Sziasztok!

A nemcsak szót mikor kell külön (és mikor egybe) írni? Van valami
egyszerû(en megjegyezhetõ) szabály?

Köszönet.

> "Agyvérzés után csak angolul tudott beszélni egy német férfi
Ez nem különösebben meglepõ. Meglehetõsen közismert tény, hogy agyi
traumák (Tamás, jól használom e szót?) esetén elég tipikus az, hogy
elõször a legkésõbb tanult nyelv jön vissza, aztán az azt megelõzõ, s
csak legvégül az anyanyelv. Magyarázatáról nem hallottam, csak mint
empirikus tényrõl.

Attila

Kedves Tamas!

Ugy veszem eszre, kezded magad tulsagosan beasni es a
korabbi erdemi dolgok helyett oncelu vitaba supped a tema.
Szerintem lepjunk vissza az ertelmes szintre, akkor talan
megtalaljuk a legnagyobb kozos nevezot.

> =======================================================
> Felado : Racsko' Tama's
> E-mail : 
> 
> Kedves Viktor!
> 
>  #651, >:
> 
>   A neked küldött válaszom is eltûnt, így nem ismétlem meg.

Sajnos a hix idonkent erosen hibazik, remelem, egyszer
legalabb kiderul, hogy miert, ha mar kijavitani nem tudjak.:-(

> > mi a szo eleme? valasz: a betu, mert a szo betukbol all.
> 
>   Helytelen válasz, ugyanakkor a betû -- azaz az
írásbeliség ilyen
> misztifikálása -- rátelepszik és megfertõzi az egész
> gondolatvilágodat.

A te gondolatvilagoddal van problema.
Korabban is azt irtam, hogy szerintem el kellene vegre odaig
jutni, - es _legalabb eddig_ eljutni - hogy van egy gyujtemeny,
ami az elsotol az utolso ertelmes szoig tartalmazza az osszes
magyar szot. Erre irtam, hogy lehet szotar, vagy lexikon, vagy
barmi, aminek nevezik, es ebbe kotottel bele, hogy ezek
kulonbozoek.

> > felso korlat: van, konnyen bebizonyithato, hogy van
olyan pozitiv
> > egesz szam, ahany betu mar nem egy szo.
> 
>   Ennek bizonyításával adós maradtál. Ha ezt a kérdést, mint
> matematikai problémát tekintjük, akkor ez nem igaz: vannak
végtelen
> magyar szavak. Nem hozok példát: irodalmazz egy kicsit.

Persze, konnyen neki lehet ulni es kitalalni csomo hulyeseget,
pl. elkelkaposztatlanithatatlansagotaitokert es hasonlokat,
csakhogy ezek egyreszt - irodalmlag, nyelvileg, stb. -
oncelu szavak, 
a gyakorlatban nem leteznek, masreszt - matematikailag - mar
regota ismert az "akhilleusz kontra teknosbeka" feladat
megoldasa,
tehat elmeletileg lehetseges, hogy lehet talalni jo par
ilyet, de 
matematikailag bizonyithato, hogy nem lepik tul a felso
korlatot.

>   Arról is elfeledkeztél, hogy egy meghatározott
"betu"-permutáció
> nem feltétlenül egy szó: az <ár> "betu"-permutáció mögött
több szó
> van.

Persze, nyitva hagytam a vitara az "egy alak - tobb jelentes" 
temat is, de ez ismet kiesik, mert az egy alak = egy cimszo,
azaz
eleg egyszer leirni, utana lehet irni az osszes jelenteset.
Azaz a
szavak abc szerinti sorrendjeben eleg egyszer feltuntetni.

>   [Továbbá a halmazod elemei maguk is végtelen elemszámú
halmazok:

Mivel van felso korlat, igy ez matematikailag nem igaz.

>   Ekkor valóban nem lesznek végtelen hosszú szavak, de ekkor
> azonban nem szavakkal, hanem lexémákkal dolgozunk, 

Lehet, ennek a szonak nem ismerem a jelentese.

és a számosság
> mellé paraméterként a lexéma elõállítására fordított idõt
is fel
> kell vennünk. 

