Kedves Listaolvasok!

Az 1320 listan megjelent "Re: erosito" targyu irasomra, es annak erositore
vonatkozo megallapitasaimra tobben reagaltak, ki-ki vermerseklete sze-
rint a kozolt tartalom elott vagy ertetlenul allt, vagy jocskan ledorongolt.
IGAZUK VOLT, MEGERDEMELTEM!!!
Igy utolag elolvasva levelem, szamomra is erthetetlen okbol, olyan
gondolatokat fogalmaztam meg, amely nem igaz a ma forgalomban levo
erositokre, igy Valkai Sandor kerdeseire adott valaszom sem volt min-
den esetben helytallo. Ezert utolag is minden olvasotol elnezest kerek,
es igyekszem jelen levelemben a hibaimat korrigalni. Ami a vegfokok
impedanciailleszteset illeti, azt csak a regi tipusu, az un. "A" osztalyu
munkapont beallitasu erositokre igaz. Ott is a csekely hatasfok okabol
a teljesitmeny illesztes miatt volt erre szukseg. Napjaink "AB" oszt.
munkapont beallitasu erősitoinel valoban a feszultseggeneratoros meg-
hajtas a jellemzo, mint azt szinte minden hozzaszolo helyesen fejtette
ki. Ez alapjan Sandor kerdesere adando mostmar -remelhetoleg- helyes
valaszom, a megjelolt terhelesi intervallum also erteke a specifikacio
hatarertekeit (aramterheles, torzitas) meg nem halado maximalis kime-
no-teljesitmenyhez kotodik. A felsoerteket a mar emlitett csokkentett
kimeno-teljesitményu alkalmazasoknal hasznaljak (pl. surround), es
ezt, valamint ezen terheleshez kotodo max. teljesitmenyt a specifika-
cioban altalaban feltuntetik. A 4-16 ohmos peldanal maradva a telje-
sitmenyviszony valoban kb. 4x-es.
Ugyan senki sem erintette a "bluebox" temas reakciomat, de az uto-
lagos atolvasasaval ott is talaltam kozlesi hibat. Nevezetesen az ott
emlitett digitalis kepfeldolgozasra hozott pelda a regebbi kvazi digi-
talis rendszereire igaz. Napjaink tisztan digitalis kepfeldolgozasa un.
layer-eket hasznal, tehat a feldolgozas soran -szandek nelkul- meg
"majdnem" sem lyukadnak ki a kepek a hatterszinnel azonos eloter-
szin eseten sem. Ennyi a korrekciom, most viszontvalaszolok az
irasomra erkezett reakciokra.

Zolinak )
Irod:
>Ezen a 4 Ohmon ugyanis jelentos feszultseg eshet
>maxkakao eseten, ami felesleges jarulekos hodisszipacoval is jar.
Amennyiben az erositonek valoban 4 ohmos kimeno impedanciaja
lenne, az akkor sem jelentene valosagos kimeno ellenallast, ha-
nem az aramkor tulajdonsagaibol adodo dinamikus ellenallast, a-
melynek a disszipacioja az aramkoron jelenne meg, mint ahogy
-egyebek mellett- meg is jelenik. Gondolj egy vegfokozat felepi-
tesere (hutobordak). Napjainkban is hasznalatos ellenutemu veg-
fokozatok kb. 75%-os hatasfokkal dolgoznak, a leadott teljesit-
meny kb. 25%-at a vegfokozatnak kell eldisszipalnia.

Az eromu peldad vegen feltetted a kerdest:
>Vagy hibas az egesz gondolatmenetem ?
Nem, mint irtam a hiba az en keszulekemben volt. Koszonom.

Mas, a
>>A hangzas szempontjabol a hangszoro terhelesenek csak a
>>hangeronel van jelentosege,  a hangszoro egyeb jellemzo-
>>ire az kozombos.
gondolatomra
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] -
 reagalta:
>Elmeleti oldalrol ez nincs igy. A vegfoktranzisztor munkapontja
>kis mertekben fugg a terhelesetol (negypolusparametereknel
>lasd Z_12, Y_12, stb.). Ha 'elmaszik' a munkapont az optimalis
> ponttol, akkor a tranzisztor kevesbe linearisan erosit, azaz job-
>ban torzit (kulonosen nagy amplitudoknal).

