Szakacs Tamas:

>> Legyel kovetkezetes: ha mar felismerted, hogy 
>>igazolni kellene az allitasokat,
>> akkor magadat is ezzel amercevel merd!
>Talan legy Te kovetkezetes. Ti deklaraljatok, hogy csak 
>igazolt allitasokat vagytok hajlandok elfogadni, nem >en. 
Igencsak ketszinu vagy Szakacs Tamas, ugyanis pont abban a szamban, amire itt r
eagalsz (#855), en egy olyan irasodra reagalok, ahol nagyon is ugy tunik, hogy 
te magadtol, osztonosen, minden kenyszer nelkul igazolast kertel szamon tolem, 
illetve egy masik vallastol.

Ime:

"> Latom, tovabbra is nagyon szereted a minden alapot 
>nelkulozo > kinyilatkoztatasokat. Csaknem uj vallast 
>akarsz alapitani? Mindenesetre egy ilyen felkialtas 
>edeskeves ahhoz, hogy barki elfogadja kijelenteseidet 
>igaznak -- hacsak nem mar amugy is azonos allasponton 
>van Veled... Ugy latszik, vegkepp nem szandekod, hogy 
> barkit is meggyozz, mert meg csak kiserletet sem
> teszel, hogy ervekkel hozakodj elo -- hogy legalabb az
> kiderulhetne belole, hogy Te miert epp azon az 
> allasponton vagy, amin."

Tehat egy bizonyos kerdesben elhangzott egy allitas, es te azt kinyilatkoztatas
nak nevezed, nem elegszel meg magaval az allitassal, hanem ERVEKet kivansz. Nam
ost mi ez, ha nem az igazolas szamonkerese?

tovabba:
>Csaknem uj vallast akarsz alapitani? Mindenesetre egy 
>ilyen felkialtas edeskeves ahhoz, hogy barki elfogadja 
> kijelenteseidet igaznak

Tehat itt mar egyszer kiderult, hogy amikor jozan eszeddel reagalsz, es nem hol
mi alszent kontosben okoskodsz,a kkor bizony szamodra ugyanolyan termeszetes es
 szukseges egy allitas melletti erveles, azaz a kritikus vita, az igazolas.

QED.

Persze ezeket a sozveghelyeket gyorsan kivagtad, hatha eltunnek a tortenelem su
llyesztojeben, de en nem engedlek el, mar elarultad magad. Megegyszer felszolit
alak, legy kovetkezetes! 
Vagy tarsd magad a az igazolas kovetelesehez, ami az elso reakciod volt, vagy p
edig ontsd fel ujra az alszent ruhadat, es mondd, hogy nem szukseges, akkor vis
zont enged meg, hogy masok is akarmit allitsanak igazolas nelkul, es akkor bizo
ny sajat borodon fogod tapasztalni,h ogy az igazolas kriteriumanak elhagyasa di
vergenciahoz vezet. Ugyebar, aki nem erti meg az elvi osszefuggeseket, az a saj
at hibajabol kenytelen tanulni.

Akinek tulsagosan magas a racionalis gondolkodas es tanulas, akkor marad az egy
szeru, allati "trial and error" tanulas. Aki meg meg arra se kepes, az ki szoko
tt pusztulni, mert nem tanul a hibakbol, tehat ujra es ujra elkoveti oket.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

udv,

Az igazolas kriteriumahoz szeretnek utalni egy sci-fi reszletre. nem mintha ez 
erv volna, de jol kifejezi az egyik okot, amiert szukseg van igazolasra, es mik
 az igazolatlansag veszelyei.

Ez Arthur C Clarcke: Masodik urodusszeia 2010.

Mint ismeretes a mu arrol szol, hogy a Holdon talalnak egy nagy fekete monolito
t, amely egy hozank kepest elkepesztoen fejlett mondhatn'nk, isteni civilizacio
 muve avagy maguk a lenyek. Eleg rejtelyes, hog ymi a monolit. Mindenesetre ez 
az intelligencia az, ami hozzasegitett minket az intelligensse valasunkhoz, mon
dhatni szinte teremto hatalommal bir, bar a mu szerint valoszinuleg nem transzc
endens, hanem inkabb egy nagyon magas technikai es tudati szinten levo civiliza
cio.

Nos talalnak a Jupiter kornyeke is egy monolitot, amely elnyeli az egyik urhajo
st, ha jol emlekszem Bowman-nak hivjak. Ennek es meg hasonlo komplikaciok kovet
kezteben az expedicio kudarcot vall,e s az urhajo a Hal szamitogeppel kintmarad
 a Jupitenrel. Ennekmegmentesere megy ki a masodik expedicio.

