>Helyesbitek:
>Janos, a fotonokat viszonylag szeles spektrumban viszonylag jol
>visszavero vaskalapjat lengeti. Igy mar jo ?

Persze, eddig is jo volt. Bocs, csak vicc volt a ro:go:nyo:kkel,
ne csinaltasd ezert vaskosabbra, vagy olmosabbra, mert nagyon
nehez lesz lengetni, plane viselni ;-))). Befejezem a kalapoddal
valo elcelodest.

Bocs es udv
Attila

Kedves Cser Feri!
Szeretnelek emlekeztetni, hogy Pal levelei kapcsan folytatott vitankban
lenyeges nezetelteresek maradtak tisztazatlanul. Ezert a reszletkerdesekrol
szolo irasaidat (#443, #444) aligha veletlenul nevezted "mellebeszeles"-nek.

A "bonyolult papi magyarazat" egyebkent ennyi lenne: "feltamadt... az irasok
szerint" (az irasok nem a MIKOR? hanem a HOGYAN?-ra vonatkoznak!), s a
kozbeszurt idohatarozo ("a harmadik napon") pedig Pal szemelyes kozlese (mert
NINCS az irasokban megadva!). Tenyleg bonyolult? Es mitol (tejbe)papi?

"Isten igeje nincs bilincsbe verve": bar Pal fogsagban van, az Evangelium 
(a kereszteny tanitas) megis SZABADON TERJED, hala Pal aldozatos es buzgo
hitterito munkajanak ;-), es eroszakkal sem tudnak gatat vetni neki.

Neked persze ennel "korszerubb" ertelmezes kellene. Nos, erre is van kadencia:
"Mert lesz ido, amikor az egeszseges tanitast nem viselik el, hanem sajat
kivansagaik szerint gyujtenek maguknak tanitokat, mert viszket a fuluk. Az
igazsagtol elforditjak a fuluket, de a mondakhoz odafordulnak." /2Tim 4,3-4/
                         *   *   *   *   *
Thiering axiomai leveleidbol is kiolvashatok, N. Mitchell (tortenesz/anglikan
lelkesz, University of Western Australia) pedig igy foglalja ossze: 
(http://www.gu.edu.au/gwis/hum/theology/pub/review_thiering.html)
Thiering ugy gondolja,
1:hogy a Kumrani kozosseg, a Holt-tengeri tekercsek iroi es a Josephus altal
  emlitett esszenus szekta MEGEGYEZNEK.
2:hogy Jozsef, Maria, Jezus, Keresztelo Szt. Janos, Judas, Maria Magdolna
  a kumrani kozosseg vezeteseert harcolo kulonbozo klikkek tagjai voltak.
3:hogy az Evangeliumokat es a Jelenesek Konyvet ez a kozosseg irta MAGAROL,
  pesher kodolassal.
4:hogy mindaz, amit az elmult 2000 ev soran Jezusrol es a keresztenysegrol
  mondtak, tanitottak, tanulmanyoztak az tevedes, es a "kodolt" irasok teljes
  felreertesebol adodik, s a kodot egyes-egyedul Thiering fejtette meg.

Mivel ezeket Thiering nem bizonyitotta, legjobb esetben hipotezisnek
nevezhetok, s axiomakent kell elfogadni. Sajnos a valos helyzet meg ennel is
rosszabb, mert a jelenleg ismert tenyek, adatok ELLENTMONDANAK Thiering 2.,
3. es 4. felteveseinek.

GERHARD KROLL (jezsuita tortenesz) "Jezus nyomaban", c. konyve (magyar
kiadasa: Szt. Istvan Tarsulat, Budapest 1982) VEGIGKALAUZOLJA az olvasot az
evangeliumi tajakon, s regeszeti leletekkel, tortenelmi emlekekkel bizonyitja,
hogy az apostoloktol kezdve gondosan es huen oriztek meg a Jezus eletevel
kapcsolatos esemenyeknek es helyeknek az emlekeit. Neha szoszerint a "kovek
szolalnak meg", es hitelesitik az evangeliumok tortenelmi-foldrajzi hatteret.
Hajmereszto, hogy kozel 30 evvel a mu elso kiadasa utan (Auf den Spuren Jesu,
Lipcse, 1964) egy teologus azzal a keptelen allitassal hozakodik elo (s raada-
sul bizonyitas nelkul!), hogy az evangeliumokban leirt esemenyek megsem ott,
hanem egy elszigetelt kozossegen belul tortentek. Ennyire tajekozatlan lenne?!
A kumrani kozosseg es a keresztenyseg felfogasa kozotti LENYEGES KULONBSEGEKET
mar VITA #385-ben reszletesen ismertettem, igy most csak hivatkozom ra.

