Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 465
Copyright (C) HIX
2000-07-22
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Feltamadas (mind)  10 sor     (cikkei)
2 Etika (mind)  202 sor     (cikkei)
3 Matyi az iszlamrol (mind)  44 sor     (cikkei)
4 Galilei (mind)  29 sor     (cikkei)

+ - Feltamadas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>>A kereszteny hitvallasban pedig ez all: "...meghalt es eltemettek.
>>ALASZALLT A POKLOKRA, harmadnapon feltamadt a halottak kozul, folment
>>a mennybe..." stb.
>No pont ez az! "Folment a mennybe". Kihez? Az Urhoz. Marpedig Jezus azt
>mondta, hogy nem ment meg fel. Ezert Jezus szavai azt jelzik, hogy meg
>nem halt meg.

Ha jobban belegondolsz, ma'r meghalt(!)csak me'g nem nyerte el
a bu"nbocsa'natot (aye'rt ele'g sok bu"nu:nk lehetett akkoriban,
s ez mege'rtheto")!!
+ - Etika (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kereszteny etika - meg amit Brendel Matyas gondol felole:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 1) Az ember jellemenek van egy olyan retege, amit mentalitasnak
> nevezunk. Ilyen peldaul a melankolikus, kolerikus, stb. mentalitas.
> ...
> Mivel az ilyen mentalitasok az emberi jellem alapveto,
> megvaltoztathatatlan vonasai, ezert ezek mind ugyanolyan mertekben jok
> es rosszak, azaz semleges dolgok, egy erkolcsi rendszer nem itelhet el
> ilyeneket. Ezzel szemben a kereszteny erkolcsrendszer elitelt, illetve
> preferalt bizonyos mentalitasokat: erenyesnek mondta a szolgalatkesz,
> nyugodt, szorgalmas embereket, es erenytelennek azokat, akik
> ambiciozusak, nyughatatlanabbak, nem alazatosak, stb...

Ez termeszetesen nem igy van, mert pl. szamos szentet tartunk
erenyesnek eppen "ambiciozus es nyughatatlan" viselkedesuk miatt. 
Csak persze nagyon nem mindegy, hogy mire iranyul az ambicio es mitol
az a nagy nyughatatlansag...  Ezenkivul fogalomzavarbol kifolyolag jol
ossze is kutyultad az egeszet, mert a jellemvonasok, az erenyek
valamint a szenvedelyek/erzelmek egy-egy tudatos cselekedethez torteno
jarulekanak erkolcsi megitelese az mar legalabb harom kulonbozo dolog.
Igy az "ezzel szemben" kezdetu mondatod ertelmetlen, egeszen masrol
szol, mint az azt megelozo. Emiatt nem csak hogy nincsenek ellentetben,
de nem is osszevetheto dolgokrol szolnak.

Ha teged tenyleg az igazsag erdekel, akkor javaslom, eloszor vagjunk
rendet a fogalmak es erkolcsi alapelvek kozott, es nezzuk meg, hogy
mit tanit a Katolikus Egyhaz Katekizmusanak erkolccsel foglalkozo
fejezete (csak nehany reszletet ragadtam ki belole!!!). 

Az emberi cselekedetek erkolcsisege 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
A szabadsag az embert erkolcsi alannya teszi. Amikor az ember
megfontoltan cselekszik, sajat cselekedeteinek atyja. Az emberi
cselekedetek, azaz a lelkiismeret itelete utan szabadon valasztott
cselekedetek erkolcsileg minosithetok. Jok vagy rosszak.

Az emberi cselekedetek erkolcsisege fugg:
-- a valasztott targytol;
-- a kituzott celtol vagyis a szandektol;
-- a cselekedet korulmenyeitol.

A valasztott targy az a jo, amely fele az akarat megfontoltan
torekszik. A targgyal szemben a szandek a cselekvo szemely oldalan
van. A korulmenyek, beleertve a kovetkezmenyeket is, az erkolcsi
cselekedet masodlagos osszetevoi. Novelik vagy csokkentik az emberi
cselekedetek erkolcsi josagat vagy rosszasagat. Sulyosbithatjak vagy
enyhithetik a cselekvo felelosseget.

| A Matyi altal emlitett mentalitas helyett kulonboztessuk meg azokat
| az alkati jellemhibakat, amelyek tudatosan nem kuzdhetok le (nem
| erkolcsi tenyezok...) valamint a tudattal kontrollalhato
| szenvedelyeket es erzelmeket (ezek koze tartozik a lentebb emlitett
| vagy is).