De epp, amikor ott vannak, a monolit egyhatalmas teremtu aktust csina: a Jupite
rt atvaltoztatja nappa. Mivvel ezt az emberek nem is sejtik, uzenetet kell kuld
eninekik, hogy menjenek el onnan azonnal. Ez nem egy konnyu vallalkozas egyebke
nt.

Az uzenetet Bowman kuldi Hal-on keresztul Floydnak. A monolit a konyvben megleh
etosen olyan, mint amilyennek a modern keresztenyek hiszik istent: leginkabb ne
m torodik semmivel, de masreszt az emberiseggel is torodik. A Jupiter nappa val
toztatasa azert szukseges, hogy a holdjan,a z Europan az elet fejlodesnek tudjo
n indulni a befagyott oceanokbol kitorve.

Szoval ez a monolit igazsagos, szereti ezt az uj civiliaciot is, de az embereke
t is szereti. Ugyanakkro emglehetosen tavolsagtarto, nem avatkozik durvanbe az 
emberek dolgaiba. Viszont Bowman a monolit resze,e s szamara is fontos az ember
iseg, tehat fontos "nekik", hogy Floyd higyjenneki, ugyanakkor nem akarjak kiad
nimagukat.

A parbeszed valahogy ugy alakul, hogy Floyd uzenetet kap, hogy surgosen hagyjak
 el a Jupitert. Floyd ekkor ezt meg lehetetlennek tartja, amjd eksobb talalnak 
ki egymegoldast. Eloszor Floyd egyebkent is csinytevesnek tartja a nevtelenuzen
etet, de Hal megerositi, hogy nem a munkatarsaitol jott. Marpedig feltetelezhet
i, hogy Hal nem hazudik. Az uzenet nevtelenul jott.

Ekkor monjda ki Floyd, hogy: "akarmilyen fontos is az uzenet tartalma, hogyan h
ihetne egy nevtelen uzenetnek csak ugy"
Es a valasz:
"Mivel szamunkra fontos, hogy higgy nekunk, ezert fordulj hatra". Es megjelenik
 Bowman az urhajon. Ez a "csoda" meggyozi Floyd-ot.

A monolit es Floyd kapcsolata korulbelul olyan, mint egy kereszteny isten es eg
y ember kapcsolata: istennek fontos az hogy higyjunk, a monolitnak fontos volt,
 hogy higyjenek neki. Isten nem karja valamier tkiadnimagat. A monolit sem akar
ja kiadni magat. A monolit megis belatta, hogy szukseges az igazolas, ha fontos
, hogy higyjenek neki, mert az ember nem tud kilepni emberihelyzetebol, es neme
ngedheti megmaganak, hogy alaptalanul higyjen csak ugy dolgokban, a tevedes koc
kazata tul nagy. A monolit volt olyanokos, hogy ezt belassa, az ember helyzeten
ekmegfeleoen tudjon gondolkodni, es mivel hatalmais megvolt neki, ezert teljesi
tette az igazolas igenyet.

Isten vagy nem kivanja annyira, hogy higyjunk neki, vagy nincs hatalma az igazo
alshoz, vagy van valami rejtett feltetel, amirol a hitvallas nem szol, vagy ege
sz egyszeruen NINCS.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: klasszikus logika ( 174 sor )
> Idopont: Wed Dec 26 22:53:24 CET 2001 FILOZOFIA #858

> 1) Kicsihuszar:), te beszeltel a klasszikus logikan beluli
> paradoxonokrol, hogy a jo fenebe targyaljuk meg ezt
> mashogy, minthogy a klasszikus logikat vesszuk alapul?

Azert annyit megerthetnel, hogy epp arrol van szo, hogy amit a
klasszikus logika keretrendszereben mozogva egy paradoxonon belul
egymast kizaro ellentetkent latunk, az egy masik rendszerben nem
feltetlen kell ellentmondo legyen...


> egyenlore egyelten jelotl van a klasszikus, arosztoteleszi
> logika. egyenlore te nem neveztel meg masik logikat. hogy a
> fenebe gondolkodjak en szerinted masik logikarol, ha meg
> megnevezni sem vagy kepes azt?

Ki kerte, hogy e logika szerint 'gondolkodj'? Csak a vitahoz
szukseges minimalis joindulatot kertem, mely szerint legyunk
tekintettel mas logikai rendszer lehetosegere. Mivel nem az
ervenyessegrol, valosagossagrol szol a vita, egyaltalan nincs
szukseg arra, hogy meghatarozott rendszerrol legyen szo. Nem is
lehet szo ilyenrol, hiszen Te allandoan csak a klasszikus logikat
hajtogatod, egy annal tagabbat ebbol kovetkezoen eleve keptelen
vagy felfogni -- paradigmavaltas nelkul eleg remenytelen egy masik
paradigmara valtani...

