel a biroi tevedest egyszeruen nem lehet kizarni, az eszem azt 
mondja, hogy nem szabad visszaallitani a halalbuntetest. Viszont pl. amikor 
a TV-ben megcsonkitott aldozatokat mutatjak, nehez az embernek a jozan 
eszere hallgatni.

Ami a Romai Katolikus Anyaszentegyhazat illeti:
Szerintem a RKA a tortenelme soran epp elegszer dontott emberek ( sot egesz 
nepek ) eleterol-halalarol, az iteletet persze kovetkezetesen Isten 
akaratanak nyilvanitva. Az RKA nagyszamu csodat es jelenest stb. tart 
szamon ( most lenyegtelen, hogy valaki hisz-e bennuk vagy sem ). Kivancsi 
volnek, hogy volt-e olyan eset, amikor valakinek megjelent a Szentlelek 
vagy akarmilyen mas termeszetfolotti es azt mondta ( vagy sugallta ) volna, 
hogy XY-t egessetek el maglyan vagy huzzatok karoba.
Viszont a "szemet szemert" kifejezes ugy emlekszem, hogy a Bibliabol 
szarmazik..

Udvozlettel:

Kalman Revkomarombol

Szerintetek alma vagy nem ?
Szerintem korte, de lehet, hogy megiscsak masnak lesz igaza es alma.
Varom a valaszokat mert lehet, hogy ribizli.
(meg az is elkepzelheto, hogy malna)

"Jelkepes Jezus" ??

Kedves Kilvadi Gabor!

> Mintha Jezus es tanitvanai bort is ittak volna.
> Nektek miert nem szabad ?
Nem szabad?! Hol elsz Te, Gabor?!! A templomban, ahova jarok
(Columbia, South Carolina-ban) minden vasarnap egyutt szolgaltatjak 
ki a hiveknek az ostyat es a kelyhet. A legtobben minden egyes
vasarnap a szentmise vegen magukhoz is veszik mindkettot. (Idonkent
magam is. Nem mindig, mert allergikus vagyok a kozos kehelybol valo 
ivasra.) Egyszoval semmilyen tiltasrol nem tudok. 

Ez otthon, Magyarorszagon sincsen maskeppen!

Szo nincs rola, hogy nem volna szabad, hiszen a romai szertartasu 
katolikusoknal is van ket szin alatti aldozas - altalaban unnepi 
alkalmakkor. A gorog szertartasu katolikusoknal pedig minden misen.
Eppen forditva van a dolog, mint ahogy azt a kevesse tajekozott
Kilvadi ur tudja: az van enegedelyezve, hogy egy szin alatt (csak
ostyaval) is lehet aldozni.

Nem nehez egyebkent belatni, hogy Jezus teste oszthatatlan, tehat
a kenyerben (ostya) es borban is teljessegben van jelen Jezus, igy
ertelmetlen azt gondolni, hogy a ketto egyutt "jobban hat". :-)))

Azon is el lehetne vajon gondolkozni, hogy "mi hasznal jobban": egy
szin alatt Jezus testet valosagosan magunkhoz venni, vagy egy
gyulekezetben kenyer melle bort is inni, de kozben azt gondolni,
hogy csak megemlekezes az egesz, es Jezus nincs jelen valosagosan
a bor es kenyer szineben?

> Esetleg papjaitok meg Jezusnal is jobban tudjak mire van szuksege
> katolikuseknak ?
Papjaink pontosan ugy tudjak, ahogyan azt az apostoli orokseg
hagyta reank. Ez 2000 esztendeje valtozatlan!! A mi gyulekezeteink
ehhez tartjak magukat. Mas gyulekezetek Jezus testet es veret
csak jelkepesen veszik. Szerinted van olyan, hogy "jelkepes Jezus"?

Persze a resztvevok ez utobbi gyulekezetekben nem is hihetik, hogy
a kenyer es bor szine alatt Jezus valosagos testet es veret veszik 
magukhoz, hiszen lelkeszeik illektektelenek ra, hogy a Szentlelek
segitsegul hivasaval Jezus aldozatat megjelenitsek, mivel sem az apostoli
eredetet, sem az apostoli hagyomany folytonossagat nem tudjak
igazolni. Akkor ki szentelte fel lelkeszeiket? 

Udvozlettel:            Sz. Zoli

Udv Mindenkinek!

Barabas Bence, a Romai Katolikus Anyaszentegyhaz tagja 
(hogy oda ne rohanjak ;-)) irta:
        
>Nem tudon, hogy kinek mi a velemenye a halalbuntetes visszaallitasarol.
>Nekem es a Romai Katolikus Anyaszentegyhaznak az, hogy elet es HALAL 
>kerdeseben kizarolag es egyedul Isten donthet.
Nem is lehetne mas velemenyed, hiszen meg van szabva, hogy mirol mit kell 
gondolnod. 
En inkabb maradok az onallo gondolkodasnal, es a tenyeknel.

