Bartha Agoston irta:

> A reegi korokban, amikor meg csak leginkabb a dallam egymagaban je-
> lent meg, bizony nem a 12 egyenlo tavolsagra eso hangkoz volt a meno.

Az a fajta hangolas vagy intonacio, amikor a 12 felhang egyenlo 
nagysagu (ezt nevezik egyenletes temperalasnak, roviden ET-nek), 
mindossze az utobbi szaz evben lett "meno" a komolyzeneben, de 
kizarolag azokon a hangszereken, amelyeknek a hangolasa rogzitett, 
azaz jatek kozben semmi modon nem lehet rajtuk a hangmagassagot 
modositani, azaz intonalni. Ilyenek peldaul a billentyus hangszerek es 
a harfa.

Az osszes tobbi hangszeren es az eneklesben ma sem meno az ET, kiveve 
azt az esetet, ha mondjuk orgonaval vagy zongoraval kell egyutt 
jatszani es ennek kovetkezteben muszaj valamennyire alkalmazkodni 
annak hangolasahoz.

> alapjan tanulja meg es rekonstrualja furulyan a dolgokat. Tehat a 
> hegedus
> a kezenfekvo mai  12foku "tisztasag" helyett a regi hangsort jatsza. 
> Teheti,
> mert nincs mellette akkordkiseret, csak egyetlen "D" hangon szolo dob-
> szeu kiseret, az utogardon. Szerintunk epp attol pusztultak ki a 
> korabbi
> "nem pontos" hangsorok, hogy megjelentek a tiszta (vonos) akkordikus
> kiseretek.

Nem. A billentyus hangszerek hangolasanak "fejlodese" vezetett az ET-
hez, de mint mondtam, legfeljebb az utobbi szaz evben valt 
altalanosan elterjedtte.

> Ezeknek a mai fullel hamis hangsorok akkori tisztasaganak
> egyebkent matematikailag levezetheto okai vannak, de abban nem
> vagyok bufe.

En viszont az vagyok, es akit erdekel a tema, az kuldjon egy levelet a
 cimre, amelynek "subject" soraba ezt irjatok: 

     /new/hangolas.txt.Z

Abban az irasban minden, Agoston altal felvetett kerdesre valaszt 
kaptok. (Ha megsem, akkor szoljatok nekem.)

---
Varga Gyorgy

Tisztelt Hangosok!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: kabelek ( 15 sor )
> Idopont: Mon May  8 22:04:11 EDT 2000 HANG #779

Kedves Peter!

> Mindenki megmagyarazza, hogy az o kabele miert a legjobb a vilagon.

Azert en kivancsi lennek egyetlen elfogadhato magyarazatra...Hatha van?

Udvozlettel Bese Attila

Kedves Tibor!

Eloszor is:
Koszi a bemutatast!

Masodszor:
>Eppen ezert nem igazan tetszik az olyan erv, hogy a 7. a legjobb, mert
>Cheli (igy hivtak a rajongok) azt tartja a legjobbnak. Masok mast tartanak.

Bocs; ha felreertettelek:
En nem azt irtam, hogy azert a kedvencem a VII. , mert
C.-nak az, hanem egy cikk alapjan probaltam adalekkal
hozzajarulni a temahoz. Tehat a megallapitas nem az
en velemenyem, hanem az ujsagiro altal leirt " teny".

>Beethovenjerol lehetne vitatkozni.

Hadd idezzek meg a fent emlitett cikkbol
Gramofon 99/11 szam, szerzoje Molnar Szabolcs:

Celibidacheval kapcsolatban erosen tratja magat egy sztereotipia:
o az a karmester, aki igen lassu tempokat vesz. Ehhez legtobbszor
hozza kell erteni, hogy indokolatlanul es onkenyesen, sot: "kibirhatatlanul".
Mivel szamos ellenpeldat lehet felsorolni (pl. a VIII. szimfonia szelso
teteleit, vagy a VIII. Prestojat), a lassu tempo, bar jellegzetes, de nem
generalis jellegzetessege interpretacioinak. " A tempo - izolalt faktor.
Ki hatarozza meg a tempot? A kritikusok? Vagy valamilyen miszterium?"
- csattant fel, amikor a VI sz-t, amit 17 muncheni eveben mindossze
ketszer vezenyelt, a statikus szemlelodes szimfoniajakent ertelmezte.
A tempo C. szerint hagyomany, es mint ilyen nem kozvetlenul a 
mubol szarmazik. Raadasul napjainkra standardizalodott, amiert a 
lemezkeszites is felelosse teheto. 


