Kedves Andras,
definiciodban nekem is az irracionalis szo tunt fel. Nem tudom Gyuri egyet-
ert-e velem, de en a transzcendens szoval helyettesitenem. Egyebkent nem
biztos, hogy szeretnem a fogalmat definialni.
	
	Kedves Miki,
	Az 1 tezissel nem ertek egyet, viszont a kovetkeztetessel nagyabol 
igen. Sajnos dolgoznom is kell, ezert hosszban most nem ertekeznek.
					Horvath Pista

Nem ertem miert megdobbento, hogy egy 56-os csoport el akar tavolitani
vagy tavolittatni egy szovjet hosi emlekmuvet MO-on.

A SZU II. vilaghaborus pozitiv szerepe ketsegtelen: nacizmus leverese.

A problema az, hogy a haboru utan (most tekintsunk el a haboru alatti, maig sem 
igazan publikalt attrocitasaikrol - egy pelda a magukat megado nemet katonak
felemelt kezenek karddal valo appritasa hogy a kozakoknak is legyen egy kis
szorakozas; Dilas: Beszelgetesek Szalinnal) a SZU imperialista teruleti
gyarapitassal, a legyozott orszagok teljes kirablasaval, a haboru utani
attrocitasokkal, Kozep-Europa leigazasaval teljesen elvesztette a moralis jogat 
emlekmuvekre. A SZU hozta letre MO-on azt a magyar nep szamara teljesen idegen
rendszert, amire az 50-es evekben tenyleg az "evil empire" a jo leiras. 

Ehhez jon aztan 56, amikor a par napos fuggetlen MO-ot a SZU megtamadta es
letiporta. Aztan persze a szokasos veres megtorlas, ami csak azert nem volt
sokkal nagyobb meretu, mert a "bunosok" 99%-a nyugatra szokott.

A tulelo 56-os fegyveres ellenalloknak meg az emigralas is egy csapas volt. 
Ezeknek az embereknek MO tenyleg a "hazajuk" volt, nem csak egy orszag, ahol
eltek. Tobbnyire fiatalok voltak, es az egesz eletuk tonkre lett teve, mert 
komolyan vettek azokat az eszmeket, amirol Nyugaton csak predikalnak.

En teljesen megertem, hogy mikor most vegre szabadon setalnak Mo-on (mar aki meg
el kozuluk), semmifele szovjet emlekmuvet nem akarnak latni.

A II. vilaghaboru elesettjeinek MO-on magyar emlekmuvet kell allitani. Lehet a 
nacizmus elleni harc hosi halottjainak orosz, ukran, angol etc. is emlekmuvet
allitani, de:

1. "szovjet" akarmit ebbol ki kell hagyni. Eleget szenvedtek ezek a halottak is
a sajat szovjet rendszeruk alatt.

2. mindig az osszes szovetsegest egyutt kell feltuntetni, mint a nacizmus elleni
harc kepviseloit.

Az hogy orosz katonak "szabaditottak" fel MO-ot, es nem a nyugati szovetsegesek 
az egy jaltai manover volt Sztalin reszerol, MO reszerol pedig egy tortenelmi
tragedia.

Egy MO-hoz kozeli (deli) szovetseges partraszallas eseten 43-ban, MO, Romania,  
azonnal atallt volna a szovetsegesekhez, ez a Jugo partizanok csatlakozasaval
a haborut vagy egy-ket evvel, a halottak szamat milliokkal, a MO-rol
elhurcolt zsidok szamat szazezrekkel csokkenthette volna. MO ugyanis nem NACI
volt, hanem KOMMUNISTA ellenes, es a szovjet-bolsevizmus ellen harcolt.

Egy masik gondolat: Valoszinuleg a nemet hadsereg is megadta volna
magat a delrol felnyomulo szovetsegeseknek. A szovjet ellen persze a vegsokig
harcoltak, mert azok ugyis kinyirtak oket (kevetel erositi a szabalyt).

Egyszer a torteneszeknek majd rendesen ki kell analizalni, hogy a nemetek elleni
feltetel nelkuli fegyverleteteli koveteles megerte e tiz milliok halalat, es 
szazmillio rabszolgasagba juttatasat. A megadasi feltetel lehetett volna Hitler
es a nazi vezerek birosag ele allitasa, es a nazi part betiltasa. A nemet 
katonai vezetes valoszinuleg megtette volna ezt( tobbszor probaltak merenyletet
Hitler ellen). Ha nem, akkor a mostani verzio lett volna vegigcsinalva, tehat
veszteni valojuk a szovetsegeseknek nem  volt, csak Sztalinnak.   

