Hitvita-ugyben:
Az elso 100 evet sajna elmulasztottam olvasni a HIX HITVITA-ban, igy nem
nagy orommel, de tudomasul veszem, hogy _ez van_.
Javallatom gyokere egyebkent ketagu lett volna:
1./ Az emberiseg tortenelmenek jo par szaz eve ment el arra, hogy (mikor
milyen eszkozokkel, az most nem erdekes) az egyik fel a masik hitetlensegere
vagy eppen csak mashitusegere hivatkozva kezdte irtani a masikat. Azt hittem,
hogy kezdunk kozeledni egy olyan idoszak fele, amikor mindenki elfogadja,
hogy a hit vagy nem hit a masiknak is maganugye - legalabbis egy olyan forumon,
ahol allitolag a nagyobb szintu intelligenciaval megvertek vannak kifejezett
tobbsegben.
2./ A hitvita mindig is jo volt (milyen jo is az angol Present Perfect-je ennek
 a
kifeje-
zesere) arra, hogy ott es akkor kossunk bele a masikba, amikor es ahol csak
akarunk.
Ha nem marad mas erv, akkor johet a hit - ezen az alapon mindig lehet utni a
masikat. (Szerintem nem nagyon lovagias eljaras.) Aztan johet Bosznia megint?

 [United States] kedves kerdesere:

>hitugyekben nem igazan szoktam vitazni, csak felvilagositani.
>Egyebkent meg ki vagy te hogy megmond mi a jo vitaalap es mi nem?

hadd valaszoljak azzal, hogy ki _nem_ vagyok:

- nem tetelezem fel a masikrol lepten-nyomon, hogy hulye, es emiatt
hozzaszolasaim nem felvilagositasok, hanem csupancsak megjegyzesek
- nem hiszem magamrol, hogy _mindent_ jobban tudok _mindenki masnal_
- nem kuldom el leveleimet atnezes nelkul, helyesirasi hibaktol hemzsegve
- nem kerdezem meg a masiktol, hogy milyen alapon mereszeli kifejteni a velemen
yet.

Janos

> Felado :  [Hungary]:

 irta:

>> Na es a "szakember/politikusok". Mar megbocsass de kisse vicces a
>> megallapitasod. A Kadar rezsimben barsonyszekekbe ultettek a
>> felmuvelt sudribunkokat az eke szarva mellol, akik 4 elemivel a
>> zsebukben partegyetemet meg foximaxit vegeztek, es 40 even at
>> vezettek az orszagot. :-(
>de nem is ehezett az orszag negyede

Na es miert nem ehezett az orszag negyede? Mert a komenista barmok
szamolatlanul vettek fel a nyugati kolcsonoket, mondvan hogy majd
egyszer valamikor visszafizetjuk. Ez am a "szakszeru" vezetes!
:-( Szetszortak a penzt egymas kozott, epitettek villakat, elvtarsi
vadaszatokat szerveztek ahol kipusztitottak a fel orszag vadallomanyat
es persze dobtak valamit a "birka" nepnek is. Eppen csak annyit, hogy
tele legyen a has, es be legyen fogva a szaj. De ha meglattunk egy
nyugati autot, csak a nyalunk csoroghatott. Az volt am a "jo vilag"
:-( Most meg nyoghetjuk a tartozasokat az "ingyen" virsliert, meg a
"haromhatvanas" kenyerert.