Csak egy kerdes:
Azok a gyilkosok, akik gyermekeket megeroszakolnak, majd megolnek,
donthetnek halalrol? Vagy ekkor is a josagos Isten dontott a halalukrol?

Minden jot,
Adam

Barabas Vince irta:

> a Romai Katolikus Anyaszentegyhaznak az, [a velemenye] hogy elet es HALAL
> kerdeseben kizarolag es egyedul Isten donthet.

Nem tudod miota ez a velemenye a katolikus egyhaznak ? Eleg jelentos 
valtozas mondjuk a 16. vagy 17. szazadhoz kepest .  Es ez a valtozas 
hogyan egyeztetheto ossze a papak ill. az egyhaz csalhatatlansagaval ?

P.S. Nem kotekedni akarok, csak erdekel.

Udv
BFS

Kedves Agi!

Ezt irtad:
>Meg en is elszornyedtem, olvasva az ajanlott irodalmat, aki harom eve
>kereszteny vagyok, el sem tudom kepzelni, szegeny Olah Gyuri mit
>erezhetett!

Nem tudom mire velni az elszornyedesedet, hiszen biztos vagyok
abban, hogy nem intellektualis igenytelenseg mondatta Veled.

Olah Gyuri (bocs, Gyuri, hogy a nevedben beszelek, 
abbol probalok kiindulni, amit irtal, javits ki, ha felreertettelek), 
szoval szerintem Gyuri: 
a. bizonyos kereszteny allaspontok kialkulasa illetve jelentese
utan erdeklodott,
b. amerikai cimrol irt, tehat angol anyag inkabb elerheto
szamara, mint magyar, s a magyar nyelven elerheto anyag
amugyis eleg szukos es sokszor megbizhatatlan. 

Gyuri levelebol nem azt vettem ki, hogy a sziv egyszerusegenek 
szolo epuletes irodalmat keres, hanem valami olyasmit, ami
tortenetileg "rendben van", de ertheto is. Az emlitett irodalom,
bar nem konnyu, megitelesem szerint ennek a kettos elvarasnak megfelel.

>Ha ilyen bonyolult lenne ez az egesz, sokkal kevesebb kereszteny elne a
>Foldon! 

Hat, a fene tudja. Szeretett mesterem mondta egyszer, hogy
isten nem elmeny, hanem munka. (Lasd egyebkent Abba Arszeniosz
mondasat a Sayings of the Desert Fathers, Alphabetic collection-ban,
valahol az eloszo hivatkozik ra, hogy a hit kuzdelem es harc az
utolso csepp verig ...) Ha semmi mast nem nezel, mint az egyiptomi
szerzetes mozgalmakat a 4-6 szazadban, akkor mar abbol is ki 
kell tunnie, hogy a fenti elvarasokat nem kevesen vallottak a 
magukenak. (No meg azota is paran.)

>Azzal szaz szazalekig egyetertek, hogy a keresztenyseg logikus,
>es racionalisan IS megismerheto, de Isten csak az O sajat kijelentesen
>keresztul, az O kezdemenyezesere ismerheto es ertheto meg. Ha Gyuri tud
>is ilyen profin angolul, es atragja magat ezen a sokmindenen, meg
>egyaltalan nem biztos, hogy Istenhez is kozelebb jutott!

Nem mindenkinek az a celja, hogy istenhez jusson kozelebb. Van,
akit csak egy eszmerendszer belso logikaja erdekel. Jobb kezdetben
gyengebb elofeltevesekkel elni.

>Mivel Gyuri ertheto magyarazatot kert, nem tartom valoszinunek, hogy a
>Te valaszod kielegitette kivancsisagat. Errol viszont mindig eszembe jut
>ez a graffiti:
>Es Jezus szola hozzajuk : " Mondjatok, ki vagyok En? " Es Ok felelek :
>" Te vagy letunk alapjanak eszkatologiai manifesztacioja, a kerigma,
>amiben interperszonalis kapcsolataink legvegso ertelme tarul fel elottunk."
>Es Jezus szola : " MI? "

Az anekdota szellemes, de - sajnos - irrelevans. Eppen azert ajanlgattam
a gorog egyhazatyakat, mert ott a protestans egzisztencialista teologianak
meg - hala istennek - nincs nyoma. Valoban, az anekdotaban szereplo
szoveg Brecht Entfremdungseffektjeihez tartozik, de azt azert tudnunk
kell, hogy, hogy mondjuk Kuroszi Theodoretosz homiliaja az Ur emberre
valasarol nem egeszen ugyanebbe a tipusba tartozik. 

>Kedves Olah Gyuri, en megprobalom roviden megmagyarazni. Ha valamit nem
>ertesz, kerdezz vissza!
>>1. Mit jelent az, hogy Jezus halalaval megvaltotta az emberiseget?
>>   -mitol valtotta meg? (ha a buneitol, akkor milyen buneitol?)
>Minden bunetol.