A szenvedelyek onmagukban erkolcsileg kozombosek: sem jok, sem
rosszak. Erkolcsileg csak annyiban minosithetok, amilyen mertekben
tenylegesen az ertelemtol es az akarattol fuggenek. A szenvedelyeket
szandekosnak mondjuk, "vagy azert, mert az akarat parancsolja, vagy
azert, mert az akarat nem akadalyozza meg oket". Az erkolcsi vagy
emberi jo tokeletessegenek sajatsaga, hogy a szenvedelyeket az ertelem
szabalyozza.

A szenvedelyekben mint erzelmi mozgasokban nincs sem erkolcsi jo, sem
erkolcsi rossz. De jova vagy rossza valnak aszerint, hogy az ertelem
es az akarat iranyitja-e oket, vagy sem. Az indulatok es erzelmek
folemelhetok az erenyekbe, vagy lealjasithatok a viciumokba.

A lelkiismeret teszi lehetove a felelosseg vallalasat a bevegzett
tettekert. Ha az ember rosszat tesz, a lelkiismeret helyes itelete
tanuja maradhat a jo egyetemes igazsaganak es reszleges valasztasa
rosszasaganak. A lelkiismereti itelet allasfoglalasa a remeny es a
megteres zaloga. Tanusitva az elkovetett bunt, bocsanatkeresre,
tovabbi jotettekre es Isten kegyelmevel az erenyek szuntelen
gyakorlasara kesztet

A lelkiismeretnek biztosnak, az erkolcsi iteletnek pedig vilagosnak
kell lennie. A helyesen formalt lelkiismeret igaz es igazmondo.
Iteleteit az ertelmet kovetve hozza meg, osszhangban a Teremto
bolcsessege altal akart igaz joval. A lelkiismeret nevelese
nelkulozhetetlen az emberek szamara, akik negativ befolyasoknak vannak
alavetve es a bun megkiserti oket, hogy sajat iteletuket elonyben
reszesitsek es a tekintellyel biro tanitasokat visszautasitsak. A
lelkiismeret nevelese az egesz emberi elet foladata. Az elso evektol,
kicsi gyermekkortol kezdve ebresztgeti az erkolcsi lelkiismeret altal
hordozott belso torveny megismereset es gyakorlatat. Az okos neveles
erenyre tanit; az emberi gyongesegbol es bunokbol fakado a felelemtol,
vak onszeretettol (,,egoizmustol''), a gogtol, a keseru buntudattol es
az onelegultsegtol megoriz vagy kigyogyit beloluk. A lelkiismeret
nevelese szabadsagot ad es meghozza a sziv bekejet.

Ezen ismeretek fenyeben nezzuk tovabb Brendel Matyas nezeteit:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 2) A kereszteny etika bunosnek mondott nehany emberi vagyat.
Tevedes. Nem a vagyat mondja bunosnek, hanem a rendetlen vagyat
(azaz a helytelenul valasztott erkolcsi targyra iranyulo, vagy
helytelen szandekkal tudatosan "dedelgetett" vagyat).

> Azonban ennek kezelesere kulonbozo megoldasok lehetsegesek
>    a) A viselkedes tudatosulasanak elfoJtasa.
>    b) A vagy tudatosulasanak elfojtasa.
>    c) A vagy produktiv iranyba terelese. Azaz a rossz vagy helyett
>       ugyanazon kesztetesnek egy jo iranyba valo kibontakozasa. 
> A kereszteny etika es kulonosen a kereszteny gyakorlat csak az a) es
> b) esetet preferalta.
Tevedes! A keresztenyseg 2000 eve allandoan a tudatossagra biztat, pl.
a rendszeres lelkiismeretvizsgalatra valo buzditassal, a bun es a bun
gyokereinek kimeletlen feltarasaval, es az erenyek megismertetesevel,
felszitasukra valo surgetessel. Marpedig ez eppen a c) pont!!!

> 3) A magasszintu, korszeru etika abbol indul ki, hogy mit tudunk az
> emberi pszichikumrol, es arra probal valaszt adni, mikeppen kell
> viselkednunk, hogy ez a pszichikum egeszseges modon eljen.

A meg ennel is magasabb szintu es orokervenyu etika pedig abbol indul
ki, hogy Isten mit tud az emberrol. Ez egyreszt garantalja az etika
helyesseget (ami az emberi okoskodasnal sohasem erheto el
tokeletesen), masreszt lehetove tette, hogy ne kelljen a tudomany
lassu fejlodesere varni, hanem mar 4000 evvel ezelott elindulhasson az
emberiseg udvtorteneti szempontbol is fontos erkolcsi fejlodese.
Harmadreszt pedig a bunbocsanat szentsege reven olyan tobblettel
rendelkezik, amely hathatos segitseget nyujt a buntudat kizarolagosan
helyes kezelesere.