>> (Ossze lehetne hasonlitani az iskolai vegzettseguket is.)
>amit szinte kivetel nelkul abban az atkos kamenista rezsimben
>szereztek, a tudomanyos fokozataikkal egyetemben (a folyamatos
>"elnyomas" es "hatterbe szoritas" kozepette)

Na ja! Annyira azert nem voltak hulyek, hogy tudjak: A munkat (meg ha
tudomanyos is) valakinek el kell vegezni. Nos hat az ekeferkok hiaba
lettek kinevezve miniszternek, vezerigazgatonak, stb-nek, e'szt nem
kaptak a barsonyszekhez. Ezert aztan (a hatterben) szukseg volt
olyanokra, akik szellemileg is alkalmasak voltak az erdemi
munkavegzesre. Kenytelenek voltak lehetoseget adni a joeszu embereknek
meg akkor is, ha politikailag nem voltak megfelelok, hiszen a
szekernek gurulni kellett. Karrierre, felemelkedesre, fontosabb
poziciokra viszont nem szamithattak. Ok tehat dolgoztak, a tirpak
komenistak pedig felvettek helyettuk a premiumot, megkaptak helyettuk
a kinevezest, es fogadtak az allami elismereseket.

>> idejebol. Kerlek hogy nevezz meg nehany konkretumot ha mar szoba
>> hoztad.
>a sereg es a parlamenti orseg gunyajat mar emlitettem, koronas cimer,
>regi, foleg ket vh. kozotti elnevezesek, intezmenyek
visszaallitasa,tabori >lelkeszek( elfogadom, hogy a kiskatonaknak
joguk van lelki eletet elni,
>de akkor nemi elet elni is van joguk, tehat allitsuk vissza a
>markotanyosnekat is), regi kituntesesek feltamasztasa,ill.uj, hasonlo
>tipusuak letesitese (ilyen-olyan keresztek; miert pont kereszt?),
>cserkeszek...
>kozben nem vettek eszre, hogy  a nep rohog az egeszen es nem
>vevo ra...:-(

Aruld mar el nekem, hogy miert baj az, ha egy orszag 40 evnyi
megalaztatas, szenvedes, es diktatura utan vegre feltamaszthatja,
evszazadok alatt kialakult nemzeti hagyomanyait? Mi a kivetnivalo
abban ha Magyarorszag is (csakugy mint a vilag barmely mas orszaga)
sajat eredeti cimeret, egyenruhajat, kitunteteseit stb. hasznalja?
Nehez megerteni hogy ez hozzatartozik a _nemzeti kulturahoz_? Miert
faj ez Neked ennyire?
Erdekes modon arrol nem teszel emlitest, hogy a tokfeju rakosieknak
miert kellett elvenni es tonkretenni a _mar meglevo_ ertekeket? Mi
szukseg volt arra, hogy a jol szabott, katonahoz illo egyenruha
helyett, ruszki mintaju pufajkat, a tortenelmileg nagy multu
kituntetesek helyett pedig leninpofaval dekoralt plecsniket vezessenek
be? Es ha mar itt tartunk, miert kellett a kitunoen kepzett,
kifogastalan neveltetesu kiralyi tiszti allomanyt egy szedett-vedett
bugris csurhere cserelni? A tobb evszazados koronas cimer helyett, mi
szukseg volt a voroscsillagos ocsmanysagra? A vilagon minden kulturalt
orszagban letezo, nepszeru es nemes eszmeju cserkeszmozgalom helyett
miert kellett egy degeneralt uttorobaromsagot letrehozni? Erdeklodve
varom a valaszaid.
Azt mondod hogy a katonaknak joguk van a nemi elethez is. Na es ki
akadalyozza meg oket? A mai katonak tobbet vannak otthon mint a
laktanyaban. Szinte minden nap kimarcsi, minden hetvege eltav. Aki
tehat nem tudja a dolgot osszehozni maganak, annak ugy kell. Mellesleg
fel kell hogy vilagositsalak:
A "markotanyosne" (aki lehetett ferfi is) egykor a kantin szerepet
volt hivatott betolteni, es nem a bordelyhazet. A kantin pedig - mint
tudjuk - minden laktanyaban megtalalhato.
A kituntetesek tortenelmi kialakulasarol sajnos nincsenek ismereteim,
nem tudom miert pont kereszt alakuak (amugy nem tudom mi bajod a
kereszttel?) de abban biztos vagyok hogy az "ilyen-olyan" keresztek
eszmeileg sokkal ertekesebbek, mint a komenistak altal krealt
voroscsillagos leffentyuk. (vagy neked azok tetszenek jobban?) Az
pedig, hogy a nep rohog a nemzeti ertekek helyreallitasan, nem
helytallo. Lehet hogy van egy primitiv taho reteg akik rohognek, es
gunyolodnak, de ok nem "A NEP", hanem annak csak egy kilugozott agyu
sopredeke. Ez a reteg biztos jobban ertekeli a munkasorseget, a rakosi
cimert, meg a "kivalo dolgozo" jelvenyt, es kozben nem veszik eszre
hogy ok a nevetsegesek, vagy talan inkabb szanalomra meltoak.