VERMES GEZA (zsido tortenesz, a Holt-Tengeri tekercsek vilagszerte elismert
forditoja, az oxfordi egyetem Postgraduate Center of Jewish Studies nyugal-
mazott igazgatoja, a Jezus korabeli zsidosag kutatasanak elsorangu szakembere)
szerint HIABAVALO az az erofeszites, amellyel egyesek ossze akarjak kapcsolni
a korai keresztenyseget a Holt-Tengeri tekercseket iro kozosseggel. [Ajanlom
pl. ezt a tanulmanyat: G.  Vermes, The Present Status of Dead Sea Scrolls
Research, JJS 45 (1994) 109.]

ROBERT KRAFT (a korai judaizmus, a korai keresztenyseg es a Holt-Tengeri
tekercsek kutatasaval foglalkozo tortenesz, Pennsylvania Egyetem,
gopher://ccat.sas.upenn.edu:70/11/courses/rels/225 ) miert nem az ALTALAD
KEDVELT KONYVEKET ajanlja hallgatoinak? Nem ismerne az altalad "meggyozonek"
nevezett informaciokat? Vagy ugy gondolja, hogy excentrikus nezetek es
science-fiction regenyek menten haladva NEHEZ ELJUTNI az objektiv
megismeresig? Maganlevelben mar tavaly megkuldtem neked Kraft megjegyzeset
Thiering egyik konyvevel kapcsolatban. Te ezt nem talaltad eleg meggyozonek.
Irhatnal neki, hogy nyilatkozzon egyertelmuen! Par hete en is ezt tettem
(cime: ), es nekem ezt valaszolta: "I don't find any
merit, speaking as a historian of early Judaism and early Christianity, to
Thiering's conjectures. They are, it seems to me, quite impossible." Nekem
ez egyelore elvette a kedvemet Thiering konyveinek olvasasatol...

Ja, es SZOLNI KELLENE azoknak a franya C14 atomoknak is, hogy NE BOMOLJANAK
MAR... annyira! Eisenman es kovetoinek felteveseit ALAPJAIBAN donti meg a
radiokarbon meresek eredmenye.  Megjegyzem: a jozan torteneszek korabban sem
fogadtak el Eisenman nezeteit, s a C14 meresek most csak megerositettek a
korabbi paleografiai modszerrel torteno kormeghatarozasokat. (lasd pl. 
http://packrat.aml.arizona.edu/deadsea.html )

Nem arrol van tehat szo, hogy X vagy Y a Bun Papja, hanem arrol, hogy az
"excentrikusok" altal rossz korba datalt iratokat joval Jezus elott irtak,
tehat a beloluk kiovasott esemenyek NEM JEZUS KORABAN tortentek, nem
Jezusrol es kornyezeterol szolnak!  Tovabba, mivel a kritikus kumrani iratok
(pl. Habakuk kommentar) es az evangeliumok szerzoi az "idoeltolodas" es az
eltero helyszin miatt FIZIKAILAG SEM lehetnek azonosak, a pesher (laz)alom-
fejtes alkalmazasa az ujszovetsegi iratokra TELJESEN ALAPTALAN. Mar csak az
is gyanut kellene, hogy keltsen, hogy az apostoli hagyomanyban es az osegyhaz
irataiban SEMMI UTALAS vagy nyom sincs a kettos jelentesrol. [Lehet, hogy
az Ujszovetsegi irasok megis KODOLVA vannak?! Feltuno ugyanis, hogy egyesek
mennyire felreertik azokat. Persze, beletort ALKULCCSAL nem megy... ]

Tovabbi hivatkozasok: pl. a http://www.altavista.digital.com keresonek 
 +Dead +Sea +Scrolls  irando be. A + jel itt nem kereszteny propaganda, ;-))
hanem a talalatok szureset segiti. Igy is 3000 koruli talalat varhato!

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezete, Debrecen ) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Udv, VITA!