Udvozlettel:
Jona Gabor

>> Miutan atkuldtuk a digitalis jelet a ket rendszeren, ne adjuk
>> rogton ra a DAC-okra, hanem _irjuk_le_papirra_.[...]

> Nem tudom, van-e HANG archivum, de ha igen, akkor kb. ket evvel
> ezelott keressetek ra a cimre... Ott is volt papir es ceruza, de
> hogy akkor mit kaptam erte :))) Igaz, akkor eppen nem az
> akusztikai atviteli tulajdonsagok, hanem a meregdraga futomuvek
> voltak teriteken...

Hat nekem sincs sok sikerelmenyem ezzel...:)

A futomuvekrol jut eszembe: ha egy pillanatra felretesszuk a Bese-fele
digitalis technikat, azt gondolhatnank, hogy "20 sec
Shock-protection"-fele hordozhato CD jatszoknak van a legjobb
hangminoseguk. Hiszen ezek 10-20 masodpercre elore olvassak a CD-t es
egy memoriaban taroljak. A lejatszas a memoriabol tortenik, szoval zero
jitter. Vagy nem?

Tamas

Bese Attila irta:

> En irtam:
>> Miutan atkuldtuk a digitalis jelet a ket rendszeren, ne adjuk rogton ra
>> a DAC-okra, hanem _irjuk_le_papirra_. Mivel nincs bithiba, a ket papiron
>> ugyanazok a szamok fognak szerepelni. Na most a papirrol potyogjuk be
>> mindket jelet egy memoriaba es ezt a memoriat kuldjuk tovabb a DAC->okra.

[:) Akarmilyen ugyesen csapkodok a legycsapoval, amikor felemelem, csak
nincs rajta a legy...:)]

> Ha ket egyforma jelfeldolgozoba, stb. megy igy a  bitsorozat akkor egyforma
> lesz a hangzasuk.

Viszont ugye, ha a papirt kihagyjuk a lancbol, akkor, noha az jelek
bitrol-bitre megegyeznek, kulonbozo lesz a hangzas. Ez a
hangzaskulonbseg muszerrel is merheto?

Hatalmas erofesziteseket teszek, hogy nehogy vaskalapossagom miatt ne
tudjam felfogni, hogy ket bitsorozat kulonbozo lehet akkor is, ha
bitrol-bitre megegyeznek, de nem megy. Az a problema, ahogy egyik
hasonszoru kollega meg is jegyezte, hogy a digitalis technikaban "mi
definialjuk a palyat". En elhiszem, ha az analog interkonnect jobban
szol, ha elozo este meset mondunk neki es haromszor megpusziljuk, mert
az analog technika egy vegtelenul bonyolult vilagot probal kezelni durva
egyszerusitesekkel es ott barmi megtortenhet. De a biteket mi talaltuk
ki. Ott csak az van amit mi teremtettunk. Barmilyen bonyolult digitalis
rendszer mukodeset szimulalni tudjuk papir-ceruzaval ezert nem erhet
meglepetes.

Attila, ha megis tudnal segiteni ebben a digitalis paradigmavaltasban,
akkor szivesen hallanek nehany ravezeto magyarazatot.

Tamas

Hallo hallo !
Bang&Olufsen Beogram 1203 -as gyartmanyu es tipusu
lemezjatszot vettunk. Nagyon szep darab. Azt szeretnenk
megtudni, hogy olyan jo -e mint amilyen szep, tovabba
tudja valaki, hogy ez mikori gyartmany ? Tuheldugo van a zsinoron,
de peldaul nincs rajta egyaltalan gumitanyer, hanem a fembol
kiallo 5 darab gumibakocskak tamasztjak meg alulrol a lemezt.
Automatikus liftje van es csak a lemezmeretet lehet allitani.