Minek?

Ha a halmazunk tehát nem matemaikai, hanem
> ismeretelméleti, akkor a teljes halmaz elõállításának ideje a
> végtelenhez tart: vagyis így is végtelen.

Masodfaju hibat kovettel el:
Hibas kiindulasi alapbol hibas modszerrel helyes eredmenyre
jutottal. ;)

Azaz a felso korlat miatt - tessek, legyen egy szo max 30 betu -
az elmeleti osszes variacio kiszamithato, es mivel ez egy
egyszeru
lepteteses ciklussal programozhato, azonnal belathato, hogy az
adott szamitogep kapacitasok alapjan veges ido alatt
letrehozhato.

Ami vegtelen idonek tekintheto, az a "nyelveszek emberi
tenyezoje",
akik ezek utan nekiallnak egyesevel atvalogatni az elemeket,
hogy
mi ertelmes szo, mi rovidites, mi egyeb, stb.

> > 3. nem ertelmes (szabalyos) szavak
> 
>   A nem értelmes szavak definíciószerûen nem szavak. A nem
> szabályos szavak alatt pedig nem tudni mit kellene érteni.

Ugyebar van a teljes halmaz, ebbol elso, nyers szuresre ki lehet
valogatni azokat az elemeket, amelyek nyelvtani szabalyok miatt
nem lehetnek szavak. Ettol kezdve van ket reszhalmaz:
nyelvtanilag ertelmes es nem ertelmes elemek.
Az utobbi halmaz teljes egeszeben nem dobhato el, mert
ezek kozott is vannak olyan elemek, amelyeket szokent
hasznalunk, pl. mozaikszavak vagy roviditesek, vagy mas,
onmagaban ertelmetlennek tuno dolog, de valami jelentese van,
peldaul foldrajzi nev vagy egyeb.
Tehat a nem ertelmes szavak egy resze is a hasznalt szavak koze
sorolando.

A nem szabalyos szavak kozott pedig meg lehet talalni azokat
a szavakat, amelyek jelenleg nem hasznaltak, de a nyelvtani
szabalyokkal nem utkoznek, tehat ezekbol lehet kesobb uj szo.

> 
> > Kuldd a munkaszerzodest.
>   Ne bújj ki ezzel, én sem munkaszerzõdésre dolgozom. 

Nem bujtam ki, olvasd el az elso irasomat, ott is azt irtam,
hogyha
megbiznak egy eves munkaval, akkor megcsinalom. A munka es a
fizetseg osszetartoznak.

> azt, amit te vársz magadtól öntevékenyen. Dolgozz, eddig
csak a
> kifogáskeresésben jeleskedtél.

Amint latszik, pont en szorgalmazom annak a letrehozasat, amire
eppen a nyelveszek nem hajlandoak.

> > Hiszen nem tudtok csodbe menni, meg vagytok finanszirozva.
>   Tájékoztatásul elmondom, hogy a kommunizmus már véget ért.
Tajekoztatasul leirom, hogy a kommunizmus legfeljebb az
oskozossegben letezhetett - volna. Akkor voltak meg a 
feltetelei, csakhat akkor meg nem volt tarsadalom, csak kis
letszamu hordak, ahol viszont valoszinuleg a munkamegosztas 
divott a kello ertelmi kepesseg hianyaban. ;)

> > Azt lattam, hogy szinte hasznalhatatlanul bonyolult
>   Semmi bonyolult nincs benne. On-line kipróbálhatod itt
(elõbb
> regisztrálni kell): <http://corpus.nytud.hu/mnsz/>;. Beírod
azt a
> szót az elsõ szövegdobozba, hogy "kukikám", megnyomod a
"keresés
> indítása" gombot, és máris látod, hogy "Nincs találat".
Amint irtam, ott helyben, a sajat szamitogepeteken probalkoztunk
vele, es a kollegatok nem boldogult, mignem rajott, hogy nem
eleg megadni egy keresendo szot, hanem valami mast is meg
kell adni, mar nem emlekszem, a huszonvalahany valaszthato
rubrikabol melyik harmat vagy negyet kellett bejelolnie, hogy
mukodjon a kereses.