 Peto" Hunor irasahoz szeretnek hozzaszolni. Elore bocsatom, hogy en sem
ertek egyet a parajelensegek 'bemutatasanak', 'vizsgalatanak' mai modjaval,
mivel ezeket a jelensegeket legtobbszor a nyeresegvagy, a tudashiany, es
neha, az onbecsapas produkalja, igy aztan roppant keves kozuk van a
tudomanyhoz. Ez, amit most leirtam, szerintem ervenyes a legtobb altalam
ismert esetben. Peldakat most inkabb nem sorolok, aki akar, ugyis talal.
 Ugyanakkor legalabb akkora ellenerzessel nezem a masik oldal eloadasait
is. Sok ember mar eleve csalasnak kialtja ki a dolgokat, pedig sok esetben
ez nem bizonyithato. Sok ember ugyancsak tudashianybol probal 'erveket'
gyartani meg a kutatasok ellen is. Ez azert is feltuno, mivel ez a
tenyezo a masik oldalon is igen eros.

> Mi biztositotta az energiat a messze tavolbol idejott UFO-k utjahoz?
> Okkultistak gondja az orokmozgokkal latszik megoldodni.A gombvillam is
> okkult jelenseg, mely ismeretlen energiak letet hivatott bizonyitani.

A tudomany sosem allithatja, hogy mar mindent leirt, besorolt, feldolgozott.
Egyszer-ketszer az idok soran mar beleesett ebbe a csapdaba, de meg mindig
ki is lett gyogyitva belole. Igy aztan az esetleg letezo UFO-k hajto-
energiajanak kerdese boven belefer a tudomanyos kutatas keretei koze.
Az mas dolog, hogy sok ember probal ebbol a dologbol elkepeszto
orultsegeket elohozni. Az ilyen embert azok, akiket tudosnak lehet nevezni,
messzirol kerulik. Eppen igy van a gombvillammal es az esetleges ismeretlen
energiakkal is. A tudomanyba belefer, az altudomanyos marhasagoktol
pedig csak a hasznalt modszer alapjan lehet elkuloniteni.

> Satan felvonul:
> Mit a satan ezzel elrejteni?

Az emberek legtobbszor masik emberben keresik a satant. Pedig legtobbszor
onmagukban kellene korulneznunk.
 NE becsuljuk le a satant! Miert akarna 'valodi' latomasokat letrehozni,
ha ugyanazt a hatast par ember belso vagyainak felerositesevel is elerheti?
Raadasul sokkal jobb eredmennyel!

> ("Maria" jelenesek, halalkozeli elmeny, LSD, torzsi es mai techno-tancok,pop
> rock zene, keleti meditaciok, karate es tarsai, agykontrol, hipnozis, karizma
-

Hoppa! Most par olyan dolgot is idesoroltal, amit az egyhaz is elismer!
Egyebkent meg:" LSD, torzsi es mai techno-tancok,pop es rock zene "
ezek a belso, ontudatlan vagyakat erositik, hozzak felszinre. Hallottam mar
olyan modern zenet amit csak elitelni tudok, es halottam mar olyat is, ami
szerintem kozelebb vitt Istenhez, mint egy szo-panelokbol epitkezo, unalmas
szentbeszed. Minden a hallgatotol es az eloadotol fugg.
A ' keleti meditaciok, karate es tarsai, agykontrol, hipnozis,' dolgokban is
hasonlo a helyzet. Peldaul a mozgasmuveszetkent muvelt karate kepes
megertobbe is tenni az embert: meg lehet tanulni legyozni onmagunkat.
A masik veglet a mai filmekben jelenik meg: a karate mint az eroszak eszkoze.
Hasonlo a helyzet a tobbinel is. Minden a tudason es a motivaciokon mulik.

> depresszio,ongyilkossagi gondolatok, pszihiatriai kezelesre szorulas stb.

Igen ilyen is van. Lasd: Mario es a varazslo. Masreszt peldaul a hipnozis
mar rengeteg serult tudatu embernek segitett beilleszkedni a mai
vilagba. Vagy legalabbis segitett nekik elviselni azt.

> Ha pedig valaki ketelkedne , abban, hogy az UFOK csak demoni jelensegek,
> mondvan a radar csak jelez valamit, azoknak csak egy megjegyzes:
> "Megfigyltek",hogy az UFOK sebessege ugy lepi at a hangsebesseget, hogy
> nincs hangrobbanas.