Lou

Elojaroban:
Latom, mulofelben van a szunet, es mindenki szorgalmasan dolgozni kezdett
a szamitogepenel. ;-) Azt hiszem, most van az a pont, ahol udvariasan 
jeleznem kell: nem leszek kepes minden fonalat kovetni, ahogy mar eddig se
volt energiam ahhoz, hogy Galileinek utananezzek, vagy Regos Eniko leveleire
reagaljak. Ugyhogy elore is elnezest mindenkitol.

Kedves (Kalman) Laci,

Kulon a Te kedvedert pontositom a kepet: tegyuk fel, hogy a pilotafulke 
felrobbant, es en meg sose lattam ejtoernyot, csak hallottam rola, hogy
van. (A plebanosunktol, aki a mi kis falunk tanitoja is ;-).

Nem ertem egyebkent miert fontos egy fogalom letenek racionalis elfogadasahoz,
hogy legyen elozetes elkepzelesem az illeto fogalomrol? Ilyen alapon
az elektromagnesseg, az energia es a gorbult terido fogalmai irracionalisak
voltak, amikor eloszor bevezettek oket. 

Azt hiszem vegulis oda fogunk jutni, hogy meg kell kerjelek Teged es Kornai 
Andrist, hogy definialjatok, mit is ertetek "racionalis" alatt. Lehet, ugyanis,
hogy egyszeru fogalmi nezetelteresrol van szo.

Hadd emlitsek egy masik peldat is: amikor edesanyad levest foz Neked, 
gondolom, Te sem vegyelemzed mielott megenned, hogy vajon mergezett-e.
Es nem nevezned ezt a bizalmat irracionalisnak. Vegulis ennyit probaltam
csak elfogadtatni: a bizalom nem szuksegszeruen irracionalis, meg az Isten 
szavaba vetett bizalom sem.

Kedves (Regos) Eniko,

en ovatos lennek az allati "tarsadalmak" es az emberi tarsadalom osszehason-
litasakor. A termeszek kozt valoban letezik 20-egynehany "foglalkozas", de a
"palyavalasztast" hormonok osszjateka donti el, es nem tudatos tevekenyseg.
Egeszen mas, amikor az orrszarvu madar himje befalazza a nostenyet az oduba es
egy lyukon at eteti, mint amikor a jelenseg altal impresszionalt 
afrikai torzsek hasonlo szokast vezetnek be az asszonyaikkal szemben.
A masodik esetben valtoztathato tarsadalmi szokasrol, az elso esetben 
genetikailag behuzalozott osztonos tevekenysegrol van szo.

Az Egyhaz szerintem kicsit tobb, mint egy hely, ahol lathatom, hogy van 
mas vallasos ember is, de ez mar hit kerdese. Ld. lejjebb, mit irt Szent
Agoston errol.

Kedves Toth Mihaly,

Csak a katolikus dogmakrol allitottam, hogy logikailag konzisztens es 
konzekvens rendszert alkotnak. Erre nincs leirt bizonyitasom, de meg egyetlen 
esetben se lattam olyan vedheto ervelest, amely inkonzekvenciat vagy 
inkonzisztenciat tudott volna kimutatni ezen a szinten.

Az a kerdes, hogy ki nevezi ki/ ki valasztja a puspokoket az
nem dogmatikai, hanem kanonjogi kerdes, mint ezt Te is megjegyzed. 
A gyakorlat valtozik, es vele egyutt az egyhaz gyakorlata is.
A Canossa-jarassal kapcsolatban, amikor azt irtam, hogy az Egyhaz "elvbol nem 
engedhetett", nem a puspokvalasztas opciojara gondoltam (amely akkor nem 
merult fel egyik reszrol sem) hanem a puspokoknek a szekularis hatalom altali
kijelolesere. (Amit a csaszar szeretett volna.) Ez szerintem az ervenyes 
kanonjog megvaltoztatasan is tulmeno lehetetlenseg.