Legyen eleg annyi, amennyi a logika tudomanyanak jelen allasa
szerint meg az arisztoteleszi logikabol kiindulva is belathato,
hogy tobbfele logikai rendszer is letezik (pl. modalis,
intenzionalis, fuzzy). Ennel tobbre nem lesz szukseged, ha arra
koncentralsz vegre, ami a vita targya, es nem arra, ami nem
targya...


> Ez is masik kerdes. Szerintem lehet donteni a
> keretrendszerekkozzott, ha elfogadjuk a konzisztenci
> mellett az igazolas kovetelmenyet is.

Soha nem tagadtam, hogy ha a Te rendszereidhez szukseges
prekoncepciokbol indulunk, akkor eljuthatunk a Te rendszeredhez.
De ha mar kovetelmenyeket _kell_ elfogadni, akkor azok bizony
prekoncepciot jelentenek. Ha barmit el _kell_ fogadni, akkor vedd
vegre eszre, hogy mar vannak elofelteveseid!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: transzcendens elmelet logikai tartalma ( 80 sor )
> Idopont: Wed Dec 26 23:03:34 CET 2001 FILOZOFIA #858

> A modelledben. De a fentiek ertelmeben nem akarod azt
> allitani, hogy a valosagban is elofordulhat.

Ha egy modell azt mutatja, hogy _elofordulhat_, akkor az pontosan
azt jelenti, hogy _elofordulhat_ olyan valosag, amelyben a
valosagban is _elofordulhat_. Remelem, azt a trivialitast nem kell
tobbszor megmagyaraznom Szamodra...

En mindig is ennyirol beszeltem. Ennel tovabbmenni mar hitvita
kerdese volna.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: referenciak es definiciok ( 137 sor )
> Idopont: Wed Dec 26 23:03:39 CET 2001 FILOZOFIA #858

> Nos, azert egy hitvallas referenciajakent egy enekes-
> fuzetet megadni.

Nem feledkezel meg veletlenul egy aprosagrol?! Ne a Science-ben
vard a hitvallasokat! Hol mashol lenne megtalalhato, mint ott,
ahol a hitvallas keletkezett, es ahol mai napig hasznaljak? Mivel
egyetemes hitvallasrol van szo, mindegyik felekezet hitvallasa.
Mivel az okumenikus imaheten szoktak a felekezetek egyutt tartani
istentiszteletet, es ilyenkor az okumenikus forditast illik
hasznalni, hat nagyon is termeszetes bizony, hogy az okumenikus
enekes fuzet legyen a hivatkozas. Ismet hatalmas bakot lottel.


> Vagyunk egy P halmazt,a mely a pontok halmaza, es egy E
> halmazt, amely az egyenesek halmaza. Legyenek ezek a
> halmazok olyanok, hogy:
> 1) A P es E halmazon van egy relacio, amelyet ileszekedsnek
> hivunk.
> Ez a relacio olyan, hogy....
>
> stb...
>
> a vegen pedig mondhatjuk, hogy ez egy metrikus ter, es
> ebben pont az, ami eleme a P halmaznak.

Megint elfelejtetted kizarni az Altalad retteget
definialatlansagot, es az ebbol adodo korkorosseget.

Tulajdonkeppen az en szempontombol lenyegtelen, hogy az egyszerubb
elmeleti euklideszi geometriat vesszuk alapul, vagy a bonyolultabb
gyakorlati, es mar a valosaggal is kapcsolatba hozhato metrikus
teret. En csak Neked akartam kedvezni, es megsporolni azt a reszt,
amit nekem mindig kifogasolsz -- hogy ne kelljen felhivnom a
figyelmed arra, hogy ez esetben nem eleg definialnod a metrikus
teret, egzakt modon kapcsolatba is kell hoznod a valosaggal.

Na, de a lenyeg, amely tovabbra is mutatja, hogy a semmibol
keptelen vagy valamit teremteni: Jo, vegyunk egy P halmazt, mint a
pontok halmazat, es egy E halmazt, mint az egyenesek halmazat.
Ezzel most ugye nagyszeruen megoldottad a pont es egyenes
definiciojat, hiszen e tovabbra is meghatarozatlan fogalmak melle
bevettunk egy masik alapfogalmat (es _ezert_ definialatlan a
matematikaban, azaz ezert jon be a valosagra vonatkoztatva
elofelteves!), igy csak noveltuk a meg nem hatarozott
fogalmakat...

Nekem sajnos ilyen definialatlan dolgok nem tetszenek, Te azt
igerted, hogy elofeltevesek (es igy alapfogalmak) nelkul is
definialni fogod tudni...


> >> 1. Pont az, aminek nincs resze.
> >Hogy csak a legorditobbat kerdezzem: mi az, hogy ' nincs",
> mi az,
> >hogy 'resze'?
> nem letezik x, hogy x resze pont.