En vettem egy REVOX G36-os stereo csoves szallagosmagnot
gyonyoru, mukodokepes allapotban. En pedig azt kerdezem,
hogy szerintetek ez jelenleg mennyit erhet odahaza ? 9 es 19-
es sebessegu es negyedsavos stereo ookelme. Udv, Agoston

> Felado :  [Hungary] irta:

>>Hmm. Pedig eleg sokan [szagertok] allitjak. Szinte nincs olyan
>>audiofil gyarto, aki erre ne hivna fel a figyelmet. <<<
>Ha ez az iranyra is vonatkozik, akkor van a dragabb kabeleken egyertelmu
>iranyjeloles? 

Bizony van. [Persze nem mindegyiken] Tobbnyire a felirat iranyaval
jelzik a helyes bekotesi iranyt. Maskor meg kis szines zsugorcsovel
az egyik vegen. Neha meg nyilak is vannak ranyomtatva.

>Ha a bejarodasra gondolok, akkor en is biztos igy csinalnam,
>mert ha a vevonek azonnal nem is tetszik, esetleg hozzaszokik.

Persze ez jol bevalt trukk. Ezert lesznek milliardosok a Banffy es
Patientia hajnovesztok "feltalaloi". Mire kiderul, hogy fel ev
tartos hasznalat utan sem hasznal, addigra a gyarto mar rengeteget
kaszalt. :-) De egyaltalan nem bizonyos, hogy mindig hazugsag a
remenykeltes. Konkretan kabeleknel legtobbszor csak magyarazatul
szolgal, hogy a megvasarolt miert nem szol ugy, mint amit probara
kolcsonadtak. Mert draga kabelt tobbnyire csak ugy vesznek emberek,
hogy elotte otthoni kiprobalasra par napra kolcsonkapjak. Ez
teljesen altalanos gyakorlat. Meg nalunk is. [Persze a vevo
megfogasa erdekeben egy jol bejaratott peldanyt szoktak kolcsonadni,
ami helyes modszer is, hiszen az a kabel igazi hangja.]

>>Nagyon jol meghallhato a rendszeren az "abszolut fazis" . Maskeppen szol a
>>cucc, ha az helyes, vagy helytelen. <<<
>Biztos igy van eros tranzienseknel. 

Minden kulonosebb tranziens nelkuli zenen is. 

>Tapasztalatod szerint csak maskeppen szol, vagy egyertelmuen jobb?

Nem nagyon van tapasztalatom. Mert nem CDzek. Vinillemeznel sok
probalkozas azt az eredmenyt adta, hogy szinte nincs forditott
fazisu korong. Akik CDznek, azok rairjak a Cdre az ellentetes
fazist. Voltam mar ugy zenet hallgatni, hogy egy uj CD betetele utan
visszament a tulaj fazistvaltani, mert rajott a hangjabol, hogy gaz
van. Nalam csak a szerko absz. fazisara kellene odafigyelni, de
arrol tudom, hogy egyik eleme sem forgat fazist, igy nem okoz
gondot.

>Speci demolemez es muszerek nelkul honnan tudom, hogy
>a CD nem fordit fazist? 

Abbol, hogy jobban szol fazishelyesen. :-)

>belegondolni is rossz, melyik hangszoro abszolut fazisa legyen helyes
>es melyik frekitartomanyban? Ebben se lehet jobb az a sokat szidott AKG240M
>fejhallgatom? :) Esetleg az ABX tesztelok egzotikus fulhallgatoi?

Ez utobbiak ketsegtelenul jobbak azon szempontbol is, hogy befernek
egy taskaba. :-)
Egyebkent megette a fene az egeszet, ha a tobbutas hangladak
hangszoroi ellentetes fazisban sugaroznak. Ott sztereo szinpad nem
nagyon van. Talan a BEAG csinalt ilyent. [Bifrons]

>>gondolkozz el azon, hogy valami eros asszimetrianak azert kell lennie a
>>dologban, hoszen a kakao, a teljesitmeny mindig az erolkodobol megy a hangfal
>>fele, es egyaltalan nem szimmetrikus a dolog ebbol a szempontbol. Ezt is irta
m
>>mar.<<<
>Ja, en meg _valaszoltam_ ra. Ami egyertelmuen valahonnan valahova megy, az a
>sitt a ledoboban.

Ott is masznak felfele a csotanyok. Tobb komolysagot! Egy _ervre_
nam valasz az, ha hozzairsz egy _mondatot_.