Elmeleti oldalrol tekintve, az altalad felsorolt negypolus parame-
terek dinamikus jellemzok, a munkaponti parameterek pedig
statikus ertekek, igy arra az elobbinek nincs kozvetlen hatasuk.
Elvileg azonban valoban lehetseges hogy extrem terheles a di-
namikus parametereket oly mertekben megvaltoztatja, hogy az
a hangeron kivul, mas (pl. torzitas) jellemzokben is megnyilva-
nul. Az eredeti peldaban ilyen extrem terhelesrol szo sem eset,
csak a gyarto altal megjelolt terhelesi intervallumrol. Valaszom
pedig erre vonatkozott.

Peternek 

Ugyancsak fenti mondatomra reagalod:
>Nem helytallo. Kulonfele terheleseknel nem csak a hang-
>szoro hengereje, hanem a hangminosege is erosen valtozik.
Rendben, de en innen hianyolom az indoklast, kulonosen ha
-tobbszori allitasod szerint- a helyes valasz birtokaban vagy.
Ugyan leveled kesobbi reszeben megfogalmaztad a "helyes
valaszt", amelyben a kovetkezo mondataid is talalhatok:
>Ez ha jol emlekszem 100 W-ot ad le 8 Ohmon. 4 Ohmon
>200W-ot, 2 Ohmon 400W-ot, 1 Ohmon 800W-ot!!! Es
>vegig megorzi a hangminoseget.
Akkor most kerdezem a terhelésvaltozas hangminosegre
gyakorolt kovetkezmenyeire vonatkozo allitasaid kozul
melyik a valos, a  "...a hangminosege is erosen
valtozik." vagy a "...vegig megorzi a hangminoseget.",
mert a ket allitas egymasnak ellent mond.

>Viszont az erositoket nem ezen szempontok alapjan
>tervezik. Nem a max. teljesitmeny a fo cel, hanem a
>hangminoseg es a kiveheto teljesitmeny kozotti [a ter
>vezok altal kulonfelekeppen megkotott] kompromisszum.
Ugyan az en ismereteimnek az allitasod ellentmond, de
nem zarom ki azok hianyossagat. Ismereteim szerint egy
végfok tervezesenek kiindulo alapja, hogy az mekkora
terhelesen, mekkora teljesitmenyt szolgaltasson.
Soraid szerint, a tervezes fo celja a hangminoseg, tehat
ez hordozza az elsodleges szempontokat. Állitasodat
meg tudnad erositeni egy hangminoseg orientalt terve-
zesi peldavazlat lepeseinek a bemutatasaval?
Faradozasodat elore is megkoszonom.

Udvozlettel: Zambo Ferenc

Kedves Titusz!

 >1. 50-50%, hogy az x vagy a 2x-es boritekot vettem fol elsonek. 50% az
 >eselye tehat annak, hogy a cserevel x-et veszitek, es ugyanennyi, hogy
 >2x-et nyerek. Hulye lennek nem cserelni.

Ez a gondolatmenet azert hibas, mert nem egyszer, hanem
ketszer kell donteni a jatek soran: eloszor, amikor kivalasztod, melyik
boritekot veszed fel (x vagy 2x dollar), masodszor, amikor eldontod,
kicsereled-e a felbontott boritekot. Ket fuggetlen valoszinusegrol van szo.
Legyen p=0.5 annak az eselye, hogy eloszor az x-es boritekot
huzod - a jatekvezeto feladata ezt a valoszinuseget biztositani.
Legyen q a valoszinusege annak, hogy kicsereled az elsokent valasztott
boritekot. q erteke a jatekostol fugg.
Az egyes esemenyek valoszinusegei:
x-et huzol es cserelsz: P=pq
x-et huzol es elfogadod: P=p(1-q)
2x-et huzol es cserelsz: P=(1-p)q
2x-et huzol es elfogadod: P=(1-p)(1-q)
A nyert osszeg varhato erteke:
M=pqx+p(1-q)x+(1-p)q2x+(1-p)(1-q)2x=px+(1-p)2x=(2-p)x
A nyeremeny varhato erteke (1.5x) fuggetlen q-tol!
Boritekcsere nem befolyasolja.
Te hogy latod?

Udvozlettel:
Kalman

 írta a következő üzenetben: ...
>1. 50-50%, hogy az x vagy a 2x-es boritekot vettem fol elsonek. 50% az
>eselye tehat annak, hogy a cserevel x-et veszitek, es ugyanennyi, hogy
>2x-et nyerek. Hulye lennek nem cserelni.