Extra ecclesiam nulla salus. Az hogy a katolikusok tobbsege valamit hogy 
ertelmez, az nem szamit. A katolikusok tobbsege ma ugy hiszi, hogy a lelek
a fogantatas pillanatatol jelen van a magzatban, ugyanakkor ez nem hivatalos
egyhazi tanitas, es a II. vatikani zsinat nagyon vigyazott az abortusz 
elitelesenek megfogalmazasakor arra, hogy kozben ne mondjon olyat, amit az
Egyhaz nem allit. Bizonyitekul arra, hogy a 2. vatikani zsinat ertelmezese
(ti. hogy aki felismeri a kereszteny hit igazsagat es az Egyhaz szerepet,
es megis a kivulmaradast valasztja, _az_ nem udvozulhet extra Ecclesiam)
all kozelebb az eredeti ertelmezeshez, es nem a 2. vatikani zsinatot megelozo 
katolikus kozhiedelem, alljon it egy idezet Szt. Agostontol, az elv 
megfogalmazojatol.

"Extra catholicam ecclesiam totum potest praeter salutem. Potest habere
honorem, potest habere Sacramenta, potest cantare alleluia, potest
respondere Amen, potest evangelium tenere, potest in nomine Patris et
Filii et Spiritus Sancti fidem habere et predicare, sed nusquam nisi in
ecclesia catholica salutem potevit invenire."

(St. Augustine: Sermo ad Caesariensis ecclesiae plebem, VI) 

Magyarul: "Mindent megkaphat az ember a katolikus egyhazon kivul, kiveve az 
udvosseget. Lehetnek szentsegei es tisztsegei, enekelhet Allelujat es felelhet
ra Ament, tarthat Evangeliumot, hittel birhat es predikalhat az Atya, a Fiu
es a Szentlelek neveben, de sehol masutt nem lelhet udvosseget, kiveve a 
katolikus egyhazat."

Ugy hiszem ebbol az idezetbol eleg vilagos, hogy az "extra Ecclesiam nulla 
salus" az Egyhazat elutasito "maguk modjan keresztenyekre" vonatkozik, es 
nem mondjuk a muzulmanokra, akik biztos nem fognak Allelujat enekelni, es 
Amennel felelni es talan meg a protestansokra sem, akik nem hisznek az egyhazi 
szentsegekben.

Vegezetul azt kell megjegyeznem, hogy a II. vatikani zsinat azert sem jo 
hely tanitasbeli ellentmondas keresesere, mert --bar nagy hordereju donteseket
fogalmazott meg-- tanitasai nem rendelkeznek a "tevedhetetlenseg" 
jogositvanyaval. 

				Udvozlettel, Hetyei Gabor

Azt irod, hogy

"Vegsosoron egyebkent szigor kerdese, hogy mit tekintek "biztosan tudottnak",
es elkepzelheto a tudasnak olyan szigoru korulhatarolasa, amelybe az sem fer 
bele, hogy a Te letezesedben higgyek. Hiszen szemelyesen meg sose talalkoztunk,
es vegulis lehet, hogy egy okos program ontja a leveleket a szamladrol.
(Ezesetben gratulalok a keszitodnek: a szoftverje tobbszorosen kiallta a 
Turing-tesztet. ;-)"

	Koszonom eleslatasod: bar egyszer talakoztam Kalman Lacival Amszter-
damban (kb. masfel evvel ezelott) es megismertem kisse gondolkozasi stilusat,en 
magam szemelyesen nem tudtam volna jol utanozni. Viszont szimulacios program-
mom tanulo modba ment at a tenyleges irasai alapjan es az elmult ev kezdete
ota ez irja K.L. alneven az osszes hozzaszolasat. Szerenysegem tiltja, hogy
tobb gratulaciot, vagy mas irok szimulalasat is elfogadjak.

	F. Miki

Irod, hogy

"Indiaban van egy kicsi, alig 10 ezer hivet szamolo vallas, a jain-ek.
Az atlakulo energiaban hisznek, es meditalnak. A leheto legagyafurtabb
keresztkerdeseket lehet nekik feltenni, amire a leheto legagyafurtabb
valaszokat lehet kapni. Logikai, moralis alapon nem lehet megfogni,
teljesen konzisztens. Mondhatni, a puding probaja az eves, megtudjak-e
onmagukat valtani.. "