>amit irsz, bizonyara elofordult az otvenes evekben, mint
>termeszetes reakcio a szazad elso felenek tullihegett egyhazi
>dominanciajara. A negyven evbol ez tiz. Utana viszont az
>egyhazakat rendkivul korrekten kezeltek; engedelyeztek es nem
>akadalyoztak a hiteletet, nem volt hatrany a templomba jaras, volt
>koltsegvetesi keretuk, minden fontosabb unnep szabadnap volt...stb
>Azt en teljesen termeszetesnek tartom, hogy a politikaba nem
>szolhattak bele az egyhazak; ugyanis nem azert vannak!
>Azt is nagyon nehezmenyezem - ha mar itt tartunk - hogy most
>kozpenzbol "kartalanitjak" az egyhazakat, mikor teljesen jogosan
>lett anno a koze mindaz a haracsolt vagyon, amit preferalt
>helyzetuknel fogva ezer ev alatt szipolyoztak ki az orszagbol

Hat igen, rendkivul "korrektek" ezek a komenistak. Ok aztan tudjak mi
a jogos es mi nem. Elvenni a maset, akar "kulak" akar pap akar templom
egere. Ezt tudtak mindig, meg a nevuket. Emellett olyannyira fenemod
toleransak, hogy ha valakirol kiderult hogy templomba jar, akar az
allasaba is kerulhetett. A haracsolasrol meg a szipolyozasrol meg
annyit, hogy az egyhazak 1000 ev alatt nem vettek el annyit a neptol
mint a komenista csurhe 40 ev alatt. A halalos aldozatokrol pedig nem
is beszelve.
FYI: Az egyhazak mellesleg tevekenyen reszt vettek az egeszsegugyben,
az oktatasban, (IMHO erkolcsosebbek is voltak az emberek mint
manapsag) a muemlekek apolasaban es vedelmeben, valamint a leveltari
adatok kezeleseben. Ezenkivul foglalkoztak mezogazdasaggal is. Tehat a
vagyonuk joreszt innen, valamint a hivek adomanyaibol es a tortenelmi
oroksegukbol szarmazott. Azt a barbar pusztitast pedig, amit a
komenistak az egyhazakkal muveltek, a vilag minden demokratikus
orszagaban a legmesszebb menokig eliteltek. (Tobbek kozt ezert is
hanytorgott a gyomrom amikor H.Gy. a Vatikanban gazsulalt.)

>en nem mondtam, hogy a vezeto szemelye, de a vezeto utani
>szemelyek hiteltelensege, dilettantizmusa es primitiv hatalomvagya
>(ozvegy temetes utan: nem adjuk a kereszteny Magyarorszagot...)
>ami a mediat illeti: eleg volt megnezni egy akkori TV hiradot (foleg
>A.J. halala utan, gondolok itt a P.G.I & S.I. & L.K triora) es meg
>lehetett lakoma utan sporolni a pavatollat, vagy vegyuk ma
>szemugyre a Demokratat es a Zsirtaltos lapjat, esetleg a Napi
>Maot. Ezekhez kepest minden egyeb ujsag a fair play csucsa...

