Brendel Matyas: Hallucinacio, dogma, egzaktsag (#659)
~~~~~~~~~~~~~~~
>Hallucinacio: akkor ezek szerint a legutobb irt allaspontomban
>megegyeztunk?
Maradjunk annyiban, hogy allaspontjaink kozelebb kerultek...
>Mivel a pszichologia tudomany, ezzel itt elismerted, hogy a tudomany
>modszere alkalmas az en->te tipusu kapcsolatok vizsgalatara, es
>alkalmas az olyankapcsolatok vizsgalatara is, amelyekben a megfigyelo
>befolyasolja a megfigyeles targyat. Legfeljebb azt mondhatjuk, hogy a
>modszer alkalmazasaban korultekintobbnek kell lenni, es a kutatas
>nehezkesebb.
1. A pszichologianak meg bizonyitania kell az alkalmassagat,
en egyelore csak az eselyesseget tudom elismerni. [jo nagy
vakitas volt, amikor egy korabbi irasodban a pszichoFIZIKA
eredmenyeivel probaltad igazolni a pszichoLOGIA megbizhatosagat.
Ugye nem kell elmagyaraznom a ketto kozotti kulonbseget? :-) ]
2. A pszichologia csak az emberi oldalat tudja vizsgalni az
en->te kapcsolatoknak. Ez is fontos ismeret a filozofia es a
teologia antropologiai megalapozasahoz, de nem minden...
A pszichologia a teologia szerepkoret nyilvan nem fogja atvenni,
de fontos hattertudast nyujt az EMBERROL. Ugyanakkor maga is
raszorul a filozofiai illetve teologiai megalapozasra.
>Ezek utan nem ertheto, miert mondod, hogy a misztikus tapasztalatok
>ne volnanak a tudomany illetekessegi teruleteben. Es meg mindig nem
>tudjuk, hogy milyen mas modszer volna alkalmasabb, es miert.
A tudomany - autonomiajanak megorzese erdekeben - szandekosan lemondott
a kinyilatkozatasrol, mint megismeres egyik lehetseges forrasarol.
Marpedig a misztikus tapasztalatok vizsgalata pontosan ezt jelentene.
Tehat a tudomany azt mondja, hogy ezzel nem nem kivan fogalalkozni,
mert ehhez minimum ki kellene lepnie sajat keretrendszerebol.
>> A pszichologia egy modszer, amit a vallas (is) alkalmazhat.
>Akkor a vallas nem modszeres, de hasznal modszereket? azaz
>olyan onkenyesseg, amely manipulativ ertelemben hasznal modszereket?
1. Attol, hogy a vallas nem _tudomanyos_ modszer, meg modszeres.
2. Nem a "manupulativ ertelemben" hasznalja a pszichologiat, hanem a
teologia antropologia megalapozasaban, a lelekgyogyaszatban, a
csaladpasztoracioban, a szenvedelybetegsegek elleni kuzdelemeben es
igy tovabb. Nem mintha ezt nem tette volna evszazadokkal korabban
is, de a tudomany eredmenyeit felhaszalva meg tudatosabban, meg
eredmenyesebben teheti ugyanezt.
>A magyarazatodat megcafoltad azzal, hogy elismerted a pszichologiai
>(tudomany) megis mekes olyan dolgok vizsgalatara, amely dolog pont
>olyan tulajdonsagokkal bir (en->te kapcsolat), amely tulajdonsagot
>mondtad allitasod okaul, miszerint a tudomany ilyen tipusu
>jelensegeket nem tud vizsgalni. Szoval megcafoltad az indoklasodat.
Nagy a te hited... :-))) De nincs igazad, mert nem cafoltam meg
magamat. Ebbol is lathatod, mennyire nem egzakt dolog a cafolas! :-)
1. A szellemi vilag es az anyagi vilag kozott letazonossagot
tetelezunk fel, de ez egyben a kulonbseg kimondasat is jelenti.
Ez a kulonbseg azt is jelenti, hogy a pszichologiai ismeretek
szuksegeses de nem elegseges feltetelei a misztikus tapasztalat
tudomanyos vizsgalatahoz, hiszen pusztan a pszichologiara alapozva
egy epkezlab hipotezist sem tudunk felvazolni...
2. Mint fentebb is mondtam, a tudomany nem lenne a mai ertelemben vett
tudomany tobbe, ha a kinyilatkozatast (amikor a szellemi vilag
megnyilatkozik) a megismeres forrasanak tekinti.