Mindez nem jelenti a modern pedagogiai es pszichologia szuksegssegenek
tagadasat, sot, nagyon is segithetnek az istenkepmassagbol fakado
termeszetes erkolcs es az emberi termeszet minel teljesebb 
es melyre hatolobb, ertelemmmel megragadhato feltarasaban.

Azokat az itt nem idezett erkolcsi alapelveket pedig, amelyeket
leirtal (lathatoan a teljesseg igenye nelkul) a keresztenyseg mar
evszazadok ota tanitja. Olvasd el Szalezi Szent Ferenc, Loyolai Szent
Ignac vagy mas, hasonlo kaliberu tanito lelki kalauzat, es dobbenj ra,
hogy a modern pszichologiai eredmenyeit nelkulozve is milyen
magasszintu es korszeru etikat hirdettek anno.

> na valami ilyemi, es nem csupan annyi, hogy "ne paraznalkodj" az
> ilyen egyszeru szabalyok abszolut rugalmatlanok, nem veszik
> figyelembe az emberek valtozatossagat es pszichikumanak
> jellegzetessegeit. ezekkel a szabalyokkal az is baj, hogy
> vegeletesen abszolutak. sot, talan az a megfelelo kifejezes, hogy
> primitivek.

Nem tudom, hogy miert covekelsz le a Sinai hegy labanal, miert ragadsz
le Mozes kotablainal. Balam szamarahoz hasonloan talan neked is utadat
allja valami lathatatlan szellem?  Azota ugyanis eltelt cirka 3200 ev,
kiteljesedett a kinyilatkoztatas, eloszor a profeta- es a
bolcsessegirodalomban, majd Jezusban. S mintha tortent volna egy es
mas az utobbi 2000 evben is, hogy az emberi ertelemmel es a Lelek
tamogatasaval minel teljesebben kifejtesre keruljon a kinyilatkoztatas
hittani es moralis tanitasa, a Torveny valodi szelleme. Te mindezt
figyelmen kivul hagyod - marpedig az tudomanyellenes magatartas, ha
egy eszmerendszernek a tortenelmi fejlodeset nem veszed tekintetbe, 
es annak nem a legfejlettebb allapotat vizsgalod (raadasul azt is
felreertve...).

Te azt mondod, hogy "vegletesen abszolutak" ezek a torvenyek, s nem
veszed eszre, hogy ezeket soha senki nem ertette olyan vegletesen,
ahogyan azt a Biblia ellen heccelodok teszik. Pedig meg kellene nezni,
hogy maga Mozes, a profetak, Jezus, vagy az egyhaz hogyan
ertelmeztek azokat. A "szabad gondolkodas" pedig szabadon
inspiralhatna annak eszrevetelere, hogy ezek a rendkivul tomoren 
megfogalmazott (igy nyilvan konnyebben megjegyezheto!) torvenyek 
valojabn POZITIV JELENTESSEL birnak: 
Ne olj! tiszteld es vedd az eletet 
Ne lopj = tiszteld es vedd a magan- es koztulajdont 
Ne paraznalkodj! = Tiszeteld es ovd a nemisegtisztasagat, hogy az ne
  aljasuljon le puszta osztonkielegitesse, hanem eredeti funkciojanak
  megfeleloen a hitvesi szeretet es onatadas kifejezoje lehessen.

> 4) A kereszteny etika a cselekedetekre es a belso kesztetesekre
> oszpontosit. a zsido etika meg kizarolag a tettet itelte meg. Jezus
> annyiban elorehaladt, hogy a belso keszteteseket is megitelte.
> sajnos leginkabb tilto modon.

Lehet, hogy 1-2 kiragadott mondat alapjan te igy ertelmezted, de masok 
meg - figyelmesebben olvasva -  eppen forditva. Ilyen az elet... 

> elsonek a Napoleoni torvenyek voltak olyanok,
Ne keverd mar ossze a jogot meg az etikat, ha megkerhetlek!!!
 
> ahol egyedileg lehet merlegelni, hogy a kiszabhato buntetesek 
> kozul a korulmenyeknek megfeleloen mit szabjanak ki. 
> a kereszteny etika ezt nem ismeri

Pontositok: te nem ismered az etikat! Abban ugyanis nincs
"kiszabhato buntetes", csak belso onvizsgalat, es mint fontebb
lathattad, a korulmenyek nagyon is szamitanak a megitelesben.

> a menyorszag-pokol rendszer kifejezetten ennek a legprimitivebb, 
> binaris peldaja.