>   Ha akarod, ki is kapcsolhatod, az Indexet (azaz a
"személyes"
> alkopuszt), mivel a lekérdezõ paraméterezhetõ. De ezt a
> paraméterezhetõséget malignus dolog "bonyolultságnak"
nevezni: ez
> teszi használhatóvá.

Nos, akkor teszek egy javaslatot, hogy lasd, hogy mire
gondolok: 
Ott van a "120 millios" vagy mennyi szovegtaratok, leindexelve,
lenyegeben valahogy feldolgozva.
Tegye meg valaki, hogy csinal egy abc listat a szavakbol, csak
annyi szuressel, hogy minden elem csak egyszer szerepeljen
benne.

Mar megtortent egy nagy elorelepes a semmibol - mert ugye
elvileg itt ertelmes szavak es roviditesek lettek gyujtve.
Ezekhez jarulnak a szlengek es idegen szavak, valamint a
helyesirasi es gepelesi hibak miatt torzitottak, valamint az
egyebek.

Roppant modon erdekel, hogy a "120 millio" szobol mennyi a
valodi szo, amit osszegyujtottetek.

_ez_ az a kerdes, amire a kiallitason levo kollegaitok is 
azonnal megtagadtak a valaszt, pedig rendkivul egyszeruen
megtudhato egy lekerdezessel - mar ha engedelyezne valaki.

Üdvözlettel:

Trautman Viktor
travik freemail hu

Kedves István!

HIX NYELV #655, >:

> Igen, mert ti nyelvészek vagytok

  Én sem vagyok nyelvész. 

>   Én nem tudom (sok esetben) megkülönböztetni a szakszót a szlengtol, vagy
> azt hiszem, hogy szleng, mert olyan magyaros hangzása van, aztán kiderül,
> hogy nem az, mert csak idegen szó.

  Az idegen szó is lehet szleng. A szakszókincs és a szleng között 
nincs világos határ. Sõt éppen a "szlengesebb részt" kellene 
felgyûjteni, mert a hivataloskodóbb szavakat sûrûbben leírják, így az 
inkább az utókorra maradhat, de amit az érdekeltek maguk között jobbára 
csak szóban használnak, az vész ki hamarabb.

  Amit szerintem neked tenned kellene, az az, hogy felírod a kérdéses  
szavakat/kifejezéseket, tekintet nélkül arra, hogy azokat szlengeseknek 
érzed-e avagy sem, és melléírod a meghatározásukat a magad józan 
tengerészesze szerint, pl. >>kanizsella alatt: a hajó felépítményén 
oldalt futó fedett, de oldalt nyitott "folyosón" tartózkodva<<, és 
esetleg írsz mellé egy-két példamondatot. Ahol tudsz, fel lehet venni 
stiláris jelzõket (pl. elavult, pejoratív, ritka), valamint etimológiai 
megjegyzéseket (pl. >>foxli: az a. "forecastle"-bõl<<, >>filadzó: ol. 
"filo" 'zsinór' + "-azzo" pejoratív képzõ<<).

  Nem kell semmi tudományosságot csinálnod, csak úgy, mintha egy átlag 
szárazföldi hallgatóságnak magyaráznád el a dolgokat. és azt nyilvánossá 
tenni a <www.szekelyistvan.hu> címen (ezt lehet félkészen, folyamatosan 
bõvítve is). Ezt, már mint forrást, felhasználhatja valami hozzáértõ, 
de már önmagában is érték.

> a "kanizsella" szóval mindenki gondban van, mert senki nem tudja
> megmondani, hogy mit jelent, csak körül írni

  A jelentését szerintem rendben megadtad. Lehet, hogy nem tudnám 
minden esetben korrektül használni, de megértettem. És ez szerintem 
elég.