>>a filozofia nem a megismert igazsagrol szol, hanem arrol az
>>igazsagrol, AMIVEL megismerunk, ami megelozi a megismerest.
>pontosabban a megismeres modszererol szol. tehat a megismeres
>metatudomanya, tu daselmelet. rendben. no de mi akkor a vallas? a nem
>megismert dolgokrol szol, vagy a megismert, de igazolatlan dolgokrol?
Kezdjuk ott, hogy a filozofia nem csupan a megismeres modszererol szol,
mert foglalkoznia kell azzal is, hogy mi a megismeres, miert lehetseges
a megismeres, mi a bolcsesseg es igy tovabb. Amirol te beszelsz, az a
filozofianak egy vekony szelete csupan. Sajnos, olyba tunik hogy csak
ennyi fer a szemellenzod latoterebe.
A vallas egy kozossegi eletmod, tehat inkabb azt firtassuk: mi a
teologia? A teologia figyelme a kinyilatkoztatasra, mint a megismeres
egyik forrasara iranyul. Modszere pedig a filozofiaehoz hasonlo.
>a nem megismert dolgokrol szol, vagy a megismert, de igazolatlan
>dolgokrol? nemmegismert dolgokrol nem lehet jelentessel biro allitast
>tenni, nem igazolt dolgokrol pedig nem becsuletes.
A teologia nem a "dolgokrol" szol, a megismerese es igazolasa pedig
csak sajat keretrendszereben ertelmezheto.
>>Ellenpelda: tanukkal igazolt igazsag
>mivel ez igazolt igazsag, es megismert igazsag, ezert elismerted, hogy
>tudomanyos. persze nem a tudomany fosodrasaba tartozik.
Mar megint ossze-vissza beszelsz! A tanukkal igazolt allitas
egyaltalan nem tudomanyos, hiszen a tudomanyossag harmas kriteriumanak
(1. igazsag igenye, 2. modszeresseg 3. kijelentesek ellenorizhetosege)
csak _reszlegesen_ tesz eleget. (1. igen, 2. nemigen 3. nem)
>de peldaul a tortenelemtudomany nagyreszt ebbol all. tehat ez is
>tudomanyos, csak legfeljebb mindennapos es kulon hatosag van ra.
Ez is tevedes. A tanukkal igazolt igazsagot pontosan
azert kell _tanuknak_ igazolni, mert tudomanyosan nem ellenorizheto.
Tehat nem tudomanyos. De ezt mar ezerszer megtargyaltuk.
>>Mellebeszelsz, mert itt nem a modszerrol, hanem annak
>>egy-egy elemi lepeserol van szo, ami tehat nem egzakt. QED
>hogy halllhatatlan nagy onmagadat idezzem,osszekevered giziket a
>gozekevel. meghozza az egzaktsag fogalmat a tevedhetoseg fogalmaval, a
>ketto nem ugyanaz. lehet egy modszer egzakt es tevedheto, es minden
>megismeresi modszer ilyen, mert ke ves informacioval es keves
>eroforrassal dolgozik.
Azt a tevesztest, amivel itt engem vadolsz, te magad kovetted el! En az
egzaktsagrol (ill. annak hianyarol) beszeltem, a figyelembe veendo
korulmenyek es feltetelek kimerithetetlensege, es eppen ezert figyelmen
kivul hagyhatosaga kapcsan. Tehat a Popper-fele algoritmusban az
IF tapasztalat CAFOLJA hipotezist THEN hipotezis:=false
sort nem lehet egzaktul megfogalmazni, mivel mind a tapasztalatot,
mind a hipotezist csak vegtelen hosszu mondatban lehetne egzaktul
megadni. Abban igazad van, hogy az inegzaktsagnak tevedesek lesznek
a _kovezkezmenyei_, de eredendoen nem errol szolt ez a vitaszal.
>mondok egy peldat a Euklideszi szita-algoritmust a primszam eldontesere.
Ebredj mar fel fel-szendergesedbol! Most a kulso valosag MEGISMERESEROL
beszelunk, nem pedig a matematika absztrakt csinalmanyaival valo
naiv jatszadozasrol.
> Ez a modszer algoritmus tehat egzakt. Az algoritmus egy bizonyos
> kozbenso lepeseben a hipotezis tevedhet. A falszifikacio vegleges.
