> akozott, hogy
> "Jozsi azt mondta, hogy bableves lesz ebedre a menzan, es en 
remenlem,
> hogy ez igaz, mert a bablevest szeretem."
> es akozott, hogy
> "Jezus azt mondta, hogy van tulvuilag,e s en remelem, mert nem 
szeretnek
> meghalni"
> az lehetne a kulonbseg, hogy Jozsi megbizhatatlan, Jezus meg 
megbizhato.
> de ez a megbizhatosag csak akkor jelent kulonbseget, ha maga is 
igazolhato. Ugye remenykedhetek en abban is, hogy Jozsi megbizhato, 
hiszen >szeretem a bablevest,
> es remenykedhetek en abban is, hogy Jezus megbizhato, ha 
szeretnek
> tovabb elni.
> a ket dolgo akkor valik lenyegesen kulonbozove, ha Jezus igazoltan
> megbizhato.
> de ez igazolast jelentene, amit a hittel kapcsolatban te magad 
kizartal.

Nezzuk ezt meg.
Egyszerusitsuk, nem kellenek termeszetfolotti szemelyek 
(bar Jezus az -ember fia-)

Legyen egy egyszeru csaladi pelda.
Adott apa, aki feljoven a pincebol azt mondja a lurkonak: Ne menj le, 
mert ott egy .. nagy kigyo. Lattam.
Itt nem az az ugydonto, hogy a fia hisz-e az apjanak. A tenyallast 
tekintve az a lenyeg, hogy az apa nem hazug, es szereti a fiat, jot akar 
neki. 
Az sem lenyeg, hogy az apa "igazoltan megbizhato", vagy csak 
egyszeruen igaz, becsuletes ember. Nem kell, hogy a "Tudomany" 
folyoiratban deklaraljak az o igazmondasat. Sot, meg ha az irigy 
szomszed azt is mondja, hogy "ez egy csalo.. (tobb penze van mint 
nekem)". Meg igy is a tortenet (kigyo) azert igaz, mert a feltetelezes 
szerint emberunk egy valos dologrol helyesen szamolt be. 
Anelkul figyelembe veheti a fia, hogy megmerne, igazolast keresne, stb.
Erted?

Az oszovetsegi iras (tora) igy kezdodik:
Kezdetben teremté Isten az eget és a földet.

A bibliaban nincs szo arrol, hogy: van-e Isten? Ez a kerdes nem 
szerepel.(*)
De sokkal inkabb megtalalod annak a tortenetet, hogy hogyan 
vesztette el az emberiseg a kozosseget es az Isten ismeretet.
Es arrol is szol, hogyan lehet helyreallitani ezt ujra. Hogyan lehet 
felvenni a kapcsolatot a Teremtovel. Milyen modon szol, hogyan 
cselekszik Isten? Nos, lenyegileg errol szol a biblia.

A tudomany az egyik korban az istenhit melle all, a masik korban a 
materializmus melle. Ez nem lehet perdonto.
Igazabol a fejlodessel kialakult a demokratikus berendezkedes (jobbat 
most nem tudunk). Ebben egyetertunk. Es ennek lenyegi eleme, hogy a 
tudomany egyfelol a sajat hataskoreben segit az embereknek. De a hit 
nem toroltetett el. Azokon a teruleteken, ahol a tudomany nem tud 
allast foglalni, ott meghagyja a szabadsagot az embereknek a 
dontesre. Pl. a vallasszabadsag kerdeseben. Mivel a tudomanyos 
meresek hatokoren per definicio kivul esik Isten szemelye, az 
orokkevalosag (es mas lelkiismereti kerdesek), ezert nem is vonhat le 
erre vonatkozo bizonyito ereju kovetkezteteseket. (ha megis 
megkiserli, akkor az a tudos ember emberi velemenye csupan)

E tekintetben az egyenek szabad dontese a lenyeges (a sajat 
eletvezetesuket tekintve).