>>Nem csoda, ha a kettosvak tesztet koveto hosszabb privat osszehasonlitasait
>>nagyobb sullyal vette figyelembe, mint magat a nepes vaktesztet, bar azokat
>>is korrrekten ismertette. Privatban, nem vakon mindig joval nagyobb volt a
>>kulonbseg. <<<
>Tehat a HFM-nel is feltunt, hogy a kettosvaktesztekben sokkal kisebb az
>eszlelhetoseg. Lehet, hogy a Te magyarazatod az igaz, (tobb hardver) lehet,
>hogy az oveke:
>Audiophiles are often shocked and offended by how much change there is in
>their "ability" to hear sonic differences when a comparison is done with a
>double blind protocol. They try to blame the slightest detail of the test
>equipment or procedure rather than realize that the blind test result is
>reliable and their previous experiences were tainted by the placebo effect. 
>es lehet, hogy mindketto.

Hat hogy a fenebe lehetne egy meteres interconnect iranyat jol
kifulelni ott, ahol van meg jo tiz meter vacak interconnect is a
lancban? Ne keverjuk a "kisebb eszlelhetoseget" a dologba. Szerintem
is [mint irtam ezerszer] vaktesztekre van szukseg az apro, "talan
bebeszelem magamnak" kulonbsegek eszlelesekor. Magamat is ezzel
szoktam meggyozni egy nem elegge bizonyos hangzaskulonbseg
valosagossagarol. Hat meg, ha masokat kellene meggyozni. Tehat eppen
a kis kulonbsegeknel nelkulozhetetlen a vakteszt.

Mas kerdes, hogy valamit vakteszttel nem tudunk kimutatni [tehat
nincs _bizonyitott_ kulonbseg a hangban], de huzamosabb hallgatas
soran megis az a benyomasunk alakul ki, hogy az egyik megis jobban
szol. Ez esetben bejon a hiend IV. torvenye, ha nincs kulonbseg,
akkor miert ne hallgathatnad ugy, ahogy masok mondjak, vagy ahogyan
Te jobbnak _hiszed_?

Hatarozottan jelentos a teszthardver befolyasolasa. Tehat a tesztet
koveto huzamos hallgatozas, amikoris sok lemezt hallgatunk, napokon
keresztul es mindenfele beiktatott kapcsoloberendezes nelkul nagyon
informativ. Ilyenkor nem nuanszkulonbsegekre figyel az ember, hanem
_zenet hallgat_, mas a hozzaallasa. Es ez a hozzaallas az igazi, az
eletszeru. Ilyenkor nem csak a tesztre kivalasztott ot
lemezreszletet hallgatjuk, hanem ossze-vissza mindenfelet, amihez
kedvunk van. Kijohetnek olyan kulonbsegek, amik a tesztmusoron nem
voltak hallhatok. Es ugye nincsen a lancban a hangot mindenkeppen
degradalo kapcsoloberendezes. Ez modellezi legjobban a
"zenehallgatast". Egyszeruen arra kell figyelni, hogy mennyire
tetszik a zene, es nem az akusztikai reszletekre. 

A hifista, mikor cuccot valaszt maganak, nem akar meggyozni senkit,
nem akar bizonyitani semmit. Jol akarja erezni magat. Tehat
nyugodtan valaszthatja az egyaltalan nem vak huzamos hallgatast.
Eloszor olvasva en is meglepodtem Darvas szovegen, hogy ezzel sokkal
aprobb kulonbsegek is megallapithatok, mint kettosvak tesztben.
Pedig igy van. Nagyon igy van. Eppen mert a kettosvak tesztekhez
altalaban szukseges kiegeszitok nem degradaljak a hangot. Bizonyitek
ra, hogy ha ezzel a modszerrel valasztunk evtizeden keresztul
cuccost, akkor a folyamat vegen a hang osszehasonlithatatlanul jobb,
mint az elejen. A kettosvak teszt csak a bizonyito erejenel fogva
ertekesebb, [pedig jaj de hanyszor tevedtunk kettosvak tesztekben
is!] no es mankot ad a kepzetlenebb fuleknek. 
Udv, Peter.