Most akkor kepzeld el az algoritmusodat ugy, hogy az oszthatosag
vizsgalatanal is feltetelezed az inegzaktsagot ( a hecc kedveeert
tegyuk fel pl. hogy minden szam eseten csak a szamjegyek osszegenek
oszthatosagat vizsgalod). Kb. ez az eset analog azzal, amirol en
beszelek. Mert nem maga a modszer, s nem a hipotezis a kritika targya,
hanem a falszifikacios lepes maga.
>>A Popper-fele modszered legnagyobb fogyatekossaga az, hogy
>>valojaban nem is modszer!!! Amig algoritmust nem adsz ujabb
>> es ujabb hipotezisek generalasara, vagy nem igazolod, hogy
>> egyaltalan talalhato hipotezis (amikor mar az utolsot is
>>megcafoltuk...), akkor nem garantalhato, hogy ez a modszer
>>barhova is _vezet_ egyaltalan.
>Dehoggynem modszer, csak nem a felfedezes, hanem az igazolas modszere.
>A pozitivizmus filozofiaja azzal kezdte, hogy e kettot
>kulonvalasztotta, es elismerte, hogy a felfedezesre alkothatok
>modszerek, de a felfedezes nem modszeresitheto, mert az algoritmusok
>itt nem elegsegesek, szukseg van a veletlenre. De az igazolasnal
>egeszen mas a helyzet.
Nem tudom, hogy eszrevetted-e, hogy ugy probalsz ellentmondani, hogy
kozben kenyszerusegbol beismered az allitasom igazsagat. Tudniillik
magad is azt mondod, hogy a felfedezes nem modszeresitheto, marpedig
akkor semmi garancia sincs ra, hogy akarhova is eljutunk.
>A felfedezes es igazolas kontextusanak megkulonboztetese korai
>pozitivista eredmeny.
Szerintem is korai ezt eredmenynek nevezni. ;-))) A pozitivizmus ott
bukik meg, hogy a tapasztalatbol es a veletlenbol soha nem lesz
felismeres illetve hipotezis. Egyebkent meglep, hogy veletlenrol
beszelsz, holott te korabban a determinizmus hive voltal. A ketto
enyhen szolva nem fer ossze egymassal... Mert a veletlent vajon ki
vagy mi determinalja? :-)))
>>>a vallas elteres a modszertol.
>>A biciklizes is elter a tudomanyos modszertol, sot a
>csahogy a biciklizes nem allitasok megfogalmazasat jelenti.
A vallas sem allitasok megfogalmazasat jelenti, igy csak talalgatni
tudom, hogy mire gondoltal. Ha a teologiara gondoltal, akkor az a te
keretrendszereden belul axiomatikus tudomanynak tekintheto, amely sajat
axiomaibol kiindulva igazolni tudja allitasait. Ha a kereszteny
hithirdetesre gondoltal, az pedig tanukkal igazolt allitasokra
alapozza allitasait. Ez - tanusag leven - nem tudomanyos igazsag, nem a
tudomanyos modszer eredmenye, igy az nem erv, hogy "elter a tudomanyos
modszertol". Persze, hogy elter.
A "logika szobajan kivul"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>igen, valoban nem kovettem, hogy ilyen kontextusban irsz. alogika
>szobajan kivul persze nem lehet logikai igazolast szerezni. szerintem
>semilyet sem. viszont ha feltesszuk, hogy lehet, akkor miert ne
>lehetne szimmetrikusan letrol es nemletrol is? miert ne hihetnem,
>miert ne lehetnenek transzcendens tapasztalataim, miert ne lehetne
>belso meggyozodesem, hogy nincs isten?
A helyzet azert nem szimmetrikus, mert a letezok (elvileg)
megtapasztalhatok, a nemlet pedig nem. Tehat a nemletet nem
lehet _megtapasztalni_.
>de a tapasztalat csak akkor valik igazolassa (es nem bizonyitekka),
>amikor a logika felhasznalja. tehat a logika szobajankivul mit jelent
>a bizonyitek fogalma?
A logika szobajan kivul gyujti, de a logika szobajaba viszi be,
s Nyakas Lacinak legkesobb ekkor ra kellene dobbennie, hogy
elvileg sem hozhatott bizonyitekot, azaz ures kezzel jott be a szobaba.