	A nyolc indiai fo"vallas kozott jainizmust szokas a masodiknak
emliteni (a tobbi hinduizmus, buddhizmus, sikhizmus, iszlam, keresztenyseg,
zsidosag es zoroaszterizmus) filozofiai jelentosege miatt, noha szamuk
csak kb. 2 millio (nem 10 ezer...). Foleg gudzsaratban es Radzsasztanban
elnek, de a szellemi kozpontjuk Dzsodpurban van. Kiveteles aszketa vezetok
betartjak az o~t fo"eskut, az atlag hivo megprobal 12 gyengebben fogalma-
zott eskuhoz tartani magat egyideig, amelyeket megujit kepessegeinek meg-
feleloen. Volt nehany "atlaghivo" diakom es egy aszketa jellegu. (Az
utobbi reven egyszer Dzsodpurban reszt vehettem egy, a doktrinakrol szolo
es kivulallok szamara elerheto megbeszelesen (jobb szot nem tudok ra).
Keresztkerdeseket nem probaltam feltenni, de -- akaratlanul -- eggyel
rossz hatast ertem el. T.i. nemcsak vegetarianusok, hanem olyan novenyi
termekeket sem ehetnek, amelyek a fold alol kel kivenni (krumpli, stb.),
nehogy veletlenul egy e'lo"lenyt, ill. maradekat megegyenek. Az etelek
kozott van edesseg is, amelyet nem (mindig) cukornadbol, hanem cukorrepa-
bol is eloallitott cukorral keszitenek. Szoval megkerdeztem o"ket, hogy
ezt hogy szabad enni -- nem kellett volna...

	F. Miki

>       Felado : Pataki Istvan
>       Idopont: Sat Jan 15 04:57:25 EST 1994 SZALON #573
 
> >        Gombos szobrat tobbek kozott egy reformatus lelkipasztor,
> > SZABO
> > Istvan (? Sa'rboga'rd) masegyeb egyetemistaval egyutt robbantottak
> > fol...
> >
> >                                       M______
 
> Alljon meg a hegyimenet!
> Eddig ugy tudtam, hogy az egy echte baloldali (mit ne mondjak:
> kommunista) akcio volt. Milyen forrasbol tudhatnam meg az igazsagot?
 
        Lehet, hogy rosszul tudtad volna?
        Gondolom azt kerdezed, hogy EN honnan tudom! Mivel a csaladom
tobb tagja azokban az evekben olyan csoportosulasokban mint a KIE 
(Keresztyen Ifj. Egyt.) az SDG (Soli Deo Glogia) es a M.o.-i 
Zsidomentomisszioban mukodott alkalmam volt meg mint gyerek tobb 
olyan szemellyel is talalkozni akik pl. a Gombos Gy. szobrot 
folrobbantottak. Azt, hogy voltak-e koztuk kommunistak azt nem tudom, 
de azt tobb szemelytol (KIE-s es SDG-s) is tudom, hogy egesz pontosan 
az az ember aki a dinamitot cipelte az Szabo Istvan -a keresztneveben 
nem vagyok 100% biztos)- reformatus lelkesz volt! Mivel most a KIE is 
meg az SDG is ujra-szervezodott szerintem ha naluk kezded a felderitomunkat, 
megtalalhatsz meg ma is elo szemtanut (vagy akar reszvevot)!
 
> Kedves, aki magadra veszed!
> Olvasom a legutobbi SZALON-okat es egyre szomorubb leszek. Van,
> akinek mindenrol csak "az" jut eszebe. Elindult a SZALON-on a
> kommunistazas...
> ....... Mintha az irasok egy resze csak azert keletkezett
> volna, hogy tudjuk, irojuk mennyire utalja Marxot, no meg a
> kommunistakat.
> Udv'
> Pataki Istvan
 
        En peldaul boldogan magamra veszem!
        Nekem ugyanis PONT azokat a fent emlitett rokonaimat hurcoltak meg
a kommunistak! Nemcsak apamat, nagybatyaim stb. ultettek le koncepcios
perek utan, de bizony 2 nagybatyamat kinoztak halalra Recsken (a fejuket
satuba szoritottak s ugy ropogtattak egy darabig, utana meg egy 
furdanccsal lukat furtak a koponyajukba (apa s fia) ) es 2 unokatestverem 
vegeztek ki. Ugy erzem nemcsak jogom van egy totalitarianus ideologia 
utalatara, de az mindnyajunknak K O T E L E S S E G E  IS, hogy 
N E    F E L E J T S U: N K !
 
                en is udvozollek Teged, Istvan!
                                                M_______