Volt, amikor a tudomany – helytelenul – deklaralta, hogy nincs isten, es 
a vallas ezert (logikusan) a nepek opiuma. Ma tudjuk, hogy ez is 
egyfajta hit volt – hit a kommunizmusban, es Leninben, meg Sztalin 
elvtarsban.
Vannak szkeptikusok, vannak akik Leninnek hisznek – en vallalom, 
Jezusban bizom. Igazolni egyiket sem lehet, bar a tortenelem erosen 
racafol nemelyikre.
Mintahogy a Husszein-fele propaganda is leleplezodott. Hit volt az, csak 
az "istene" nem volt mindenhato: gyavan elfutott, vagy meghalt. 
Ugyanugy ledontottek a szobrait, mint Lenin vagy Rakosi elvtarsaknak.

(nem ide tartozik, de a kommunizmus idealizmusa is a bibliabol 
szarmazik, Isten szemelyet kiveve. Csalodott vallasos zsido 
fiatalemberek (Marx es Engels) kisse atirtak az igereteket)

Az oszovetsegi hit az elso versen nyugszik. A tobbit arra epiti. Nem 
korforgas ez, hanem az iras hazepitesnek mondja. Van egy alap
(kijelentes).
Erre epul a tobbi. 
Idezet:
Valaki azért hallja én tőlem e beszédeket, és megcselekszi azokat, 
hasonlítom azt a bölcs emberhez, a ki a kősziklára építette az ő házát:
És ömlött az eső, és eljött az árvíz, és fújtak a szelek, és beleütköztek 
abba a házba; de nem dőlt össze: mert a kősziklára építtetett.
És valaki hallja én tőlem e beszédeket, és nem cselekszi meg azokat, 
hasonlatos lesz a bolond emberhez, a ki a fövényre építette házát:
És ömlött az eső, és eljött az árvíz, és fújtak a szelek, és beleütköztek 
abba a házba; és összeomlott: és nagy lett annak romlása.

Aztan eljott a legfobb kuldott:
Minekutána az Isten sok rendben és sokféleképen szólott hajdan az 
atyáknak a próféták által, ez utolsó időkben szólott nékünk Fia által 
(Zsido 1,1)

Ez szinten bekerult az alapba:
Mert azt adtam előtökbe főképen, a mit én is úgy vettem, hogy a 
Krisztus meghalt a mi bűneinkért az írások szerint;
És hogy eltemettetett; és hogy feltámadott a harmadik napon az írások 
szerint;

Ezek az alapok nem homalyos erzesek. Nem megfoghatatlan, 
megmagyarazhatatlan misztikumok. Egyszeru es vilagos esemenyek.
 
Pal is igy predikalt:
Én is, mikor hozzátok mentem, atyámfiai, nem mentem, hogy nagy 
ékesszólással, avagy bölcseséggel hirdessem néktek az Isten 
bizonyságtételét.
Mert nem végeztem, hogy egyébről tudjak ti köztetek, mint a Jézus 
Krisztusról, még pedig mint megfeszítettről.. 
És az én beszédem és az én prédikálásom nem emberi bölcseségnek 
hitető beszédiben állott, hanem szellemneknek és erőnek 
megmutatásában:
Hogy a ti hitetek ne emberek bölcseségén, hanem Istennek erején 
nyugodjék.

Az ingatag alap olyan mint a homok. Ha ra epitesz, osszedol vele 
egyutt.
Sokaig hittek pl., hogy az euklideszi geometria, a newtoni fizika. .  az, 
BIZTOS. Aztan jott Einstein. . .  Ne gondold, hogy az ujabbak sokkal 
jobbak. Csak kijjebb tettek a bolyat par meterrel.

A Biblia olyan alapot akar adni, ami jo neked a halal utan is. Sok alap el 
sem lat addig. Ha tenyleg nem szunsz meg letezni . . akkor mi van?