>igaznak kell tekinteni azt, hogy: "amikor x-et tapasztalok, akkor
>valoban x-et tapasztalok". ezt valoban nem kell logikailag
>bizonyitani, meg sehogy mashogy sem
Most akkor itt Szakacs Tamasnak igazat adtal? :-)))
>mert az ellentetes felteves megfosztana a kijelenteseket es szavakat
>ertelmuktol. ez egy onigazolo allitas, mint Descartes Cogito-ja. es
>vegyuk eszre, meg minimalisabb.
Inkabb arrol van szo, hogy a tudatelmeny felfogasa es elso
megfogalmazasa azert nem biralhato felul, mert ez a kivulallonal
_ugyanolyan szintu_ szellemi tevekenyseget jelentene - raadasul a
tudatelmeny azonossaga nelkul.
Metafizika:
~~~~~~~~~~~
>>azt az erzesem, hogy a metafizikarol olyan elkepzelesed
>>van, mintha az a vallasos hit szinonimaja lenne... :-)))
>nem, a vallas szerintem egyaltalan nem szinonimaja ezeknek, es mas
>fogalmaknak sem, egyedulallo valami, abban egyedulllo, hogy
>racionalitas, pszichologia, ele tszemlelet, muveszet es a carnapi
>ertelemben vett metafizika, ami nagyon hasonlit egy igazan jo
>sci-fi-hez, egyedulallo kotyvaleka. ezert hatasos...
Mar megint eltalaltad szarva kozt a togyet! Ugyanis itt nem a vallasrol,
hanem eppen a metafizikarol volt szo...
>ok, mondjal egy olyan igazsagot, amely kivul all a logikan, es
>mond el nekem, hogy mit jelent az igazsag ogazsag volta ez esetben.
Mar korabban elismerted, hogy igaznak kell tekintened minden elemi
tapasztalati allitast. De a legaltalanosabb megfogalmazas szerint igaz
mindaz, ami az, aminek lennie kell. Mellesleg az igaz es a hamis fogalma,
a hamis allitas megfogalmazasanak lehetosege a szabad akarat egyik
legkezzelfoghatobb bizonyiteka.
>harmadreszt fel lehetne tenni egy nagyivu hipoteziskent azt, hogy a
>vilag logikusan mukodik mivel a tudomany sikertelensege cafolna a
>hipotezist, ezert carnapi ertelemben nem metafizikai.
Dehogy cafolna! A tudomany sikertelensegenek ezer mas oka is lehet.
Arrol nem is beszelve, hogy a tudomany sikertelenseget vagy
sikeresseget kimondo itelet, illetve maga a cafolas is a logikai
axiomakon alapulnak.
>a harmadik kizart axiomajanak torlese megfosztja a szavakat az
>ertelmuktol, ugy hogy ennek sokkal katasztrofalisabb az eredmenye.
>ezzel feladjuk a gondolkodast.
Miert, most az axioma megtartasa ellenere az elektronnal vegzett
elhajlasi kiserletek nem fosztottek meg eredeti ertelmetol pl. a
"reszecske" szot? Vagy az atomfizika az atom szot?
>>A regi csodakban konnyu ketelkedni, hiszen azok utolag nem
>>igazolhatok, de azok a _tenyek_, amelyekre mar "ravetul a modern
>>tudomany fenye" nem vonhatok ketsegbe ertelemes modon
>csakhogy a tudomanyos korulmenyekkoztt vizsgalt furcsa esemenyek
>legtobbjerol az bizonyosodik be, hogy nem csoda, hanem csak
>ismerethianyrol van szo. ezek inkabb kevesbe hihetobbe teszik a regi
>csodakat.
Ez igy, anelkul, hogy megnevezned, hogy melyik vallas milyen
"csodairol" beszelsz, csak levegobe beszeles, vagy pokerbloff!
Masreszt a csoda/nem csoda kerdese nem tudomanyos kategoria, tehat ne
vakits azzal, hogy ezt barki ellenoriz(het)te volna. En egyebkent
folyamatosan arrol beszelek, hogy a megtortent esemenyek _tenye_
vizsgalhato tudomanyosan, azaz pl. igaz-e, hogy pl. Kispista Joska
meggyogyult lourdesi zarandokutjan, igaz-e, hogy orvosi kezelessel sem
ilyen merteku sem ilyen gyors utemu javulast nem lehet(ett) elerni,
stb. S ha a tudomany a hamis hireszteleseket leleplezi, az nem
csokkenti, hanem eppenhogy noveli az valodi esetek megbizhatosagat,
hihetoseget. Mellesleg ez ugyanigy van a tudomany vs. altudomany
eseteben is.
Cserny Istvan
|
