> Nem az evoluciorol, hanem az abiogenezisrol volt szo.

Bocs, en azt lattam leirva, hogy az evolucio tudomanytalan, mert azt
allitja, hogy az entropia csokken. Igy jelzo nelkul ez a szo a
biologiai evoluciot szokta jelenteni.

> Ha valami nem megy, akkor hiaba varunk akarmeddig, akkor sem megy.

Erre eleg sok ellenpelda van. Pl. ha eleg sokaig varunk, akkor
biztosan lesz egy lotto otos, pedig eleg kicsi a valoszinusege.

> Ez persze az evolucioelmelet circulus vitiosusa. Feltetelezi, hogy az
> evoluciot a veletlen folyamatok megmagyarazzak, ezt a feltetelezest nem
> bizonyitja be, utana pedig hivatkozik arra, amit elozoleg be kellett volna
> bizonyitania.

Bizonyitas csak a matematikaban van. A termeszettudomanyban nem lehet
egzaktul bizonyitani semmit.

> Egyebkent az evolucioelmelet szerint allandoan tomegevel
> kellene kepzodnie eletkeptelen formaknak, amig veletlenul letrejon egy
> eletkepes. Ezt az elkepzelest semmi sem tamasztja ala.

Igaz ugyan, hogy rengeteg pelda tamasztja ala, de semmi baj.

> Dehogyis az. Pelda arra, hogy az entropiacsokkeneshez mindig szukseg van
> atalakito mechanizmusra.

Lattal mar kristalynovekedest? Meglehetosen bonyolult - hozzateszem:
alacsonyabb entropiaju - alakzatok tudnak letrejonni teljesen spontan
(legalabbis tudatos kozremukodo nelkul). Persze ezek elettelen dolgok,
igy aztan fogalmuk sincs rola szegenyeknek, hogy teljesen
tudomanytalan dolgot muvelnek. De meg azt is elarulom neked, hogy a
viznek csokken az entropiaja, amikor megfagy. Persze abszolut
tudomanytalanul.

> A sorlimit megakadalyoz abban, hogy ezt reszletesen kifejtsem, azonban ezt
> mar tobben kiszamoltak.

O, igen, nagyon sokan kiszamoltak. Csak az az erdekes, hogy 0 es 1
kozott szinte minden eredmeny kijott mar, attol fuggoen, hogy ki
vegezte a szamitast. En is lattam ilyen szamitasokat. Mindegyik olyan
becsleseken alapul, amikre leginkabb a hasrautes a megfelelo
kifejezes.

> Kialakult, de hogyan. A jelenleg ervenyes termeszeti torvenyek szerint, az
> elettelen anyagbol? Vagy pedig az altalunk eszlelt vilagon kivuli hatasra?

Erre a kerdesre nincs, es soha nem is lesz termeszettudomanyos valasz.
Felolem tortenhetett ugy is, hogy monda az Ur, legyen vilagossag, es
lon osrobbanas. Egy mindenhato istenrol feltetelezheto, hogy el tudott
inditani egy ilyen folyamatot, aztan hagyta, hadd fusson.

> Volt. Vilagosan latta, hogy ha az 2. fotetel igaz, a bonyolultabb strukturak
> spontan letrejotte lehetetlen.

Ez termeszetesen nem igaz, de ezt itt abbahagyom, mielott belemerulunk
a homokozo-stilusu vitaba (de igen, de nem, de igen, de nem...)

> Egyaltalan nem cafoltad meg.

Dehogynem. O, jaj, mar megint... Leallitom magam.

> Messzemenoen az!

De nem az... Upsz... :)