* * *
Egy várandós anya két gyermeket hord a méhében.
Az egyik egy "kis hívő", a másik egy "kis szkeptikus".

A szkeptikus azt kérdezi: Te hiszel a születés utáni életben?

Hát persze. - mondja a kis hívő. Az itteni életünk arra való, hogy
felkészüljünk a születés utáni életre, hogy elég erősekké váljunk
arra, ami ott kint vár bennünket!

Hülyeség! - mondja a szkeptikus. - Ez nem igaz! Hogyan nézhet ki a
kinti, külső élet?

Pillanatnyilag még nem tudom,- mondja a kis hívő - de biztos sokkal
világosabb, mint itt bent! Talán, lehet, hogy a szánkkal fogunk enni
és a lábunkkal fogunk menni!

Nonszensz, lehetetlen! - mondja a szkeptikus. - Megyünk a lábunkkal
és eszünk a szánkkal!? Micsoda hülyeség! Ez egy fura ötlet, hogyan
is működhetne! Itt van a köldökzsinór, ami biztosítja a táplálékot.
Nem lehetséges élet a születés után, hiszen ez a zsinór már így is
túl rövid!

Hát persze, hogy működni fog, csak minden egy kicsit másként fog
kinézni. -mondja a kis hívő.

Soha sem fog működni! - véli a kis szkeptikus. - Még soha senki nem
tért vissza a születés után! Születés után vége az egésznek! Az élet
nem más, mint egy nagy sötét tortúra!

Még ha nem is tudom pontosan, milyen lesz a születés utáni élet, -
mondja a kis hívő - de azt tudom, hogy találkozni fogunk az
édesanyánkkal, és Ő nagyon vigyáz majd ránk!

Anya!? Te hiszel egy anyában? Hol van? - kérdezi a kis szkeptikus..

Itt van körülöttünk, mi benne vagyunk, és általa létezünk, nélküle
nem létezhetnénk! - válaszolja a kis hívő.

Mire a kis szkeptikus: Soha nem láttam még semmilyen anyát! Nincs is
ilyen!

A kis hívő elgondolkozik egy pillanatra. - Néha, amikor nagyon
csendben vagyunk, hallhatod, ahogy énekel, vagy érezheted, amikor
megsimogatja világunkat! - mondja aztán halkan - Mindenesetre én
hiszem, hogy az igazi életünk a születés után kezdődik!

> >Mert reménységben tartattunk meg; a reménység pedig, ha
> >láttatik,  nem reménység; mert a mit lát valaki, miért
> >reményli is azt? (Róma 8,24)
> >A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem
> >látott dolgokról  való meggyőződés. (Zsido 11,1)
> 
> ugy latszik, itt csupan megerosited azt, amit en a 3-as pont egy 
reszeben
> kifej
> tettem, hogy van egy olyan nezet, hogy a hit nem igazolhato, es ez a
> lenyege. d
> e mint kesobb kiderul, ellentmondasos a velemenyed, es beleesel 
pontosan
> abba a
>  csapdaba, amit a 3)-as pontban kifejtek: annak ellenere, hogy a hitet
> igazolhatatlannak nevezed, igazolni probalod.
Megegyszer: a hit alapja Isten beszede, igy Isten szemelye, a Teremto 
megbizhatosaga.
A hit logikus (logosz), van alapja. 
Nem vezetheto viszont le az anyagbol, fokrol fokra, bizonyitasrol 
bizonyitasra. 
A biblia szerint nem Isten lete vezetheto vissza az anyagra, hanem az 
anyag letezese Isten szava altal lett.
(Akkor is igy mukodik, ha betegert imadkozunk, demonokat uzunk, stb. 
ugy, hogy Isten szelleme van rajtunk. Eloszor van a hit, aztan a szo, 
aztan Isten Szelleme akar teremto csodat is cselekszik)

A lathato a lathatatlanbol allott elo. Nem a lathato a nagyobb, hanem a 
lathatatlan. Sot, a fontosabb is.
Elismerem, hogy ezt szemelyes hit nelkul nem lehet igazan megerteni.
 