Annak termeszetesen 0.5 a valoszinusege, hogy a kisebbiket vetted fel, de
egyaltalan nem mondhato, hogy 0.5 a valoszinusege, felteve, hogy 100$ van
benne. Ha rogzitenenk, mekkora penzek lehetsegesek mekkora valoszinuseggel,
vagyis a penz egy X v.v.-jat, akkor mar eszunkbe se jutna 50-50%-rol
beszelni.

Szerinem ugyanarol van szo, mint a Bertrand paradoxonokban: egy
"meghatarozatlan" mennyiseget onkenyesen valamilyen v.v.-nek tekintunk, es
attol fuggon hogy milyennek vettuk, kulonbozo megoldasokat kapunk.

A helyes gondolkodas: felhuzom a 100$, es azt mondom: halvany lila gozom
sincs, hogy ha itt 100$ van, akkor mekkora a valoszinusege annak, hogy a
masikban tobb vagy kevesebb penz van-e. Lehet, hogy 0 ez a valoszinuseg, es
lehet, hogy 1.

A paradoxon szerintem nagyon rafinalt. A tuzoltossal egyutt megjegyeztem, es
fel fogom hasznalni.

SB

Titusz:

>Van ket boritek az asztalon. Osszesen annyit tudok, hogy az egyikben
>x, a masikban 2x dollar van (x>0). Felveszem valamelyiket, kinyitom,
>latom, hogy mennyi penz van benne. Megkerdezik, hogy kicserelem-e a
>masikra. Ketfelekeppen okoskodhatok (hogy eldontsem, hogy a bevetel
>maximalizalasanak celjabol milyen strategiat valasszak):
>
>1. 50-50%, hogy az x vagy a 2x-es boritekot vettem fol elsonek. 50% az
>eselye tehat annak, hogy a cserevel x-et veszitek, es ugyanennyi, hogy
>2x-et nyerek. Hulye lennek nem cserelni.
>2. Attol, hogy felemeltem az egyik boritekot, es kinyitottam, nem
>valtozott semmi, ugyanugy nem tudom, hogy melyik boritekban van a tobb
>penz. Tehat teljesen mindegy, hogy cserelek-e.
>
>A ket teljesen logikus(nak latszo) gondolatmenet ellentmond egymasnak,
>ez tehat egy paradoxon. Varom, hogy van-e valakinek elkepzelese az
>ellentmondas feloldasara. Ennek "kanonikus" modja az lenne, hogy az
>egyik gondolatmenetrol (vagy mindkettorol, neadj'isten, az egesz
>feladatrol) bebizonyitjuk, hogy hibas. (Megitelesem szerint eddig
>erre nem tettetek kiserletet.)

eloszor is en ugy ertelmeztem a feladatot, hogy x nem parameter, hanem
ismeretlen, azaz a jatekos nem tudja az x osszeget, ha ugyanis tudna, akkor
meg tudna allapitani, hogy melyik boritekot vette ki, es kockazat nelkul tud
donteni. ha nem tudja, akkor pedig nyilvan azt varjuk, hogy semmit sem er
azzal, hogy kinyitja a boritekot, nem tudja ugyanis, hogy a masik boritekban
mi van, nincs semmifele informacioja arra nezve, hogy abban tobb van-e vagy
sem. tehat a boritekcsererol ez esetben annak kell kijonnie, hogy varhatoan
se nem ront, se nem javit. tehat a 2)-es okoskodas helyes, es az 1)-ben kell
hogy hoba legyen. igy is van:

az 1) a hibas termeszetesen. gondold csak meg, mit is szamolsz? varhato
nyereseget. mihez kepest?
szamolhatsz varhato nyereseget abszolut ertelemben, tehat a semmihez kepest,
es szamolhatsz varhato tobblet nyereseget.
ez ket viszonyitasi rendszert jelent:

A) az elso esetben a semmihez kell viszonyitani, es akkor a kovetkezo jon ki
a boritekcserenel (n=nyereseg):
p=0.5 n=2x
p=0.5 n=x
E(n)=1.5x
es ez mindket esetre ugyanennyi, csak eppen azt nem tudod, hogy mennyi az x,
es azt nem tudod, hogy a kezedben levo boritek a jobbik vagy a roszabbik
eset. tehat se neme rdemes,s e nem nem erdemes cserelni, mindegy.