Smile

Gabor irta  #2643-1 ban (9/8/05.)        <..ha valaki nitott szemmel jar,nap mi
nt nap latatja az evoluciot mukodes kozben a termeszetben vagy akar a szamitoge
pen..>                           Kertem Ot adni valaszt arra hogy hol es mint. 
Persze azoncikkem eltunt,de maganban reagalva ,a magan vitank ment kozel ket-he
ten at.                       A #2667-3-ben (10/13) ismet <..az eggyik ilyen TE
NY ,hogy mestersegesen elo lehet idezni eoluciot (konkret kiserlet).Ezt bizonyi
tani lehet kiserleti jegyzokonyvekkel,tudomanyos jegyzokonyvekkel,tudoanyos fol
yoiratokban megjelent cikkekel (azert tobb,mert tobben ellenorzik utana)stb. Ha
 ezek utan Te azt mondod ,hogy ezt megsem fogadod el,akkor etertel a tudomany u
tjarol,es beleptel a hit teruletere>                                           
                         Kerlek ismet ha allitasod szerint mestersegesen eloleh
et idezni az evolucit,adj egy peldat!  Es adatot!.    ( A Mller-Urey  kiserlet,
 amit  akkor kultem Neked , amely nem az !
evolucio, csak az abigenesis kiserlete volt. Melyet a tudomanyos vilag mint "hy
pothesis"-nek velte.                    Nem bizonyiteknak.                     
             Nincsen semi elfogadhato amig azt a bizonyitott kiserletet nem ado
d,amit Te TENY-nek nevezel.                                                    
     A 'hit' emlitesed.     Amikor Te dacosan megrendithetetlen hittel,minden k
etek ellenere, kerdesek nelkul meggyozodotten HISZEL valamiben vagy barmiben is
, hat az nem HIT ,ugyan ugy mint barki mas hasonlo hite valami masban,mint pl.t
alan egy felsobbrendu eroben,vagy barmiben is ?                         Te azt 
lenezoen veled,eliteled,mert vallas-nak ertelmezed.     Miert ?                
   Nem reszrehajlo,eloitelo velemenyed az?                                     
       < ..egy mindenhato es vegtelen josagu isten eseten a viag nem lehetne il
yen mint most..>                               Hat Gabor,evolucios hited szerin
t milyen lehetne,vagy kellene lenni ha hi!
ted szerint a teljes semmisegbol ,semmi indito ok ,vagy cel n!
elkul ,onmagatol,a veletlenseg altal jott letre.???                            
      Vagy mond kerlek,hogy miert veled az ellenyeket nem egfelelonek ha hited 
szerint, az evolucio elmeletei szerint jottek mind letre ?                     
    Te kersegtelenul,kepesebb es inteligensebb Vagy mit a teljes semmiseg, hat 
miert nem igazitod ki a nagy hibat. Lassuk Te milyen "vilagot", s millyen elole
nyeket lennel kepes letrehozni.                                  Semmi nem szuk
seges ahoz,meg csak az 'egyedulli-sullyu atom' protonja  sem,  s van tudasd , k
epesseged es ertelmed sokkal tobb mnt az az altalad nem letezheto eronek.      
                                                            <..a Fold Kentucky-
ban lapos...> irtad mert egy ottani iskola kerulet lakossai/szulok/szavazok-nak
 65%-a hatarozott a evolucio ellen,mint az egyedulli alanyt tanitani a szerves-
elet eredeten.                               Gabor, Itt nincsen allami koz-okta
tas !  Nem a politiksok,burokratak dontik!
/intezik/hatarozzak a gyermekek oktatasat. A koz-oktatas fuggetlen, ugy mint a 
torvenyhozas ,torvenyfenntartas,igazsag-szolgaltatas,stb.stb.                  
                Minden eggyes iskola-kerulet fuggetlen,csupan az erdekelt lakos
sag,a szulok akik dontenek.                     Irni hogy azok azert a "lapos F
ol-ben "hinnenek.       Nem velted volna azt tobb mint kisse tulzottnak?       
      Sot szelsosegesnek?  Tenyek hianyaban  azt elo-itelni?   S reszrehajlonak
?           Persze hogy vannak buta,ertelmetlen egyenek barhol a vilagaon is. D
e vadolni azzal egy megye lakossait mert Te nem eggyezenel meg mindazok a gyerm
ekeik oktatasanak erdekikben valo dontesen.?                                   
            10/17-en egy teljese mas oldalu kerdest irtal kozvetlenul.         
         < az ember szeme (vakfoltal) es kozbn letezik a polip szeme is (ahol n
incsen vak folt).Meg ha nem is letezne a polip szeme,hogyan lehetett vakfoltosr
a tervezni egy szemet?                   !
   <..ha ertelmes  tervezes tortent,hogyan  lehetseges hogy l!
etezik ? Kerem a szempontokat ami alapjan ez egy ERTELES.LOGIKUS,TERVEZES volt.
 .>                                                    Gabor,nem vagyok sem opth
omologist,sem allatorvos. Latom Te sem eggyik sem.      De en  soha nem irtam s
emmi hivatkozast a "tervezes" elveire.                      Sem a vilag-egyeem 
,sem a szerves-elet  letrejotten semmi ahoz hasonlo velemenyeket.              
                     A "minden a semmibol" elvet nem latom valonak, sem elfogad
hatonak.          Sot nagon szeretnem dutni hogyan lehetne ,ha nem is mindent, 
de legalabb is valamit a semmibol elerni  (azt csak viccesen).                 
                  De minden esetre ,valaszolok Neked az emberi es a polip szeme
re tett kerdesedre..                              Latom  olvastal valamit a cin
ikus alanyrol melyet a "tervezes-tevedesenek" velsz.                           
          Sajat velmenyem hogy a hibas-tervezes   (ami a Te szavaid es hited) m
eg ha az lenne is , az  NEM bizonyitja az!
 evolucit.      So, ha az 'hibas, vagy rossz tervezes' is lnne, akkor azt evluc
ionistaknak kellene  magyarazni hogy, hogyan tudnanak a 'hibasan tervezettek' l
etezni,sot sikeresen versenyezni a azokkal melyek nem mututatnak 'hibas terveze
seket'.????                                              De minden szakertelem 
nelkul irhatom hogy az emberi szem es a polip szeme a "camera' (feykepezogep) a
lapjan leve.    De a polip szemre mint ey vissZafele (ellenkezoleg) forditott g
ep.Az az mint a film nem hatul,hanem elol van.               Mert  az u.n.  "va
k-pont" az emberiszemben a retina hatso resze mely a fenyt tukrozi es lehetove 
teszi a szeles latokort. A pont ahol az erek/verkeringes nyutja a taplalekot (o
xygenes vert) kozbeavatkozas nelkul a latokorben.                              
 A polip szemeben  elol  van a retina es verkernges. Azzal nemi seruleseket jav
ithatova is teheti.                    Mas a szuksegleteik,s ahoz alkalmazkodva
 vannak szemeik.  De ketsegtelenul az emb!
eri szemet az orvosok fortelyosabbnak velik. Szerintuk ,elese!
bb es szelesebbkoru latast nyujt.                                             M
egfelelok soraim kerdesedre??          Vagy fogsz sorolni engemet is a "Flat Ea
rth Society tagjanak?                                                       Cso
dallom hogy nem hoztad fel az emberi vakbelt, a ferfik prosztatajat, a farok-cs
ontot,a kis-lab-ujjat, vagy a madarak fogait, az ujszulott zsiraf rovid nyakat,
lovak es a panda labujjait, stb. stb.                                    Now ,e
at more possum !