> >A bibliai hit  Istent tartja megbizhatonak, igaznak, es
> >erosnek arra, hogy az  igeretet megtartja, meg akkor
> >is, ha a lathato dolgok most ellene  szolnak.
> ez a megbizhatosag igazolas nelkul maga is csak remenyseg. ismet
> korbenforgas.
Akkor nem korbenforgas, ha ez a remenyseg nem csal meg. Vagyis ha 
Isten tenyleg megbizhato. 

> >A hit targya ugyan ne lathato, de ez nem azt jelenti,
> >hogy kodos  homalyos, vagy tuno erzelem.
> 1) valoban lehetseges volna igazolhatatlan dolog, ami kristalytiszta.
> kristalyt
> iszta metafizikai elkepzelest lehet felepiteni.
> 2) azonban sok esetben valami azer (is) nem igazolhato, mert 
homalyos. a
> hit a gyakorlatban ilyen.
Erre mar valaszoltam.
 
> 3) a homalyossag kerdesenek semmi koze ahhoz a kerdeshez, hogy 
a hit
> erzelem-e,
>  vagy valami mas. egy biztos, nem tudas. en minden nem tudast 
erzelemnek
> hivok,
>  mert a lenyeges, hogy nem igazolt, nem igazolhato, azaz alaptalan,
> szubjektiv.
Azert huzod fel ezeket a kategoriakat, mert meg nem talalkoztal 
igazolhatatlan objektivitassal. Ilyen pl. a profetai beszed.
Amikor a Teremto olyan dolgokat oszt meg, jelent ki, amit senki nem 
lathat, de Isten szamara nyilvanvalo a mennyei orokkevalo 
perspektivabol.
Ezt vagy elhiszed (es akkent cselekszel), vagy nem hiszed el (es akkor 
onkentelenul is ekkent cselekszel). (Persze mindehhez nincs elore 
igazolas.)
Na most, ha megis Istennek van igaza, akkor egyreszt aki nem igy 
szamolt az kart vall, masreszt: nem is volt alaptalan es szubjektiv az a 
profetai beszed. Sot, a valosag (a jovo) igazolta azt. 
Ha ehhez hozzaveszed, hogy a profetai irasok kb. 70-80%-a mar 
beteljesedett.. pl. Daniel konyvet azert akartak a hitetlenek 
eloredatalni, mert tul pontosan megmondta a jovot. Persze hogy azt 
mondtak, ezt az esemenyek utan kellett hogy irjak. De van egy masik 
lehetoseg is: 
tenyleg Isten adta a kijelentest a jovorol Daniel profetanak.

Math:
> meg egyszer leszogenzem, ha a hit igazolhatatlan remenyseg, akkor 
erzelem,
> azaz
>  szeretem-nem szeretem kerdes.
> >A(z ujszovetsegi) hit alapjai pedig egyszeru tenyek:
> >1. Jezusban a megigert Messias jott el.
> >2. Isten terve (es sokszaz profecia) szerint az emberek
> >bunei miatt halt  meg, onmagat megaldozvan.
> >3. Isten feltamasztotta ot a harmadik napon.
> itt esel abba a hibaba, hogy a hitet tenyekre akarod alapozni, azaz
> igazolni probalod igazsagat. ezzel ellentmondasz az elobb kimondott 
> teziseddel. Par perc alatt homlokegyenest viselkedsz a sajat magad 
> altal kimondott alapelvvel.
Latszolag.
Ha megnezed a tenyeket:
1. Jezust mindenki latta, sokan meggyogyultak altala (minden beteg aki 
hozza fordult), masok megszabadultak demoni fuggosegekbol, megint 
masok meg akartak olni mint naluk nepszerubb vallasi vezetot. De csak 
a Szentlelek jelentette ki, hogy Jezusban a Messias jott el. Nem volt ez 
rairva a homlokara, nem volt csak o feher ruhaban, hogy kitunjon mint 
a Jezus filmeken: videki halasz vagy asztalos (egyszeru) kinezetu 
fiatalember volt Izraelben. A tanitvanyainak is megtiltotta, hogy 
terjesszek rola, hogy o a Messias.
Tehat 1.-hez kellett hit a Messias eljovetelenek igereteiben, es a 
Szentlelek aktualis kijelenteseben.