Bocsass meg Agi, de ha valaszod a fentiekben sugallt allaspontod
egyenes kovetkezmenye, akkor e kovetkezmeny tarthatatlansaga miatt
pompas reductio ad absurdum ervet szolgaltatsz allaspontod ellen.
Ugyanis: NEM minden bunetol. Mi is az a minden bun? Krisztus megvaltott
volna a tegnapi, a mai es a holnapi bunetol mindenkit? Ezt nem
mondhatod komolyan, mint kereszteny. Ekkor ugyanis
ertelmetlen lenne, egyebek kozott a szabad akarat, a bun es buntetes,
a szemelyes felelosseg alapveto kereszteny tanitasa. 

>   -hogyan?
>Az O aldozata kifizette a buneinkert jaro buntetest, ezert aki elfogadta
>ezt az aldozatot a buneiert, hisz Jezusban, es elfordul a buntol, az
>Isten szemeben buntelen, megigazult. Isten igy Jezus aldozatara nez, es
>ugy tekint minket, mint akik buntelenek.

Tudom, hogy nem szo szerint erted a kifizetest, de hadd hasznaljam
tovabb megis az Altalad bevezetett metaforat. Tehat Krisztus rendezte
a folyoszamlank deficitjet, hogy ugy mondjam, konszolidalt minket -
egyszer, vagy allandoan allja a cehhet? 
Hogy mennyire nem magatol ertetodo az Altalad javasolt allaspont,
ahhoz v.o. Athanasziosz: "Az Ige emberre lett, hogy az ember 
istenne lehessen". 
Ugye, hogy nem ugyanaz? Namarmost, az Altalad idezett "elegtetel-
elmelet" es az alexandriai allaspont kulonbsege teljesen eltero
bunfelfogast es persze szoteriologiat (megvaltastan) takar. 
Ennek megertese nem haszon nelkul valo sajad szemelyes
hited szempontjabol sem.

>>   -mindenkit? (akik elotte, utanna eltek?)
>Igen, mindenkit - de aki megveti ezt az aldozatot, az itelet alatt
>marad, aki pedig hisz Obenne, annak orok elete van, es iteletre sem
>megy.

Fenet. (Bocs.) Olah Gyuri kerdese tokeletesen relevans, amit allaspontod
elmos. Ha csak az jut a mennyek orszagaba, aki ujjaszuletik tuzbol es
keresztsegbol, akkor, ugye, ez kovetkezmenyeket von magaval
az Oszovetsegi profetakra is. 
Nem szabad tehat osszekeverni isten egyetemes udvozito akaratat, illetve
a bunok bocsanatanak (egyedul) isten hatalmaban allo lehetoseget
a praktikus bunbocsanat apropenzevel. De akkor tudnunk kell, hogy
a megvaltas mire is vonatkozik. 

>>2. Mit jelent a szentharomsag fogalma?
>>   -ki az atya, a fiu es a szentlelek?
>Isten. Atya Isten, Fiu Isten es Szentlelek Isten -- ugyanaz az Isten,
>aki harom szemelyben jelentette ki magat.

En ugy ertettem, hogy Olah Gyuri epp arra kivancsi, hogy mit is
jelent ez konnyeden hasznalt "kinyilatkoztatas" kifejezes, illetve,
hogy mikepp tortent az a kinyilatkoztatas, amely a kinyilatkoztatas
szovegeben (ertsd: a Bibliaban) ebben a formajaban sehol nem
talalhato meg. (Ezt az allitast, ti. hogy a Szentharomsag nincs
benne az Irasokban, standard ervkent megtalalod pl. Damaszkuszi
Szt. Janosnal - no meg ekkor belatasa nem volna tul nagy kunszt,
felteve, hogy valaki elfogadja a Biblia kinyilatkoztatott voltat. Azaz
nem lettek volna soha arianusok, szabellianusok, monarchianusok,
unitariusok etc. - akik amugy szinten a Bibliara hivatkoznak.) 

>>   -hogyan alakult ki ez a fogalom?
>Kapasbol nem tudom, melyik egyhazatya hasznalta eloszor a Szentharomsag
>kifejezest, de nagyon kifejezo a szo.

Hat eppen itt van az eb elhantolva. Es a nikaiai-konstantinapolyi
hitvallas kialakulasa egyaltalan nem tanulsag nelkul valo tortenet
annak a szamara, aki meg van verve a megertes default igenyevel. 

Persze, "a teologia terjedelmes is, es igen rovid is, es az Evangelium
hosszu es nagy is, masfelol viszont szukszavu is."(Ps-Dionusziosz Areopagita,
A misztikus teologia, I.3.) Jol ertsd: nem vagy / vagy, hanem is/is funktor
valasztja el a ket lehetoseget. 
Ebbol az ertelmezesbol kovetkezoen, mint oly sokan (pl. Wittgenstein), 
en is nagyon szeretem a hires Tolsztoj 
meset a harom remeterol, de azt azert tudni kell, hogy ez a mese
nem helyettesiti a teologiat, hanem inkabb vigasztal befejezetlensegeert.

Udvozol,
Gereby Gyuri

P.s.: Bocs a hosszu levelert azoktol, akiket a tema nem erdekel!