Bartha Agoston irta:

> dobbenetes egybeeses: Zerkula Janos (Gyimeskozeploki primas) akivel
> hungaroton lemez is megjelent, (bar ez kulon story) pontosan azt a
> hangsort jatsza a hegedujen, mint az odavalosi furulyak 
> hangsora. Egy jo
> furulyas gyerek jott erre ra, aki most epp azzal foglalkozik, hogy a
> kipusztult gyimesi furulyasok miatt a meg elo helybeli 
> hegedusok felvetelei
> alapjan tanulja meg es rekonstrualja furulyan a dolgokat. 

Kicsit meglepodtem azon, hogy a gyimesi furulyasok kipusztultak... Tavaly
vettem ugyanis egy lemezt az Uj Patria sorozatbol, amin gyimesi zeneszek,
koztuk furulyasok is jatszanak. Amennyire tudom, minden Uj Patria anyagot
maguk vesznek fel frissiben, tehat majdnem biztos vagyok benne hogy ezek nem
archiv, hanem legfeljebb egy-ket eves anyagok. De persze lehet hogy en tudok
valamit rosszul...
Egyebkent ket hete itt a tanchazban epp a Zerkula huzta nekunk a
talpalavalot (sajnos csak kazettarol :-( ).
Udv,
Peter

> Hivatkozásaimban  mindig kozvetlen anyagi kapcsolat van a kodolassal.
> Ha ket egyforma jelfeldolgozoba, stb. megy igy a  bitsorozat akkor egyforma
> lesz a hangzasuk. Viszont tegyuk fel, hogy az egyik memoria nem azonos
> gyartotol van, de egyebkent minden parametereben azonos a masikkal - mar
> hallhato kulonbseg jelentkezik.

Mi az a minden parameter? Egy memoria specifikaciojaban akadnak
minimalis es maximalis ertekek is, igy meg azonos gyartotol sem
fogsz ket, minden parametereben azonos memoriat talalni. Emiatt a
fenti kijelentessel nem sokat lehet kezdeni. A fuleddel eszleled
azt, hogy az alkatreszeknek van gyartasi szorasa, nincs szukseg
semmi tovabbi misztifikaciora.

> Miert olyan evidens, hogy barmely atalakito kepes a teljes
> akusztikai informacio detektalasara/atalakitasara? No persze
> nem az ismert muszaki korlatokra gondolok.

Hanem mire? Senki nem allitotta, hogy barmi kepes lenne erre. Az
egyetlen allitas az, hogy ha egyszer mar kodoltak valahogy az
informaciot, annak mar nincs semmi egyeb jellemzoje, mint a
tenyleges bitertekek, illetve az idozites.

> A leghitelesebb az az osszehasonlitas amikor egy digitalis
> rendszerben olyan helyen cserelunk funkcionalis alkatreszt
> ahol idozites problemaja ki van kuszobolve. Konkretan meg
> lehet azt csinalni, hogy egy IC-t amely foglalatban van
> kicsereljuk egy csereszabatos masik gyartoeval. S, hallhato
> kulonbseget okoz.

Ugyan miert lenne az idozites problemaja kikuszobolve? Mint
fentebb emlitettem volt, meg egy gyartonal is kulonbozhet ket
azonos tipusu IC kesleltetesi ideje, hogy egyebeket ne is
emlitsek...

> Azt nem tudom most folvallani (higgyetek el ido hijan), hogy
> azon a sok kiserleten vegigmenjunk kozosen, amit mar mi
> egyszer vegigcsinaltunk. Egyebkent is a legtobbeket nem ez
> erdekli. Viszont a CD ratet hatasanak, sot a digitalis kabelek

Ok, semmi gond, de akkor fogadd el, hogy ketelkedunk. 

> demonstralasa ugyanolyan hiteles es mindenki szamara erdekes.
> (A kabeleknel latszolag az varhato, hogy a legjobb
> negyszogatvitelu lesz a legjobb hangzasu)

Ugyan miert varhato az? Maximum a legjobb meresi eredmeny varhato,
de a szubjektiv hangzas lehet, hogy eppen a silanyabb alkatresznel 
jobb, mint ahogy azt korabban mondtad...

Sajnos ismet nem tudok egyebet mondani, mint hogy tul sok az
altalanossag, a mellebeszles, es sehol semmi konkretum...