Arrol hogy Boross Peter mennyire volt dilettans vagy hiteltelen,
"primitiv" (Jujj!:-)) azt hiszem folosleges vitaba bocsatkoznunk.
Hiszen az ot koveto (pufajkas) miniszterelnok es Boross szellemi
kvalitasa, szakmai felkeszultsege, fellepese, stb. olyannyira nem
emlitheto egy lapon, hogy nemhogy zongorazni, de cimbalmozni lehet a
kulonbseget. Azt hiszem ahhoz nem kell kulon kommentar hogy kinek a
javara. :-)))
Jellemzo, hogy az altalad felsorolt korrekt es szinvonalas
riportereket, akik minden ocsmany tamadas ellenere fenntartottak az
objektiv es felelossegteljes hirszolgaltatast, azonnal kirugdalta a
TV-tol a Horn fele komenista banda, hogy helyettuk sajat beszedhibas
sajtokomisszarjaikat ultessek be. Es meg ezeknek van pofajuk
"partkatonakrol" beszelni...(nekem sem kell pavatoll:-( )
Az pedig hogy a Freedom House meg mindig nem minositette szabadnak a
magyar sajtot, kizarolag a "fair play" ujsagoknak koszonheto. Az
emlitett 3 lapot (es meg egy-kettot) leszamitva ugyanis a "fair play"
sajto kizarolag mocskolodni, dezinformalni, tomeget hulyiteni,
gyuloletet szitani tud. Az egyik ilyen "fair play" gyongyszem pl. a
MIEP tagsag _sortuzzel_ valo kivegzesere uszit. Mert megszoktak a
sortuzes modszert. "Tegy a gyulolet ellen" - koszi

Ettol fuggetlenul kivanok Neked Boldog Ujevet es jo egeszseget.
udv
PeteR

> Felado :  [Hungary]:

>>>From: 
>>>> Masreszt letezik olyan, hogy kulturalt alkoholfogyasztas.
>>>        Szerintem kulturalt drogfogyasztas is van...
>>ROTFL :-) Elmeselned hogy milyen az?
>
>Csak a felreertesek elkerulese vegett: a kulturalt drogfogyasztast
NEM
>en irtam. En a drogok szigorubb tiltasanak hive vagyok.

Bocsass meg Afonya, en voltam a hulye. Elfelejtettem kitorolni a
cimedet az idezet elejerol, ez okozta a felreertest. Termeszetesen 
tudom hogy ezt nem Te irtad. 

udv es BUEK
PeteR

 [Hungary] irta:

 >> pedig ok a 72%-al a mai kormanyhoz kepest barmit megtehettek volna...

 HV> Errol jut eszembe az ismert vicc: Lenin a Szmolnijban dolgozott, amikor
 HV> egy labda repult be az ablakon - lent gyerekek jatszadoztak. Lenin
 HV> elvtars elovette a bicskajat es miszlikbe szaggatta a labdat. Pedig
 HV> lovethetett volna a gyerekekre. Ilyen ember volt Lenin!

Az a baj,  hogy  Neked  mindig  mindenrol  ez  a  vicc  jut eszedbe.  Ha
emlekeim nem csalnak az elmult fel evben mar  egyszer  biztosan  idezted
kedvenc viccedet. 8-(((