Ugyanigy a tobbi is.
Meg a feltamadasrol annyit, hogy a feltamadas utan CSAK a 
tanitvanyoknak jelent meg, kettonek, tizenegynek, tizenkettonek, meg 
otszaznak, akik egyebkent is hittek. Miert? Azert, hogy kijelentesbol 
kapjak az igazsagot a hitetlenek, es ugy higgyenek.

> > de ez nem azt jelenti, hogy a  bibliai hit egy kalap
> >ala veheto minden Rozsaszin Egyszarvu vagy
> >Hofeherke tortenettel.
> nem kaptunk erre sosem megfelelo igazolast.
Igazolas nincs. Utalast tobbszor irtam: a lilaszarvat te talaltad ki, a 
hofeherkeben sem hisz senki. Ezek komolytalan mesek, senki nem hiszi 
el. Ezert kivul esik az ertelmes vizsgalodas targykoren. Az mar 
erdekesebb, mi van Buddhaval, Mohameddel, a varazslokkal, 
jovendomondokkal, magusokkal.

> >A hitelesseg a kijelento szemelyen all vagy bukik. En
> >azt mondom, hogy  a Mindenhato megbizhatoan beszel, es
> >mindig allta a szavat, a jovoben  is ezt fogja tenni.
> >Ebben senki nem gatolhatja meg.
> de ha ezt nem tudod igazolni, akkor ez is csak a hited, amivel 
korbenforgo
> vagy
>  . ha meg tudod igazolni, akkor ellentmondasz az igazolhatatlansagi
> teziseddel.

Igazolas kell?
Ne feledd: a jovo majd igazolja a profetai beszedeket, meghozza 
mindet! : )
 
> >A felesegemet megbizhatonak tartom. Huseget illetoen
> >pl. a szavara  adok. Nincs szuksegem sem bizonyitasra,
> >sem igazolasra sem.
> szeritnem ket eset lehet:
> 1) vagy megis van valami igazolasod az eddigi tapasztalataidbol
> 2) vagy pedig a feleseged iranti bizalom igazolatlan remenyseg, azaz
> szeretned,
>  hogy a feleseged megbizhato legyen, mert az neked jo.
Mar megint rosszul kozelitesz (szerintem). Meg lehet probalni mindenre 
rahuzni ezt az szeretnem/ vagy igazolt dolgot.
Azonban pl. a felesegemet illetoen a dominans az, hogy a jelleme 
szent, huseges, es gyuloli a hutlenseget. En a jelleme miatt bizom 
benne, nem a vagyaim/erdekeim miatt. A tapasztalat miatt meg nem 
lehet 100%-ban bizni, mert az sosem eleg elvileg. Az csak alulrol 
kozeliti hiperbolikusan az optimumot.
Hiaba volt 100-szor huseges, mi van, ha minden 101-ik alkalommal 
felrelep?
Es ez barmely nagy szamra igaz. (elmeleti, nem valos, de ertheto 
ugye?)

> egy csomo ember halt meg fuggetlensegert, szabadsagert, es mas
> ideologiaert, am
> ikor az meg nem votl letezo. eleg az, hogy szeretne a dolgot. akkor is
> kepes so
> kat aldozni, ha meg nem valosult meg, es akkr is, ha egyaltalan nem 
valos.
> eleg
> , ha szeretne.
A tiszta onfelaldozas nem bizonyito. De elvalasztja a bibliai hitet a 
hulye gyerekmesektol. Csak ez volt itt a celom. 