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: netcache-3004.bay.webtv.net)

>> Miert csak Jezusnak? A tobbi teremtmenye siman meghalhat, az nem gond?
>   Balhes a dolog. Ha senki nem hal meg, akkor lesz itt eroteljes
>   eletter csokkenes. Bar az is igaz, hogy abban sem latok logikat,
>   hogyha lehetett teremteni egy Foldet, miert nem lehet osszehozni
>   megegyet..
Azt is lehetne, de ezer mas modszer letezne. A Foldon az egesz elovilag 
a robbanasszeru szaporodasrol szol. Ha tervezett, akkor a halal is bele 
van tervezve (pont ellenkezoleg, mint ahogy a Biblia leirja), kulonben 
tenyleg szetdurranna a Fold. Persze lehetett volna masfelet is tervezni: 
lassubb, iranyitott, stb. szaporodassal es halal nelkul - de ehhez 
egyuttmukodes kellene a fajok kozott, ami nincs. Versenges van, de az 
mindig es mindenutt.

>> Az elso pillanattol tokeletes vilag szuletett volna.
> :) abban mi a buli? Unalmas es semmire sem jo.
Tessek? En a tokeletes vilagrol beszeltem. Arra eppen az a jellemzo, 
hogy *mindegyik* lakojanak tokeletesen figyelembe veszi a szuksegleteit 
es a kivansagait. MINDENKI (marmint a legkisebb fereg is) tokeletesen 
jol erezne magat benne es abszolut hasznos es elegedett tagja lenne a 
vilagnak!