Csupancsak arrol van szo, hogy a polgarisagat fennen lobogtato jelenlegi
politikus gardaban meg az a minimalis polgari becsulet sincs meg, ami az
elozo ket kormanyban megvolt.   Ugyan  mind  az  MDF,  mind az MSZP tett
kiserletet (szoban, dolgozatokban, lufik eregeteseben) a hatalom nagyobb
osszpontositasara, a mostaniak viszont  mar  igen  jo uton vannak afele,
hogy  senkivel  ne  torodjenek.   A  parlament  nem  azert   van,   hogy
megszavazzon minden agyremet, amit a  kormany kitalal, hanem azert, hgoy
megnehezitsek a kormany hatalmi torekveseinek  (ami  termeszetes  emberi
tulajdonsag)  kibontakozasat.  Ezt (lehet, hogy kenyszerbol) felismertek
az  elozo  kormanyok  es  valoban  joval  nagyobb  jatekteret  adtak  az
ellenzeknek, mint amekkora volt a  szamaranya.  Ha az akkori tulsulyukat
kihasznaljak, most nem nagyon rugna labdaba se MAPOP.  Ha mindaz a kacsa
igaz lenne, amit Viktor  vezer  felroppentett  az elmult par honapban az
elozo kormany tevekenysegerol, nem tudna ilyeneket allitani,  legfoljebb
valami  jo  kiskocsmaban  a  haveri  korben.  A hatalmon levoknek vannak
eszkozeik   az   ellenvelemenyek   elfolytasara.    Nem   is   feltetlen
eroszakosak.  Ha  az  a  sok  hagymazas  locsogas  a  mediahatalomrol es
tobbirol   igaz   lenne,   megis   mikepp   tudott   volna    egyaltalan
valaszthatosagi  helyzetbe  kerulni   a   jelenlegi  kormanypart?   Ezen
gondolkodott mar valaki?

Meg  egy  dolgot  nem kellene elfeledni:  a magyar valasztasi matematika
igen hulye helyzetet teremtett, de  en  meg emlekszem a valasztasok elso
fordulojara:  az  MSZP,  a  partokra  (ezaltal  a  programokra)  leadott
szavazatok  alapjan kb ugyanannyi szavazatot kapott, mint a Mapop.  Csak
a  helyi  kepviselok  megvalasztasa   (ahol   azert  mar  nem  _csak_  a
partszimpatiak,     hanem     az     egyenek      helyi      ismertsege,
szimpatikus/antipatikus volta is belep az eredmeny kialakulasaba), plusz
Torgyan mesteri huzasa (amiert valoszinuleg megkapja majd a koztarsasagi
elnok szeket)  segitette  a  Mapop-ot  a  gyozelemhez.   Ne  kerteljunk:
Torgyan  kente fol Viktor vezert az elnoki posztra.  A sajat kvalitasai,
es koponyegforgato mivolta (erdekes atgondolni mive lett 90 nepvezere az
elmult 8 evben) nem tette volna azza, ami lett.

Amikor arra a kedvenc szofordulatara hagyatkozik a kormanyfo, hogy "erre
adtak felhatalmazast  a  valasztok",  akkor  vagy  teved, vagy tudatosan
hazudik.  Egyreszt a valasztok a valasztasi igeretek  bevaltasara  adtak
felhatalmazast, nem azok elmismasolasara, masreszt a valasztok igyen kis
resze szavazott csak rajuk.   Eleve  nem  ment mindenki szavazni sajnos.
Aki  meg  elment, azoknak nem a tobbsege, hanem egy nagyszamu kissebsege
szavazott a Mapop-ra.  Csak  az  FKgP-vel  egyutt  ertek el a tobbseget.
Raadasul a Mapop szavazoinak nagyresze _nem_ a  kisgazdakkal  szovetkezo
Mapop-ra   adta  szavazatat.   Bar  ahogy  a  torteneseket  elnezem:   a
kisgazdak kezdenek egyre szimpatikusabba  valni  a Mapoppal szemben.  Ok
legalabb oszintek.  Nem mindig okosak a lepeseik, de hisznek bennuk.

 >> de nem tettek, mert ok is uriemberek voltak, komolyan vettek a
 >> demokracia jatekszabalyait, es jol tudtak, hogy fordulhat meg a
 >> vilag...

 HV> Ez az eszmefuttatas nagyon szep. Talan el is hinnem, ha nem jutna
 HV> rogvest eszembe - hiaba, Te irtad, hogy jo dolog a hosszu emlekezet -
 HV> hogy a Horn kormany egyik elso intezkedese annak a vilagkiallitasnak a
 HV> lemondasa volt, ami pedig elo volt keszitve es mindenfele szerzodessel
 HV> volt korulbastyazva.
 HV> Most ne azzal foglalkozzunk, hogy ez helyes volt vagy helytelen. Pusztan
 HV> cafolatnak szantam arra a kijelentesedre, hogy a Horn-kormany olyan
 HV> nagyon uriemberi modon betartott volna minden korabban vallalt
 HV> kotelezettseget...

Kar, hogy a hosszu emlekezetetd megsem eleg hosszu...
Van  a  ket  dolog  kozott  egy hangyanyi  kulonbseg:   anno  az  MSZP a
valasztasi idoszakban is  azt  mondta:   nem  akar vilagkiallitast, mert
eltulzott, nincs ra penz, ertelmetlen.  Plusz az osztrakok mar  korabban
kifaroltak  a  dologbol,  igy  a  megkotott szerzodesek se igazan allnak
meg.  A "megkotott szerzodesekre" hivatkozasnal mindig eszembe jut  Bos.
Ott is volt egy megkotott szerzodes.
Egy  kormany szamara valoban fontosak lehetnek (legyenek is) a megkotott
szerzodesek, a kulso megiteles, de azert az orszag erdeke fontosabb kene
legyen.   Akkor   a   vilagkialitas   nem   igazan   hasznalt   volna  a
helyzetunknek.  Ahogy most se fog a 2000 megunneplesere  Nemeskurthy-nek
adomanyozott 20 milliard (ami a vegere biztosan joval tobb lesz) ablakon
kiszorasa se.  Erre van penz, a metrora nincs?  Nevetni volna kedvem, ha
nem lenne siralmas es meg fajdalmasabb a vege.

A jelenlegi kormany viszont egesz addig, mig ki nem derult:  a valasztok
megse olyan butak,  mint  ok  azt  hittek  es  a helyi onkormanyzatokban
jobban hisznek a sajat tapasztalataiknak, mint a propagandanak (magyarul
a Fidesz-FKgP baromi nagyot esett pofara)  nem  hangoztattak,  hogy  nem
lesz  metro, meg szinhaz.  Sot az M6-os epiteset is csak akkor vettek le
a napirendrol, mikor kiderult:  az ut melletti jelentosebb telepuleseken
nem Mapop-os a  polgarmester.   Jo  vicc.   Szegeny  Latorczay-t meg ott
hagytak megfurodve. 
Igaz Torgyan atyatok mar majusban megmondta:  aki nem rajuk szavaz,  jol
megnezheti magat.

Sajnos egy igen szomoru  kep  lebeg  elottem.   Ne  legyen igazam!  4 ev
alatt  sikeresen  szetverik  ujra  a  gazdasagot  a  nemzeti   buszkeseg
kedveeret.  Elosztogatjak ami meg  maradt.   Azt  hitem, az MSZP-sek mar
mindent  eladtak,  amit  lehetett (nem orultem neki), de kiderul:  azert
ezeknek, akik minden  egyes  eromuert  itt  sirtak  hetekig par eve, meg
megmaradt pl a szolgaltatoi  halozat  kiarusitasa.   Meg  lesz  meg  par
dolog,  amit  penzze  lehet  tenni,  hogy  a  nagyzolasi maniat (regi jo
dzsentri tempo) ki lehessen elni.  Aztan  a  4 ev _fenn az ernyo nincsen
kas_ (most meg van, de meddig)  utan  megint  johet  vissza  egy  Bokros
Lajos,  aki  ujra  lenyeleti  velunk  ugyanazt  a bekat megegyszer, hogy
legyen mit eltapsolni ujra es ujra az uraknak (bocs: polgaroknak).

--
Na BUEK                                         SaGa
  ,