B) a masik lehetoseg, hogy szamolsz varhato nyereseget. ez is ket esetre
bomlik
p=0.5 n=-x
p=0.5 n=x
E(n)=0
tehat cserelni se nem erdemes, se nem nem erdemes, mindegy.

A konrket hiba tehat ebben az okoskodasban:
>1. 50-50%, hogy az x vagy a 2x-es boritekot vettem fol elsonek. a) 50% az
>eselye tehat annak, hogy a cserevel x-et veszitek, es ugyanennyi, hogy b)
>2x-et nyerek. Hulye lennek nem cserelni.
hogy az a) esetben az x veszites a kezemben levo boritek osszegehez
viszonyitott, azaz a B) viszonyitasi rendszerbe tartozik, mig a b) esetben a
2x nyereseg a semmihez viszonyitott, azaz az A) viszonyitasi rendszerbe
tartozik. kevert viszonyitasi rendszer termeszetesen paradoxont eredmenyez.

hasonloan sok fizikai paradoxon is ilyen rejtett viszonyitasi rendszerm
valtason alapul.

math

Koszonom mindenkinek, aki irt a halo eredoje ugyeben. Erdekes a
levezetes, raadasul kisse szegyellem is magam, mert az elektronika
mindig kedvencem volt, dacara annak, hogy informatikus volnek, vagyis
meg kotelezo is valamennyire ertenem hozza. Megsem a fizikai
megkozelitesbol indultam ki, hanem matematikai megoldast kerestem...
Pedig a fizikai (aramok) sokkal egyszerubb. Mentsegemre szoljon:
szamitanom mar tobb evtizede nem kellett semmit...

Az Ortvay verseny tetelei kozott megtalaltam, de ott erdekes a
megfogalmazas. Igazabol ennek a halonak a 3D verzioja a feladat. Az
altalam is kerdezett 2D halorol csak ugy odavetettek: mint koztudott,
ebben az eredo R/2. 

Mint koztudott... Hmmm... Es nekem nincsenek olyan szep nagy kormeim,
mint Safranek fonokenek.... ;-)) ( de lehet, hogy 8-(( )

-- 
Koszi				SaGa

Hello!

 Boritekos penzszerzo kiserlet ugyben:

>1. 50-50%, hogy az x vagy a 2x-es boritekot vettem fol elsonek. 50% az
>eselye tehat annak, hogy a cserevel x-et veszitek, es ugyanennyi, hogy
>2x-et nyerek. Hulye lennek nem cserelni.

>2. Attol, hogy felemeltem az egyik boritekot, es kinyitottam, nem
>valtozott semmi, ugyanugy nem tudom, hogy melyik boritekban van a tobb
>penz. Tehat teljesen mindegy, hogy cserelek-e.

 En itt nem igazan latok paradoxont, csak a feladat megfogalmazasaban
szereplo szamok vannak kicsit megkavarva. Nezzuk csak a varhato nyereseget:
(tegyuk fel, hogy az egyik boritekban x, a masikban 2x mennyisegu penz van)

Nem cserelek: Ekkor vagy x-et valasztom vagy 2x-et, 50-50% valoszinuseggel.
A varhato penzmennyiseg 1.5x.

Cserelek: ekkor vagy x-et valasztom es elcserelem 2x-re (vagyis 2x penz
kapok), vagy 2x-et valasztom es elcserelem x-re (vagyis x penz kapok). A
varhato penzmennyiseg 1.5x.

Mindket esetben 1.5x a varhato nyeresegem, nem latok kulonbseget a ket
modszer kozott. Ez matematikailag teljesen rendjen van. Ha valahol tevedtem
akkor kossetek belem nyugodtan.
A paradoxon a feladat megfogalmazasaban van: a csere nyeresegenek vagy
vesztesegenek megfogalmazasa nem teljesen korrekt. Ugyanis nem x penzt
veszitek vagy 2x penzt nyerek, hanem x penzt veszitek vagy x penzt nyerek.
Csak ugye ha ezt irjak le akkor mindenkinek azonnal latszik a lenyeg.
 Viszlat!

     Barna Janos

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: meg mindig boritekok ( 40 sor )

Teszek egy kiserletet, egy kollegam es a sajat elkepzeleseim alapjan.