> >A hivo ember – szabad dontesebol – hitelt ad Istennek,
> >es ra tamaszkodik. Az igeretekre epit, es – mit ad
> >Isten – mukodik.
> olyan ertelemben mindenhasonlo dolog mukodik, hogy sok sok cel jo 
lehet az
> embe
> rnek ahhoz, hogy az eletet teljesnek erezze. a celnaknem kell 
valosnak
> lennie,
> sot igaznak, jo celnak lennie sem masok szemeben.
De a hit objektive mukodik. Nem az erzelmeimben csupan, hanem 
masok eleteben (emmá nem szubjektiv!), fizikai dolgokban, materialis 
csodakban is.
Mindemellett nem ez a lenyeges szamunkra. De mukodik, objektiv 
modon.

> mellesleg a diktator hatalmaba vetett hite meg igazolt is lehet, hiszen
> altalab
> an valoban kezeben szokta tartani az orszagot. ez joval igazoltabb, 
es
> joval ke
> esbe kitalacio, mint a vallasos hit.
Mukodik is ugy 20-40 evig : ))

En ugy latom, Isten nem engedi, hogy valaki sokaig istent csinaljon 
magabol. 
Igy lesz a jovo nagy vezerevel is. Allitolag Europabol indul..

> > Isten igereteiben, a profetai beszedben hisz, es ez
> >egy konyvben foglaltatott ossze, a Bibliaban.
> >Ebben - mas hitekkel szemben - nem lehet csalodni, mert >ez 
megall.
> ezt is igazolni kellene ahhoz, hogy allithasd. enelkul az, hogy a Biblia
> megall
>  ismet csak hit, azaz megint korbenforgo vagy.
Nem kell a jovore varni.
Mar a mult is igazolta. : )

Kellemes hetveget!
Maci

> a föltámadás a keresztény hit valódi alapja.
>Irta: Medgyessy Peter husveti unnepi beszedeben.
> (Meg o is megerti...)
Z2
Ezt mar megint csak kitalaltad.
Az altalad kozoltek alapjan a helyes kifejezes nem az, 
hogy '[Medgyessy 
Peter] megerti', hanem az, hogy '[a miniszterelnok] megirta'.

Maci: Lassuk szep lassan:
1. Medgyessy Peter husvetkor mondott egy beszedet. Lehozta TV, 
radio, es majd’ minden ujsag. A beszed szerint (tobbek kozott) a 
kereszteny hit valodi alapja a feltamadas.
Eddig ugye tenykerdes.

2. Szemelyes megjegyzeskent zarojelben hozzatettem, hogy szerintem 
o ezt (valamilyen szinten) megertette.
Ugyanis, ha egy felelos szemely, politikus nyilatkozik, akkor azt elore 
megszerkeszti, (nyilvanvaloan ismeri) es nemcsak felolvassa, sot, 
valamilyen szinten azonosul vele, magaenak vallja. Erre utaltam. Es ez 
szerintem helyenvalo. Ha nem hiszed, kerdezd meg: www. 
miniszterelnokihivatal.hu vagy hasonlo, de ne velem vitazz errol.

Mindenesetre ugy gondolom, hogy nem hivo embertol nagyon korrekt 
es lenyeglato megallapitas volt. + a tolerancia a maskeppen hivok fele, 
amit peldakent hozok neked, Z2.

Z2:
Ugy latom te az a tipus vagy, aki becsonget lakasokba, aztan elszalad.
Bekuldozgetsz ide nekunk mindenfele levelet, aztan elszaladsz a 
valaszok 
es a valaszadas terhe elol.
M:
Nem olyan nehez neked valaszolni. 
Tudod, van olyan is, hogy az ember nem er ra.

Neked is jo hetveget,
Maci