  Ami a forrását illeti -- úgy vettem észre, hogy ez neked lényeges a 
szó értékelésekor -- az <-ella> végzõdés tipikus újlatin kicsinyítõ- 
képzõ. Úgyhogy én itt kereskednék. Sajnos, újtalin nyelvekben nem 
vagyok elég mûvelt, így pontos megfejtést nem adhatok. De a sejtéseim 
az északolasz (velencei) felé mutatnak. Itt az irodalmi /dzs/ helyett 
/zs/ van (vö. <dózse> vs. irodalmi olasz <doge> /dodzse/), ami magya- 
rázhatja a <kanizsella> <zs>-jét. Ha tovább morfondírozunk, akkor 
meggyanusíthatjuk a <canna> 'nád' szót, hiszen egy napfény elleni nád- 
tetõ éppen olyan, mint amit leírsz. Olasz forrásból gyatrán vagyok 
eleresztve, de a spanyolban van <can~izo> 'nádfonat' szó, ami mellé 
állítható lenne egy ugyanilyen jelentésû olasz <*cannig(g)io/a> szó, 
melynek kicsinyített <*cannig(g)ella> formája lehetne a magyar 
<kanizsella> alapja. 

  Most tehát egy jó olasz tengerészeti v. nyelvjárási forrás kellene,
melynek alapján a fenti elmélkedést meg lehetne erõsíteni, vagy 
elvetni.


>   Ezen a két link ugyanazt az oldalt hozza be, és ha akarok, akkor
> kereshetek... :-))) 

  Nem tudom, én most a te válaszodból átmásoltam a linkeket, és nekem 
rendben a kívánt szócikket hozták fel.

Kedves Balázs!

HIX NYELV #655, >:

> Eszerint a stEor = steering oar, azaz szóösszevonásról van szó. A

  Ezt az etimológiát hoztam én is, de szerintem ez másról szól, mint 
amit kifejtesz. Arról szól, hogy volt egy régi <stéor> szó és egy régi 
<bord> szó. És a mai <starboard> e két szó <stéorbord> összetételének a 
folytatója. A 'steering oar' csak úgy kerül ide, hogy ez volt a <stéor> 
szó jelentése, de maga a <steering oar> hangtest (ill. annak elõdje) 
nem vett részt a szó kialakulásában.

> "Vikingül" ugyan nem tudok, de svédül már dadogok egy kicsit. Az a
> bizonyos <n> nem "szerves" része a szónak, hanem a határozott névelô
> szerepét betöltô ú.n. végartikulus. 

  Ne téveszd össze az <-n> végartikulust az <-n> morfémával. Szíves 
figyelmedbe ajánlanám a svéd <stjärn(a)> 'csillag' szót, amely éppen 
ezzel az <-n>-nel "több", mint az angol <star>. És ez nem a 
végartikulus, hiszen a hátravetett névelõs forma <stjärnen>, ill. 
<stjärnan>. Ha megfigyeled ugyanígy <-n> többlet van a svéd <styrning> 
'kormányzás' igei fõnévben az angol <steering>-hez képest. Ugyanakkor 
mind a svéd, mind a dán <styre> szó -- melynek elõdje összefüggésben 
van a vizsgált angol etimonokkal -- semleges nemû, artikulusos formája 
<styret>, ekkor tehát a várható angol forma <*stert> lenne. Továbbá az 
AHD megadja az analóg óészaki <stjórn> szót. A Danelaw idõszakában az 
óészakiban a végartikulus-rendszer még a megszilárdulás fázisában volt: 
az artikulus még felismerhetõen ugyanaz volt mint a hátravetett 
mutatónévmás. Ezt bizonyítja egyrészt, hogy a leszármazott nyelvekben a 
végertikulus alakja a mutatónévmással párhuzamosan változott egy ideig 
(a megszilárdulás idõpontjáig). Másrészt ez az archaikus izlandiban még 
mindig így van: a <hestur|inn> 'a ló' szó birtokos esete <hests|ins>, 
vagyis az alapszó is és az artikulus is felveszi a ragot (vagyis ez még 
mindig egy átmeneti forma a mutatónévmás és a névelõ közt!). Ebbõl 
következik, hogy a <stjórn> szó <-n>-je nem is lehet végartikulus, 
hiszen hiányzik elõle a névmás magánhangzója, ebben az esetben a szónak 
<*stjórin> vagy <*stjóren>-nek kellene lennie. Utolsóként azt is 
megemlítem, hogy ezen az egy feltételezett szón kívül nem tudok olyan 
óészaki angol átvételt, amelynek a végén végartikulus lenne. (De 
másutt, pl. az oroszban sem.)