>> Ezen kivul fel szabad hasznalni a tudomany eredmenyeit, valamint az
>> (akkori) tortenetiras es a mostani regeszet eredmenyeit is. Kizaro ok?
>> Masreszt, ugye, az eredeti peldanyrol beszelsz, meg az elott, hogy az
>> elso zsinaton elkezdtek volna kigyomlalni belole a tulzottan ellentmondo
>> dolgokat? Megvan Neked ez a peldany az eredeti nyelven?
> A Biblia azert forrasmunka es hiteles, mert ha isten letezik, akkor
> legalabb ezt az egyet a mindenhatosagaval nem engedte meghamisitani,
> az, hogy letezik es mindenhato, az meg benne van a Bibliaban es igy
> mindenhato es letezik. Logikus. Fene tudja, hogy mit nem ertesz ezen.
> Szerintem jo magyarazat es eddig a legaranyosabb. Engem meghatott
Igen. A tenyek viszont azok, hogy azota a Bibliat vagy tucatszor 
atirtak: leginkabb kihagytak belole, de valtoztattak is, es persze 
forditottak tobb nyelvre (tehat nem mindig az eredeti oheberbol indultak 
ki). Arrol nem is beszelve, hogy kozben az egesz kultura valtozott, igy 
ami oda van irva, annak jo resze ma mar egeszen mast jelent, mint regen.
Pl. csak egy: a mostani, romantikus szerelem viszonylag uj talalmany. 
2000 eve meg nyoma nem volt: egyszeruen nem ismertek.
Ezert szuletett melle rengeteg magyarazat is. 2000 eve meg nem kellett 
magyarazni (bar jo reszet akkor sem ertettek, de ez nem is volt szempont).
Most akkor melyik az igazi, a hiteles: a 2000 eves eredeti, vagy a 
mostani (es abbol melyik valtozat, milyen magyarazatokkal) ?
Ebbol is latszik: a Biblia messze NEM maradt valtozatlan -> mi is van 
akkor az isten letezesevel?
Tevedes ne essek: olyan konyvet irni, ami 2000 eve es ma is aktualis, 
konnyen ertheto es igaz, valoban isteni feladat lett volna. Nem is jott 
ossze. Konkretan: akkor pl. Schrodinger-egyenlet es relativitas is lenne 
benne (ha tenyleg isteni sugallat lett volna, akkor lettek volna olyan 
reszei, amelyeket az akkoriak nem ertettek volna, ma viszont a Napnal is 
vilagosabb lenne, es nem kodos, tobbfelekeppen ertelmezheto utalasok 
formajaban).

> akkor, amikor olvastam. Amugy regeszeti leletek azt bizonyitjak, hogy
> sok bibliai hely letezett, esemenyek megtortentek, rengeteg arra
> mutato dolog van, hogy sok ember elt, akikrol szo van benne stb.
Hogyne. Ezert mondtam regeszeti eredmenyeket is.

> Latogass el a biblia.hu-ra es ott vannak erre vonatkozo cikkek. De nem
> ertem, hogy ha mondjuk elokerulne egy videofelvetel Jezusrol, hogy
> predikal az mit bizonyithatna? Hogy elt? En sok egyeb dolog miatt
> sejtem, hogy elt. Akkor mi van? Ez mit bizonyit? Azt, hogy elt es
> azokat mondta, amik le vannak irva (a bibliaban es az abba nem
> belekerult irasokban, mert vannak ilyenek stb.). ES? Ettol meg nem
> lesz Isten, nem lesz mas, csak egy ember, aki valamit predikalt. Kallo
> Robi (sajnos nem ir mar ide...) szavaival elve, akkoriban tulkinalat
> volt onjelolt profetakbol... Most is vannak, mindig is lesznek.
Ez mind igaz. Azonban a tudas sajnos csak igy mukodik. Amit meg lehet 
talalni a multbol, azt lehet bizonyitani. Ha meglennenek Jezus 
maradvanyai, meg lehetne nezni.
Amit viszont meg lehet nezni: sokan tagadjak az elet spontan 
kialakulasat, mondvan, hogy a mai viszonyok kozott ilyen nincs. Ezek 
csak azt felejtik el, hogy pl. a regi, redukalo legkor maradvanyai 
megtalalhatok a kozetekben, a Fold-Hold utkozes maradvanyai 
megtalalhatok a Holdon es a vilagurben, az elolenyek IDORENDBEN 
megtalalhatok a leletekben, stb.

> Nem biztos. Lehet, hogy primitiv laborban is mukodne, ha volna ra kb.
> 5 milliard evunk. :)

Raadasul vegtelen szamu laborunk, mert a vilag vegtelen. Csak valami
oknal fogva elfelejtkeznek emberek.

> persze lehet, eppen ez a termeszettudomany hajtoereje; a jol feltett
> kerdesek az elmelet fejlodeset, finomodasat, vagy eppen egy uj elmelet
> letrejottet eredmenyezhetik, ahogy az meg is tortent mar szamtalan
> esetben.