A paradoxon a feladat aluldefinialt megfogalmazasabol szarmazik.
Ket allitas miatt valik paradoxonna, mindketto mogott ki nem mondott, de
feltetelezett nagyon eros megkotesek allnak.
1. Ha megnezem az egyik boritek tartalmat, nem kapok informaciot. (ha
kapnek, akkor mar nem allna a paradoxon)
2. 50/50 szazalek eselyem van arra, hogy a masik boritekban kisebb vagy
nagyobb osszeg lesz. (ha ez nem teljesulne, megint csak nem allna meg a
paradoxon)

Nezzunk most egy egyszerubb esetet, amibol ra lehet erezni a problemara.
Minden hasonlo, mint az alapproblema eseten, csak most korlatos a
lehetosegek szama, pl csak 1,2 vagy 2,4, vagy 4,8 vagy 8,16 a lehetseges
jatekokban a boritekok tartalma, es 1/4 a valoszinusege annak, hogy malyik
eset kerul az asztalra. Ebben az egyszeru esetben mindjart latszik a
feloldas:
a, ha a jatekos nem tudja ezt es mindig cserel: a jatekok 3/4 reszeben nyer,
de a felso 1/4-ben pont annyit veszit, hogy ezt kiegyenliti, tehat nem tud a
cserevel javitani...
b: a jatekos tudja: akkor valoban nyerni tud a cserekkel, mert a 16-ot huzva
termeszetesen nem cserel, de itt igenis kapott informaciot, tudja, hogy
16-ra csak a hulye huz ra...   :-)

Visszaterve az eredeti esetre:
Mikor a jatekos feltetelezi, hogy 50-50 szazalek esellyel lesz fele vagy
dupla osszeg a boritekban, akkor tulajdonkeppen a fenti egyszerubb jatek egy
kiterjeszteset feltetelezi, ahol nincs felso korlat, es megis ugyanolyan
valoszinusegu a dupla osszeg mint a fele. Ez az, ami szerintem a problema
gyokere, egy exponencialisan vegtelenbe tarto penzmennyiseget kellene
egyenlo valoszinuseggel biztositani. Ez az, ami nem egyeztetheto ossze az
alapfeladattal, mivel a penzmennyiseg valahol szuksegkeppen korlatos. Ha
viszont valahol, barmilyen magasan, de van korlat, akkor az egyes jatekok
valoszinusege mar nem lehet azonos, igy a latott osszeg mar hordoz
informaciot, es nem all meg a paradoxon.

Jozsef

> Felado :  [Hungary] irta:

>1. 50-50%, hogy az x vagy a 2x-es boritekot vettem fol elsonek. 50% az
>eselye tehat annak, hogy a cserevel x-et veszitek, es ugyanennyi, hogy
>2x-et nyerek. Hulye lennek nem cserelni.
>2. Attol, hogy felemeltem az egyik boritekot, es kinyitottam, nem
>valtozott semmi, ugyanugy nem tudom, hogy melyik boritekban van a tobb
>penz. Tehat teljesen mindegy, hogy cserelek-e.

>A ket teljesen logikus(nak latszo) gondolatmenet ellentmond egymasnak,
>ez tehat egy paradoxon. Varom, hogy van-e valakinek elkepzelese az
>ellentmondas feloldasara. Ennek "kanonikus" modja az lenne, hogy az
>egyik gondolatmenetrol (vagy mindkettorol, neadj'isten, az egesz
>feladatrol) bebizonyitjuk, hogy hibas. (Megitelesem szerint eddig
>erre nem tettetek kiserletet.)

Nagyon csodalkoznek, ha igy lenne. Mert meglehetosen egyszerunek
latom.

Az 1./ gondolatmenet feltunoen hibas. Nem igaz, hogy "50% az
eselye tehat annak, hogy a cserevel x-et veszitek, es ugyanennyi,
hogy
2x-et nyerek." Konzekvensen kell hasznalni meg a nem definialt
fogalmakat is. 

Itt a veszites eseten a veszteseget ugy ertelmezi, hogy a "mar
megnyert osszegbol x-et veszitek". [Maskepp nem is lehet ertelmezni,
mert valamit csak hazavisz, tehat nem veszithet az egesz dolgon.] 

Mig a nyeresi valtozatnal ugy ertelmez, hogy "osszesen, az egesz
jatekon 2x-et nyerek." Mert azonos ertelmezes eseten azt kell
mondania, hogy 50% az eselye annak, hogy x-et [es nem 2x-et] nyerek
[a mar megnyert osszeghez hozza.] Tehat mindegy mit csinalok.

Udv, Peter.