Az UFO azt jelenti, hogy azonositatlan repulo objektum. Az ilyeneknek
nincs is eloirva a hangrobbanas. Egy korabbi vitaban mar tobben javasoltak,
hogy valasszuk el az UFO-t az ET-tol.
Itt is: Fel tudas nem tudas! Legalabb a tudasunk korlatait ismerjuk meg!

> Azota Jezus Krisztus megtanitott arra, hogy
> ez az okkultizmus szinte mindent betolt napjainkban.

Nem gyanus ez neked?! Masokat pedig a kis zold emberkek tanitanak.
(bocsanat, manapsag mar altalaban szurkenek hirdetik...)
Szerintem Isten nem arra ker bennunket, hogy kritika nelkul mindent
elhiggyunk. Az ilyen embernek semmi vertje nincs a kisertessel szemben.
 Attol, hogy az egyhaz kijelentette a papai tevedhetetlenseg dogmajat,
en nem hiszem el!

> Mindenkit ovok a fenti kiserletek probalgatasaitol,

> Itt is erdemes elobb minden lehetseges oldalrol megismerni masok
> munkajanak eredmenyeit

Igy egymas melle teve ezt a ket mondatot, szinte uvolt az ellentmondas.
Ha nincs kiserlet, nincs eredmeny.
 Arrol a tudomanyosnak szant irasrol a vegen: Ha egymas melle teszel
ket femdarabot, akkor a kilepesi munkak kulonbozese miatt letrejon
egy valahany szazalekos hatasfokkal mukodo Maxwell demon.
A ket femdarab kozott feszultseget merhetsz, raadasul ha ugyes vagy,
meg munkat is vegeztethetsz vele. A baj ott van, hogy a dolog energiat vesz
fel a kornyezetebol, igy a zart rendszer energiatermelese itt is 0.
 Felreertes ne essek: Mint az elejen irtam, nem vagyok Egely partjan.
Viszont amit Peto" ir, az nem mas, mint a boszorkanyuldozes, uj formaban.
Ugyanaz a felelem tamad fel benne, mint a kozepkorban.

 Meg egy: A tudasvagy nem mentseg, a tudos felelossege letezik, es nem lehet
elharitani!

Bye: Balogh Mihaly

Cser Feri emlekeztet minket ujra es ujra, hogy a faraokat is Isten fiainak
hivtak. Hadd tegyem hozza, hogy az Evangeliumokban Jezus nagyon sok helyen
ugy beszel Istenrol, hogy az "Atyad", vagy az "Atyatok", az Ur imajaban pedig
"Mi Atyank". Ez szamomra azt jelenti, hogy mindannyian Isten gyermekei
vagyunk, ezert nem is ertem igazan, miert hasznaljak Jezusra kizarolagos[?]
ertelemben oly sokan az Isten Fia elnevezest.

Az "Emberfia" elnevezesrol pedig a VITAban szobakerult Vermes Geza prof.
azt irja, hogy circumlocutio, azaz koruliras, megpedig egyszeruen az
egyes szam elso szemely helyett hasznalja Jezus, mint ahogy a mai magyar
nyelvben az "ember" szot hasznalja az ember. [Jesus the Jew; magyarul:
A zsido Jezus; korabban mar hivatkoztam ra]

Ugyanez a Vermes prof. irja a Dead Sea Scrolls in English bevezetojeben,
hogy a kb. 2000 evvel ezelott zsido vallasi iranyzatok, mint a qumrani
iranyzat [esszenusok Vermes szerint], a rabbinikus judaizmus es a korai
keresztenyseg nagyon sok kozos vonast tartalmaznak, hatottak egymasra,
de alapveto kulonbsegek is vannak kozottuk. A qumrani iranyzathoz kepest
a judaizmust rugalmasnak, progresszivnek, a keresztenyseget pedig forradal-
minak tartja Vermes.

Ezzel szemben Eisenman prof. lenyegesebb atfedeseket tart valoszinunek a
qumrani kozosseg es a korai keresztenyek kozott, pl. Jakab volna az
Igaz Tanito, Pal a Hazug, es a Jeruzsalemi fopap a Gonosz Pap.

Masok szerint pedig a Pal apostol megtereseben szerepet jatszo damaszkuszi
ut ugyanabba a "Damaszkusz"-ba vezet, amirol a qumrani Damaszkuszi Tekercs
szol, azaz Qumran-ba. Ennyit mara.

Udv
Attila