> Forrásod szerint a *középangol* <sterne> szó megy *talán* oda vissza:

  A "*középangol*" felemlegetését nem érzem jogosnak, én direkte a mai 
angol <stern> szóról beszéltem. A részletesebb levezetést korrektül 
lehivatkoztam, hogy mindenki elolvashassa, de nem idéztem teljesen, nem 
akarván a részletekben elveszteni az olvasót. Ezt az eljárást még 
félrevezetõnek sem vélem, hiszen pl. a magyar <asszony> szóra is azt 
szoktuk mondani, hogy az alánból származik. A most általad alkalmazott 
mértékkel viszont nem így van, mert az <asszony> szó az ómagyar 
<ahszin>-bõl származik. Ez utóbbi megy vissza csak az alánra (az 
etimológiai szigortól függõen esetleg "talán" kitétellel).

  A *talán*-ban igazad van, de itt felülbíráltam az AHD-t: annyi 
vethetõ a szemere, hogy nem fejtettem ki részletesen az ide vonatkozó 
meglátásaimat. Akkor most pótlom: Te is idézted a Marriam-Webster 
<starboard> szócikkébõl -- melynek etimológiai része az AHD-val 
megegyezõ -- azt, hogy az óangolban a <stéor> volt a 'kormányevezõ' 
neve. Ebben az esetben viszont a középangol <sterne> nem lehet ennek a 
folytatója, mivel az <-ne> toldalékkal való bõvülés példa nélküli 
véletlen esemény lenne, ez pedig egy erõs etimológiai ellenérv. 
Különösen valószínûtlen az ilyetén feljõdés, ha figyelembe vesszük az 
ugyanitt fellépõ óangol <éo> > középangol <e> szokatlanságát is (az 
<éo>-ból hosszú /í/ várható:, vö. óa. <léof> ~ mai <lief>, óa. <béo> 
'légy!' ~ mai <be>, óa. <préost> ~ mai <priest>, óa. <thréo> ~ mai 
<three>).

  Így tehát a <sterne> nemigen lehet angol eredetû, és mivel min. 
középangol korra datálódik vissza, igen valószínû az északi forrás 
(ill. ezen kívül más nemigen jöhet szóba). Erre utal a szóvégi <-n> 
formáns (mint már írtam: a. <star> ~ sv. <stjärn>). Ugyananakkor a 
megfelelõ északi ige -- pl. sv. <styra> -- elõzménye umlautos 
tõmagánhangzójának is megfelel a középangol <sterne> vokalizmusa. Ebbõl 
következik, hogy a <sterne> forrásának egy északi <*styrn(a)> szót 
tarsunk. Ami az AHD "talán" kitételét illeti, az csak arra utal, hogy 
ilyet leírva nem találtak. De, ha ez a feltételezett alak egyébként a 
környezetében posszibilis, akkor ez nem egy súlyos etimológiai érv. Pl. 
a magyar <asszony> szó mellé sem találunk olyan alán, ill. oszét 
alakot, amelybõl 100%-kos pontossággal kijönne az átadott <ahszin> 
forma; de ezt képezhetjük.

Kedves Tamás!

HIX NYELV #654, >:

  A megírtam válasz hossza miatt más hozzászólásaim nem fértek volna 
bele a napi limitbe. Ezért megkurtítottam a neked szóló választ, és 
csak a végét tartottam meg:

> A nyelv nem egyedekhez kototten demokratikus. Aki szebben beszel, tobb
> szot, jobb strukturakat tud, annak tobb koze van a nyelvhez. 

  Ezután a mondat után már több szót nem válthatunk.

Kedves István!
HIX NYELV #655, >:
> Akkor most ez hogy van a számítógépnél???? Most - hogy jó a számító-
> gépem - nem beszél kínaiul, de lehet, ha elromlik, akkor majd igen? 
  A suta pédákat nem kell feltétlenül komolyan venni. A cikkben lévõ 
példában a beteg a gutaütés elõtt tudott angolul is, nemcsak németül. 
(Így fönti példádban a jó számítógépednek is tudnia kellene kínaiul.) 
Talán ismert az agyi lateralizáció fogalma, vagyis, hogy agyunk jobb- 
és bal féltekéje más-másra szakosodott. A beszédközpontunk a halánték-
lebenyben van, és bár mindkét oldalon megtalálható, a fõ centruma a bal 
féltekében van. Alapvetõen a bal féltekéhez kapcsolódik az anyanyelvi 
tudás. A késõbb szerzett nyelvtudás nagyobb része van a jobb félteké-
ben, valamint a verbális memóriát adó egyéb területeken. Tehát, ha úgy 
"lõjük ki" a bal félteke beszédközpontját, hogy a fizikai beszédkészség 
megmarad, akkor elõállhat a fenti jelenség: az illetõ a másutt tárolt 
nyelvi emlékeket tudja csak felidézni. Ezek az emberek megtaníthatók 
anyanyelvükre, azonban, ha a terület maradandó károsodást szenvedett, 
akkor ezt csak mint szerzett idegen nyelvet képesek elsajátítani.
  (N.B. Egy nagyobb bal féltekei halántéki agyvérzés a teljes 
beszédközpontot is kilõheti, ebben az esetben az artikuláció is 
megszûnhet. Így elõfordulhat, hogy a páciens csak írni tud, beszélni 
nem; azt is csak a korábban megtanult idegen nyelven.)
  Visszatérnék kicsit az akcentusra (ill. az akcentus nélküli 
nyelvtudásra), mert a nyelvtudás nem egy elembõl tevõdik össze. Külön 
kell tanulni az artikulációt, a szókészletet, a nyelvi struktúrákat 
stb., valamint ezek koordinációját. Ezekért némiképp eltérõ agyi 
területek is felelõsek.  
  Így valaki kitûnõen megtanulhat egy nyelven, úgy hogy szépirodalmi 
mûveket is tud írni, miközben szóban megnyilatkozva erõteljes akcentusa 
van. Az is elképzelhetõ -- bár ez a ritkább --, hogy valaki pocsékul, 
szegényes szókinccsel beszéli a nyelvet, de a kiejtése anyanyelvi 
szintû. Olyan is van, hogy memoriter -- azaz elõre begyakorolt szöveg --
 esetén igen szépen beszél valaki, de amikor élõszóban kell 
megnyilatkoznia, kiütközik az idegenség: ebben az esetben minden 
tökéletes, csak a tudás valósidejû koordinációja gyenge.
  Ezek a képességek mind külön-külön sajátítandóak el. Így meglehet dr. 
Dörnyei az artikulációs tanulás javítására talált megoldást, de akkor 
is ott a többi faktor. És ezek közül éppen az akcentus a legkevésbé 
lényeges. (De be kell valljam, az ajánlottad linkeket idõ hiányában még 
nem olvastam el, itt csak a -- különösen az akcentus csökkentésére 
irányuló -- nyelvtanító csodamódszerek iránti szkepszisemet fejezem ki)

> Akkor most ez hogy van a számítógépnél???? Most - hogy jó a
> számítógépem - nem beszél kínaiul, de lehet, ha elromlik, akkor majd
> igen?

  Ez minden további nélkül lehetséges. Elég egy szoftvert rosszul
beállítani és vu hao jing feng csao...

Láng Attila D., író (http://lattilad.org)
>Húsevõ denevér – útmutató a spam elleni védekezéshez a The Batban
Van Isten, csak keves! (Moldova)

Három perce írtam le, hogy elég egy szoftvert rosszul beállítani és
kínaira kapcsol a gép, és tessék, pontosan ez történt. Dokumentálva
http://lattilad.org/x/kinai.jpg cím alatt...

Láng Attila D., író (http://lattilad.org)
>Nicky – egy 22. századi kislányról, a világprogramról és az elsõ törvényrõl
MELÓDIÁK = Ipari tanuló.