Gratulalok, gyonyoru circulus vitiosust alkottal! Szoval a pont
meghatarozasahoz kell a resz, a reszehez a pont. A nincs
meghatarozasa pedig az, hogy nem letezik -- gondolom, a nem
letezike meg az, hogy nincs... Hol van itt az Altalad ertelmezett
egzaktsagnak legalabb a nyoma?!? Ugy tunik, mintha az egymast
koveto rekurziok soran egyre nagyobb bajba kerulnel...


> >> 2. A vonal szelesseg nelkuli hosszusag.
> >Mi az, hogy 'szelesseg', mi az, hogy 'nelkuli', mi az, hogy
> >'hosszusag'? Teljesen meghatarozatlan fogalmak -- korabbi
> >kijelenteseid alapjan matematikaban megengedhetetlen
> >pongyolasag...
> szelesseg nelkuli=(szelessege=0)
> szeleseg es hosszusag az euklideszi metrikat jelentik.

O, hat megint egy onmagat definialo fogalom! A szelesseg
nelkulihez eloszor is tudnunk kell, mi az a szelesseg, es akkor
maris meg tudjuk mondani...


Na, latod, errol van szo. Epp igy lesz alapelemme a
keresztyensegben Isten. Sot, tulajdonkeppen ennel sokkal
egzaktabbul, leven, hogy a keresztyenseg Jezus Krisztusbol indul,
ot pedig, mint tortenelmi szemelyt semmivel sem nehezebb
azonositani, mint Teged vagy barkit a tortenelem sorabol. O pedig
beszelt eleg sokat Istenrol, ugyhogy ezek alapjan bosegesen
meghatarozott lett...


> >> 3. A vonal vegei pontok.
> >Mi az, hogy 'vegei'?
> egy pont akkor vege a vonalnak, ha barmely epszilon sugaru
> kornyezeteben vana vonalhoz tartozo pont, es van a
> vonalhoz nem tartozo pont.

Megint csak szaporitod a definialatlan fogalmakat -- fel nem
foghatom, hogy nem veszed eszre! Tehat a vegeihez kell egy
epszilon, kell egy sugar, kell egy kornyezet, kell egy valamihez
'tartozo' -- raadasul pont es vonal, aminek a definiciojanal
tartunk, ugyhogy sikerult megint csak rovidre zarnod ezt a szep
zarlatot...

Furcsa, hogy mikozben mastol egzaktsagot kovetelsz
osszemerhetetlenul bonyolultabb kerdesekben, addig Te magad
ennyire keptelen vagy ra mar egy ilyen egyszeru terepen is...


> ne igyal elore a medve borere!:) nem latod te at eleg jol a
> matematikat ilyen gyors konkluzio levonasahoz.

Nem veletlenul Te iszol elore? Ott tartunk ugyanis, hogy mikozben
a pontot es egyenest probalnad definialni, mar egy tucatnal is
tobb meghatarozatlan fogalmat vezettel be, raadasul refrenszeruen
visszaterve korkorosen. Pedig, mivel Te azt allitottad, hogy
egzakt modon meg tudod ezt tenni, mar a legelso korben precizen
mindent meg kellett volna tudnod hatarozni. Ehelyett allandoan
definialatlan fogalmakat vezetsz be, raadasul minden korben csak
szaporodnak.

Azaz a helyett, hogy a keresemnek megfeleloen elvegezted volna az
egzakt definialast, semmit nem tettel. Nincs itt elore ivasrol,
hiszen megkaptad mar tobb korben is a lehetoseget. Egyelore ott
tartunk, hogy keptelen vagy eleget tenni sajat igenyeidnek,
ugyhogy itt csak utolagos ivasrol lehet szo. Majd akkor gyere
ilyen dajkamesevel, ha vegre teljesitetted, mait kellett volna...


> egyebkent itt a geometria euklideszi megfogalmazasarol
> beszelunk, ahol valoban vannemi pongyolasag, de pont ezert
> vannak ujabb megfogalmazasai is peldaul HIlbert altal. abba
> kossel bele!:)

Ja, hat igy konnyu kibujni minden alol, ha amikor kiderul, hogy
hamisat allitottal, visszaszippantod, es mas teruletre akarod
tolni.

De lasd, milyen nagylelku vagyok, kapsz meg egy utolso eselyt.
Felejtsuk el az euklideszi geometriat (bar valojaban fenti
mondatoddal mar elismerted, hogy a matematika hijan van az Altalad
igenyelt egzaktsagnak). Felolem elkezdheted a Hilbert altali
megfogalmazast is felvezetni. Tied a palya. De tovabbra sem
engedheto meg definialatlan fogalom hasznalata -- semmifele
fogalome, mert mint fent mondtam: az alapfogalom kritika nelkuli
elfogadasa a valosaggal valo kapcsolodasban maris elofeltevesse
valik!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca