On 11 May 98, Max wrote:

Nem valaszolok, mint irtam, a magam reszerol befejeztem a vitat...
Ha tenybeli tevedeseid lesznek, azokra ezentul is valaszolok, lasd a
foldtulajdonrol, penzugyi erzekrol irt valaszomat, de a
sztereotipiaiddal nem vagyok hajlando vitatkozni...

Udv, Gabor

***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

Lewinnek:
Azt hiszem, felreertesz. En nem az Altalad kozolt adatok helyesseget
vitatom, hanem azt, hogy hianyzik a dolog masik fele, az, hogy milyen
szazalekos megoszlast tukroznek ezek az adatok az egyes nemzetisegek
kozott. Az, hogy x szamu magyar el egy bizonyos teruleten, az nem jelent
semmit, mert ha ugyanazon a teruleten ketszer annyi nem magyar el, akkor
a magyarok szamaranya maris csak 33%, nem? Az, hogy egy adott terulet
szinmagyar, sajnos az sem jelent sokat, mert ha a romanoknak ugy tetszik,
hogy egy haromszor akkora teruletet tekintenek egy igazgatasi egysegnek,
akkor azon az egysegen belul a magyarok szamaranya maris lecsokkenhet
50% ala. Nem vitatom, hogy a kozigazgatasi egysegek celszeru kialakitasa-
val barmely teruleten barmilyen nepessegi megoszlast lehet mestersegesen
kialakitani. Ez csupancsak jatek a szamokkal. De sajnos ugyanugy az is
csak jatek a szamokkal, ha a szinmagyar csoportokrol beszelunk, mert
ekkor meg mi hatarozzuk meg a teruleteket ugy, hogy azok szinmagyarok
maradjanak. Nezz a terkepre: a szinmagyar vagy tobbsegeben magyar
teruleteket egymastol elszigetelt foltok jelzik pl. Erdelyben, raadasul
jo messze a magyar hatartol.

A tortenelmi huseg kedveert azt is le kell szogeznunk, hogy nemcsak
Magyarorszag verzett Europaert. Illetve hogy ki miert verzett, az egy mas
dolog. De ha a veraldozat a torok invazio feltartasaert-visszavereseert
tortent, akkor a szerbek pl. tobb, mint 100 evvel elobb kezdtek verezni
a torokokkel szemben, es csak kb. 200 evvel kesobb sikerult teljesen
megszabadulniuk toluk a sipkai csata utan. (1868?) Ami tehat nekunk
150 ev volt, az nekik kb. 450. Mindezt persze nem a kereszteny Europa,
hanem a maguk ortodox vallasanak vedelmeben tettek (a torok szemeben
mindketto ugyanolyan hitetlen). Ugyhogy megint csak nem voltunk egyedul.
A magyar es a szerb raadasul sokszor egymassal szovetkezve tette mind-
ezt. Mar Hunyadi Janos sem gyozhetett volna Nandorfehervarnal pl. a
szerb sajkasok nelkul.

Az europai nepessegmegoszlas szamai is csak a feligazsagot tukrozik. Ha
ezek a szamok valosak (a "kozepkorban" szamomra egy kicsit meghataroz-
hatatlan idot jelent), akkor is figyelembe kell vennunk nehany mas szem-
pontot is: a gyokeresen kulonbozo fejlettsegi szinteket, meg pl. a 14.
szazadi pestisjarvanyok hatasat. Magyarorszag rendkivul sulyos veral-
dozatokat szenvedett a torok elleni haborukban, de a nepesseg tragikus
csokkenese (vagy nem-emelkedese) nem csak ennek az egynek a  kove-
tkezmenye.

Azert azt Te sem gondolod komolyan, ugye, hogy az elso vilaghaborut
Gavrilo Princip merenylete okozta. Urugykent szolgalhatott, de a vilag-
haborunak termeszetesen sokkal komolyabb okai voltak, mintsem egy orult
anarchista merenylete.

Janos

From:   (Marinov Ivan)
> jelenlegi veszelyes politikai helyzetben nem akarok kereszteny
> szellemisegu embereket megoszto dolgokat hirdetni.
Aha, de aki nem kereszteny, azokat meg lehet osztani az altalad hirdetett
dologgal, ugye? :))

> Mar a holocaust szo zsido kisajatitasa is elegge borzaszto dolog. Ma mar
> ha ezt a szot emlitik, akkor mindenki a zsidokra gondol, s ha
Holokausztesz - gorog szo, azt jelenti teljesen megsemmisiteni, elegetni.
A vilagtortenelemben a nacik zsidouldozese volt az elso, amely az egesz
vilag nyilvanossaga elott zajlott, egy olyan korban, ahol mar fejlett volt
a hirkozles. + Az egesz kiirtas is a legfejlettebb technika bevetesevel
zajlott. Ez volt az a dolog, "a pelda", ami alapjan elneveztek a tobbi
hasonlo nepirtast.

> Az a baj, hogy a zsidok mar 50 eve az egesz vilagot terrorizaljak
> vilaghaborus serelmeikkel, s mar az egesz media ezzel van tele. Csak ez
> a baj.
Hat tudod, akkor ne figyelj oda. A romanok szerint mi pedig allandoan
Trianont emlegetjuk. Szerintuk ugyanolyan jogtalanul, mint a zsidok a
kiirtasukat...

> ...de szemtelensegnek, hatalommal valo tulzasnak tartom, hogy az
> egesz vilag e tema korul kenyszerul forogni
Lasd fent. A romanok szemtelensegnek, tulzasnak tartjak, hogy mi magyarok
allandoan Trianonnal foglalkozunk...

A megoldas nem az, hogy szidjuk a masikat...!

> mit szolnal, ha ejjel-nappal arrol lenne szo, hogy a torokok 500
> even keresztul irtottak a bolgarokat, emiatt a vilag minden reszen
> muemlekek epulnenek, s az egesz kozepkor tortenelme kizarolag bolgar
> szemszogbol lenne ertekelve, s minden egyeb szemleletmod fajgyuloletnek
> lenne kikialtva
1. Hitlerek MINDEN zsidot uldoztek, akarmilyen nemzethez tartozott is...
2. Gondolj bele: Hitlerek uldoztek a MAGYAR zsidokat is!!! Te magyar vagy,
nem haborodsz fel ezen???

> Semmi kozom a nyilasokhoz. En egyszeru MIEP-es ember vagyok.
> Magyarorszagot a newyorki oligarchia uralja, lasd: Valutaalpa,
> Vilagbank, stb.
Ez tipikus MIEPes szoveg :)) Es mivel a nagy bankok zsido kezben vannak
(szerinted), ezert Magyarorszagot a zsidok uraljak.
Valoban azt nem mondtad, hogy "leigaztak" minket... :))

>>Sztalin eroteljesen antiszemita volt, ez tortenelmi teny, errol nem
>>vitatkozom...
> Ezt ketlem.
Te veded Sztalint? :)))

Gabor

A legokosabb az lenne, ha megvarnank a masodik fordulo eredmenyet, de mivel az
meg messze van, csak talalgathatunk.
Azt szinte bizonyosra veszem, hogy az MSZP nem a kisgazdakkal fog koaliciot kot
ni. A problema nemcsak az, hogy az MSZP es a Fidesz kozott ilyen kicsi a kulonb
seg, hanem az is, hogy mind a ket part viszonylag sok szavazatot szerzett - a t
obbiek meg keveset - es ez megneheziti a stabil kormany alakitasat.
Kormanyt pedig az a part fog alakitani, amelyik nyer - akarmilyen kicsivel is.
Ha az MSZP nyer es az SZDSZ szavazataival egyutt meglesz a tobbsege, akkor ninc
s gond. Marad minden a regiben, max. annyi fog valtozni, hogy az ellenzek erose
bb lesz.
Ha a Fidesz nyer - mivel abszolut tobbsege biztos, hogy nem lesz - kenytelen le
sz koaliciora lepni valakivel. De kivel? Az MDF jo, de ok kevesen vannak. A MIÉ
P-et kizarhatjuk, maradnak tehat a kisgazdak. Ez pedig a legtobb Fidesz szavazo
nak nem tetszene. Sot! Meg azt is megkockaztatom, hogy ha a kisgazdakkal lepnen
ek koaliciora, akkor szavazoik nagy tobbseget elveszitenek. Gondolom, ez nekik
is eszukbe jutott.
Az igazan erdekes az lenne, ha az MSZP es  a Fidesz kotne nagykoaliciot egymass
al. Igy mar most tuti, hogy meglenne a tobbsegi kormanyzashoz szukseges szavaza
t. Ha igy lenne, akkor a tobbi parlamentbe bejutott párt nagyon gyenge ellenzek
et tud majd csak alkotni.
Ha egyik part sem tud - meg koaliciokotessel egyutt sem - tobbseget szerezni, a
kkor vagy vallaljak a kisebbsegi kormanyzas minden nyuget, vagy a legrosszebb e
setben uj valasztasokra kerul majd sor.
Meglatjuk.
udv,
gaboca

Hello!

 irta:

>Jako Balazs, May 7,1998 leveleben idezte Zalay Gabor sorait,ami
>nagyon jo kerdes volt. Az en kerdesem MIERT NEM?? (Kerlek olvassatok
>Zalay Gabor eredeti kerdeset)

A kerdes szerintem is jo, azert valaszoltam.
Nekem sajnos nincs meg a level teljes szovege, mivel csak kesobb
kapcsolodtam fel a HIX-re, csak olvastam. Viszont ha csak arra
gondolsz, amit ideztem, akkor viszont nem teljesen ertem mire is
vontakozik. Segitsegul itt az idezet:

>>Miert van az, hogy a keresztenyseg (tisztelet a kivetelnek) sajat
>>hitenek igazolasara egyfolytaban egy masik vallas hazug, elfajzott,
>>istentol elidegenedett, a Satant koveto (tetszoleges jelzo
>>alahuzando) voltat probalja bizonygatni? Miert kell a pozitiv
>>onigazolashoz egy masik vallas negativ voltat hangoztatni? Miert nem
>>lehet a keresztenyseg onmagaban pozitiv, mindenfajta osszehasonlitas
>>nelkul?

...

>Miert , senki nem adott igazi
>valaszt arra,csupan kritizalast,melyekben az egyeni velemenyeket
>fejezve ki. Ami nem agazi valasz a kerdesre.     Egyoldalu
>velemenyek,mindenki jogai  igen,de az nem erdemes olvasni,az nem
>eszmecsere,nem megbeszeles,sot nem is vita.

"A vita egyeni velemenyek utkoztetese, amelyet konkluzio kovet." (Es
kulonben is, ez a vitatkozoszoba! :-) )
Itt csak a konkluzio hianyzik, de csak azert, mert a vita reszemrol
meg csak most indult el, amugy pedig azt leggtobbszor mindenki
magaban alakitja ki, mar csak a vitra jelenlegi formaja miatt is.
Nem tudom mit ertesz igazi valasz alatt, es ha az elozo levelemnel
reszletesebb valaszt akarsz, akkor olvass tarsadalomtudomanyi temaju
konyveket.

>A targyakat mellozitek.

A vita targya adott, a semmirol nem irtam volna.

>... S nem mind egyforma emberi leny??????? Akar hiszed hogy
>egy felsobb ero termtett mindanyiunkat VAGY hogy a majmok kozos
>osetol valo szarmazast,minden modon testveri lenyek vagyunk.
>Gondolj arra,gyakorold azt,mindanyian boldogabbak leszunk.
>Na,cafold azt meg tenyekkel.

Az egyeb lehetosegeket sem kizaro multja az emberi fajnak valoban
okot adhat a testveri jelzore. De a testverek kozott legalabb annyira
fellelheto a viszaly mint a harmonikus kapcsolat, ami az egyes
emberek _kulonbsegebol_ adodik, es _ez_teny_. Nem tudom hany embert
ismersz, de csak nagyon keves olyan van aki reszese egy makulatlan
testveri viszonynak. Ezen kivul a tortenelemben is szep szammal
akadnak peldak a szo hazug hasznalatara. Ezeket figyelembe veve a
"tesveri" szonak pusztan csaladi jelentese marad, nem tobb. Nem
hinnem, hogy egy, az elobbiekben leirt tartalommal biro kapcsolat
gyakorlasa boldogabba tenne engem, vagy barkit.

ifj. Jako Balazs

PRÓBÁLJ MEGNYUGODNI,MÁR ELÉG RÉGEN IGY VAN.

AZÉRT KÜLDÖK EGY KIS ESŐT :////////////////////////////////////////////////////
////////////////////////////////////////
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
////////////////// VÉGE

Szivos Arpad:

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ki tudja cafolni, hogyha egyetlen (s mindegyik) sejtben ott van a DNS,
amely mai tudasunk szerint leirja az egyed _teste't_ s testi
tulajdonsagait, akkor letezhet-e egy valami ami analog evvel ,
a "lelki" szinten ??
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Nem tudjuk cafolni. Bizonyitani kell.

>>>>>>>>>>>>>>>
Napersze tudom, egy-egy kerdes csak egy kerdes. Viszont hogy
van-e foldonkivuli elet, nem tudom igy hogyan bizonyitottuk volna.
>>>>>>>>>>>
Nincs is bizonyitva. Csak valoszinusitheto. Mitobb, en ugy gondolom,
hogy nincs nalunk jelentosen fejlettebb elet odakint.

Kedves Brendel Matyas!

A VITA #976 -hoz.  - Sajnos elso reagalasom a moderator szemfulessegenek
esett aldozatul. Velemenyem szerint regebben ennel joval erosebb dolgok
is atmentek, ugy tunik, keves a dolga a mai moderatoroknak (szerencsere).


>> Trianon:
>> A vilagtortenelemben nincs ra pelda.
>
>Na itt van a szelsoseges, igazsagtalan nacionalizmus. Tessek mar
>objektivnek lenni. Persze, hogy volt ilyen azelott is.
>pl:
>Napoleon szamuzetesekor
>Nagy sandor halala utan

|  KICENZURAZOTT SOR     XXX     KICENZURAZOTT SOR  |   :-/

Ezutan a kevesse baratsagos inditas utan egy keres: hozz fol peldat arra,
hogy egy orszagot, amelynek egyedulallo nemzetisegi torvenye volt (1868.),
ahol pl. magyar foldet romanok a Roman Kiralysag anyagi tamogatasaval
vasarolhattak (!), mely penzugyletet sokaig magyar allami penzintezeten
keresztul bonyolitottak le; mikor daraboltak szet az igazsagossagra es az
"ezereves elnyomatasra" hivatkozva?! Vagy meg egy pelda: a magyarorszagi
nemzetisegi iskolaknak olyan autonomiaja volt, hogy azt tanitottak, ami
jolesett. Ez egeszen 1907-ig volt igy (Lex Apponyi), amikor riaszto jelek
miatt (irredenta terhoditas az iskolakban) bevezettek azt, hogy a hasznalt
tankonyveket felulrol jova kellett hagyni (Erzed a kulonbseget a kesobbi
rendszerekhez kepest? Nem allami tankonyv, hanem allamilag elismert!)

A trianoni diktatumot az igazsagossag fenyeben hoztak, a kor szinvonalan
igen liberalis es demokratikus (persze nacionalizmustol sem mentes)
Magyarorszagot csereltek le nehany, "szelsoseges, igazsagtalan
nacionalizmus" talajan allo allamra, ahol legfeljebb papiron volt jog,
meg demokracia. A legfajobb az, ahogyan ezt a tenyt az Erdelybol hirtelen
nagy-Romaniaba csoppent roman irredentak, "szelsoseges, igazsagtalan
nacionalistak" megvilagitjak: sokuk panaszkodva irta a huszas evekben: a
magyar allam pajzskent vedte oket a magyar allam ellen, Romaniaban azonban
romanokkent gyakorlatilag jogfosztottak. (pongyola interpretalas
Slavici-tol).
Ez a legfajobb az egeszeben: a szent igazsag fenyeben valami
jot, legalabbis jonak a lehetoseget csereltek le rosszra. Azota sem lett
jobb a helyzet kozep-Europaban, eleg szejjelnezni. Meg ha ugy is
gondoljuk, hogy most mar azert jobb lesz, (Unios csatlakozas bekelteto
ereje?), az allam altal gyakorolt tenyleges tolerancia teren a trianoni
diktatum 80 evet dobot vissza - hangsulyozom, az igazsag jegyeben.
ERRE a tortenelemben nem sok peldat talalhatsz!
>Tessek mar objektivnek lenni!
Annyit meg a temahoz: a sovinizmussal egyutt az egeszseges nacionalizmust,
a kulturnacionalizmust, es a patriotizmust is elnyomo kommunista "mea
culpa"-szindroman jo lenne mar tulesni.


>kerem, amikor valaki elveszt egy haborut, es nagyon nagy birodalom van a
>kezeben, amelyiknek jo nagy reszet hoditotta, elvette masoktol,
>amelyiknek jo nagyreszen mas nemzeteketet ural, akkor az a bekeben sokat
>fog veszteni.

E sorok nyilvan nem vonatkozhatnak Magyarorszagra egy olyan ember
szajabol, aki puskazas nelkul ment at a torierettsegin.

>Nodehat a bekek sosem az igazsagossagot szolgaljak, a vesztes mindig
>fizet.
>Csokolom, nem szabad haborut kezdeni, ha nem akarunk utana lelkileg
>osszetorni.

Igen, erre remek pelda a mai napon 80 evvel ezelott megkotott Kozponi
Hatalmak-Roman Kiralysag kulonbeke, ahol a haborut kezdo fellel
igazsagtalan beket kotottek (1918. V. 7.). Itt az irredenta celokkal
haborut kezdo Romania volt kenytelen atengedni a Magyar Kiralysagnak egy
atlag 1,5 km szeles strategiai hatarsavot (joreszt lakatlan
Karpatok-gerinc), valamint gazdasagat kemenyen kiszipolyoztak volna a
Kozponti Hatalmak, ha lett volna ra ido - nemsokara, latva ellenfelei
osszeomlasat, Romnia, mintha mi sem tortent volna, tovabbra is hadviselo
lenne, atlepte a kozos hatart.
Ez a mi haborunk vazlatos tortenete azzal a fellel, amelyik a legnagyobb
teruletet kapta a trianoni bekeben a Magyar Kiralysagol.
A legfajobb az egeszben, hogy mindez az igazsag fenyeben tortent,
es azota is
>szelsoseges, igazsagtalan nacionalizmus.
az, ha valaki ezt peldatlannak tartja.

Ha valaki VITAzni szeretne ez ugyben velem, kerem, maganban tegye, allok
elebe.

Unti