Ellentetben olyan elmeletekkel, amik le vannak irva egy Konyvben es az
ellen nem lehet szolni, a Tudomany fejlodik es valtozik. Ha csak a
nagy okori tudosok elmeleteit nezuk meg, hogy azok akkoriban halado es
mindenben biztosnak tuntek, ma mar egy reszuk csak erdekesseg a
tudomany torteneteben. Ugyanigy fognak ezer eve nezni a mai
elmeleteinkre is.

A tudomany fejlodik, a vallas nem.

> Ott voltál, vagy csak HISZed?  Rendelkezésre állnak az egykori
> idojarasjelentések, több milliárd évre visszamenoleg? :)

? miert kellene ott lenni? Amugy erdemes a vitat ilyen iranyba
terelni, ha nincs valos ellenvelemeny. Erre nem is igazan lehet, kell
valamit reagalni. Nyilvan nem all rendelkezesre napi meteo... De
vannak geologiai modszerek, hogy megallapitsak egy korszak idojarasat,
akkori legkori, kornyezeti valoszinu allapotot. Ez kb. annyira
erveles, mindha a Bibliat azert nem fogadna el valaki, mert aki most
forgatja, az nem volt ott amikor tortent:) Azert ha nem vagyok igenyes, javaslo
m,
hogy maradjunk a komolyabb ellenvelemenyek mellet, ahogy Ferenc is
teszi,

**************!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!********************
MAS:

Anno kevertem itt es a Tipp-en egy kis vitat arrol, hogy milyen
eredmenyeket lehet elerni nem nyugati orvostudomannyal egyes
betegsegekben es akkor igertem, hogy beszamolok a folytatasrol:

Jelentem, hogy edesapam mai lelete nem talalt rakos sejteket a
szervezeteben. (kb. masfel eve mar kivezettek volna a belet az
oldalara, de mi mas utat valasztottunk.)

Csak ezert jelzem, mert akkoriban a halottlatassal egyenrangunak
veltek a masiranyu gyogyaszatot es erosen abba az iranyba ment el a
dolog, hogy hazudok osszevissza... Azert kivancsi vagyok. hogy ha
valaki, aki nagy lelkesedessel jelezte a Tippre az itt elhangzott
nekem ellentmondo velemenyeket, az jelezi-e most ezt a cikket...
Szerintem nem. Persze akkor erdekes mod az en irasom nem, de az ove
megjelent a Tippen azutan, hogy jeleztek, hogy ezen tema nem tipp
tema...

**************!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!********************

-- 
Best regards,
 balacy                          mailto:

Tisztelt Balacy!
Irod
>>Megerositett abban a tudasomban,hogy
ha a kereszteny ember olyan mint Te
akkor en nem akarok hozzajuk tartozni-
Megerositett abban a tudasomban,hogy ha
a vallasi meggyozodes bigott felsobbrendu-
seg-tudattal parosul az veszelyes.<<

Biztosithatlak,hogy nem *kereszteny*,
hiszen uton- utonfelen az elsobbseget hirdeti.Ilyeneknek mas *senki*,csak 
arrol
almodoznak,hogy Jeruzsalem *arany*utca-
jan majd szurcsolik a kavejukat,mikozben
artatlan embereket forgatnak ki a hajlekuk-
bol(le bulldozerozzak a hazukat-a termes
foldjeiket letaroljak..etc..etc...)
Mikozben az *O* ugyn..Demonkraciajukat
*FALAKKAL*korbeveve hirdetik.
Hagy tegyem hozza meg,hogy ha mas orszagban szulettek,akkor allandoan a
szulohazajuk ellen kekeckednek,mint a
*KAKKUK*fiokak.Kulonckodnek a
sapkajukkal--mikozben a *Szentkoronat*
"smici sapkanak"csufoljak.Ugyanolyan
szelsosegesek,es semmivel nem kulonbek,
mint a a *Wahabistak*.
Egetnek-gyilkolnak-rombolnak-es eloskod-
nek masok felett.Mert a *vallasuk*diktalja ezt.
udv Jozsi

********************************************************
* Jozsi,
* Az irasod surolja a szemelyeskedest. Kerlek mellozd az
* ilyesmit a tovabbiakban.
* Koszonom, Nyakas Laszlo, vitamoderator,
********************************************************