Jol osszekutyultad a jogot es az etikat az eszkatologival es a 
vegitelettel! Probald meg felfogni - pusztan halmazelemeleti alapon - 
hogy a mennyorszagon az Istennel valo kozosseget ertjuk, amit csak 
elfogadni vagy elutasitani lehet (a Kabos Gyula fele "ebbol is egy 
kicsit, meg abbol is egy kicsit" nem jarhato ut). Ha x nem eleme az 
M halmaznak, akkor szuksegszeruen a komplementer halmazba tartozik, 
slussz. De ez nem anyira buntetes, mint inkabb a valasztas egyenes 
kovetkezmenye. Ami az "ideigtarto buntetest", ill. a Purgatoriumot 
jelenti, az egy ettol fuggetlen atmeneti allapot, ne keverd ide.

Cserny Istvan
+ - Matyi az iszlamrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Moha-Math "profeta" (Allah novessze hosszura a szakallat!) irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> tegnap voltam egy iszlam hitkozossegben, aholis kerdezoskodtem egy
> kicsit. a Koran 5 szurajanak legvegen van az a kijelentes, hogy
> Jezus, az isten elott letagadja, hogy valaha is istennek mondta
> volna magat.

Nevszerint ki volt tanuja ennek az esemenynek? Gondolom, utananeztel
abban a szura(s)ban. :) Arra ugyanis gondolni sem merek, hogy
valami (L)egbol kapott hiradast hitelesebbnek nevezel, mint a
tortenetileg ezerszer megalapozottabb kereszteny tanusagteteleket.

> ezt szent szovegben olvastam sajat magam. olyan szovegben, amelyet
> tobb ember tart szentnek, mint az evangeliumokat. nos, amennyiben
> szovegekben bizunk, es a szovegek elfogadasanak kriteriuma az, hogy
> hanyan fogadjak el...

Ha ezt a kriteriumod, akkor bizony a keresztenyseg hengerel... :)))
A Britannica-rol vallasi statisztika ugyeben ide mutat a link:
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html

Major Religions of the World Ranked by Number of Adherents
Last modified 12 June 2000.
    1. Christianity: 2 billion (1 billion = 1 milliard!)
    2. Islam: 1.3 billion
    3. Hinduism: 900 million

Egyhazak szerint: 
    1. Katolikus Egyhaz     1,043,000,000 fo
    2. Szunnita Iszlam        875,000,000 fo
    3. Keleti Ortodox Egyhaz  215,000,000 fo

 > mennyire regi,
A keresztenyseg ugyebar cirka 600 evvel regebbi, mint az iszlam

 > milyen hiteles hagyomany szerint maradt rank...
Tenyleg, milyen hiteles hagyomany szerint maradt rank a Koran?

 > ...de persze en ennel kritikusabb vagyok
Inkabb onkritikusabb lennel, mert most egy kicsit Koran...
akarom mondan elhamarkodottan nyilatkoztal. Mindezt 5 perces 
tajekozodassal el lehetett volna kerulni. :-((

Cserny Istvan
+ - Galilei (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Brendel Matyas irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> ... Cserny Istvannak uzenem, hogy Galileit eliteltek, csak eppen nem
> halalra, hanem szobafogsagra, es tanainak a visszavonasara. ez is
> itelet.

Emlekeztetlek, hogy az eredeti allitasod az volt, hogy ERETNEKSEGERT
iteltek el. Mint tudjuk, ennek ket feltetele van: 1. Az illetonek
legyenek eretneksegnek nyilvanitott tezisei 2. Ezekhez makacsul
ragaszkodjon, azutan is, hogy erre felhivtak a figyelmet - azaz az 
egyhazi tanitassal keszakarva szembeszeguljon.

A kozhiedelemmel ellentetben, Galilei eseteben szigoruan veve egyik
feltetel sem teljesult, igy termeszetes, hogy nem is itelhettek el,
azaz nem nyilvanitottak eretneknek. Ket teziset azonban 
(helytelenul!) eretnek_gyanusnak_ illetve tevesnek es a hitre 
veszelyesnek nyilvanitottak.

Ami a tezisek unnepelyes eskuvel valo megtagadasat illeti, az nem
"eliteles", hanem eppenseggel annak a _feltetele_ volt, hogy 
_ne iteljek_ el (lasd 2. feltetel). A szobafogsagot nem tudom honnan 
veszed, en nem tudok rola, hogy ilyesmirol szo lenne a peranyagban. 
Tudod mire "iteltek" Galileit? (valojaban penitencia) Arra, hogy harom
even at, hetetente egyszer, olvasgassa a bunbanati zsoltarokat.

Olvasasra ajanlom Teres Agoston, Biblia es asztronomia c. konyvenek 
"Galilei igaza es tevedese" c. fejezetet

Cserny Istvan

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS