Szakacs Tamas nehany filozofiai tevelygese:

>Hat, nagyon egyszeruen pl. azt, hogy 5 erzekszervvel meg
>attetelesen sem tapasztalhato meg! Csak a hatasai, 
>okozatai kozott lehet talalni immanensen erzekelheto 
>jelensegeket, de az nem maga a transzcendens, hanem 
>annak hatasa. Fenti jellegnel fogva logikailag sem 
>allhat elo, hogy immanens eszkozokkel >megbizonyosodhassunk: ezt valoban trans
zcendens ok 
>hozta letre!
1) Az, hogy valami attetelesen tapasztalhato meg, pontosan azt jelenti, hogy a 
hatasai altal tapasztalhato meg. Itt tehat fogalmi zavarban szenvedsz.
2) A fogalmi zavar miatt teves megkulonboztetest teszel transzcendens es immane
ns kozott. Egy neutrino peldaul nagyon attetelesen tapasztalhato meg a hatasai 
altal. Akkor gondolatmeneted szerint a neutrino transzcendens. A tudomany letez
onek tekinti. Akkor ezekszerint a tudomany megis kepes transzcendens dolgok viz
sgalatara? Egyaltalan transzcendens a neutrino? Ha nem, miert nem, es ha a tran
szcendens valami mas, akkor miben mas? Nem sikerult megfogalmaznod meg a kulonb
seget agyaltalan, csupan logikai tevedeseken alapulo bargyu elkepzeleseket.

>Epp az a lenyeg, hogy amig a transzcendens Szamodra nem 
>letezik, addig senki nem gyozhet meg az ellenkezojerol. 
>Es sajnos a Szamodra letezesehez keves az, hogy azt 
>mondod: ne tagadjuk helybol, engedjuk meg azt, hogy 
>valaki bebizonyitsa-alatamassza valamikeppen. Ez az 
>indulas mar eleve kizarja a lehetoseget, mert 
>valojaban -- ha attetelesen is -- benne van a felteves, 
>hogy nincs transzcendens, es maris ordogi korbe 
>zarultunk...
Tehat a transzcendencia egy olyan hipotezis, amit ha eleve elfogadsz, akkor elf
ogaddsz, ha eleve elutasitazs, akkor nem lehet igazolni, de meg ha semleges kii
ndulopontrol indulsz ki, akkor sem tudod igazolni. Ezzel a kovetkezo gond van:
1) Vegtelen sok ilyen hipotezis van, es barmelyiket fogadod el, azt igaznak fog
od talalni. Az az elv tehat, hogy "nyugodtan fogadjunk el egy olyan hipotezist,
 amelyet ha elfogadunk, akkor igazolja magat." Vegtelen sok hipotezis elfogadas
at igazolja, azaz DIVERGENCIAT jelent. QED. Magyarul semmi jelentosege, ha egy 
ilyen hipotezis ilyen.
2) A tudomanyos allitasokat semleges, sot ellenseges alaprol isigazolni lehet. 
Ilyen allitasokbol nincs vegtelen, egy adott kerdesben egy adott informacios al
apon egyetlen egy van, ez tehat konverges, egyertelmu modszer. ENnek van jelent
osege.

>Na de melyik kozmegegyezes alapjan? Logikabol meg a 
>tudomany is tud par tucatot bemutatni!
tevedes. keterteku logikabol a tudomany egyetlen egyet ismer. a mi kerdeseink k
etertekuek, tehat ez az egyetlen logika ervenyes rajuk.

>Pl. az, hogy lezik-e az Io nevu hold, nem kozmegegyezes 
>kerdese. Bizony letezett mar Galilei elott is, letezett 
>mar Mozes elott is, noha a kozmegegyezes nem letezonek 
ytartotta. 
tevesen megfogalmazott allitas. az Io nevu holdat a kozevelemeny Galilei elott 
nem tartotta letezonek, es nem igaz, hogy "nemletezonek tartotta". a ketto kozo
tt van kulonbseg, ezt csak egy olyan elvarazsolt elmeju ember nem birja felfogn
i, mint te. egyebkent sokszor felhivtam mar erre a figyelmedet. de remenytelenu
l ertetlen vagy.
raadasul az IO holdat Galilei elott letezonek tekinteni megaélapozatlan lett vo
lna, tehat egy olyan allitas Galile elott, hogy a Jupiternek letezik egy ilyen 
es ilyen holdja, butasag lett volna. veletlenul igaz lett volna, de csak veletl
enul, nem megalapozottan. mennyi eselye van ennek a veletlennek? keves. tulsago
sanis keves ahhoz, hogy ertelmes legyen, raadasul ez csak szerencsejatek, nem f
ilozofia, nem gondolkodas. a hit szerencsejatek lenne?:) ugye nem ezt akarod mo
ndani?

ugyanis az IOrol Galileoirol azt allitani, hogy letezo, szerencsejatek, szelham
ossag lett volna.

>Pl.: tegyuk fel, hogy a transzcendencia reven valaki 
>rendszeresen megjosolna a jovot. Meggyozne ez barkit is 
>a transzcendencia leterol? Kizart dolog. 
amennyiben nincs megfelelo immanens magyarazat, es amennyiben van megfelelo tra
nszcendens elmelet, vagy a transycendens elmelet logikailag szigorubb, akkor me
ggyozne. IGEN MEGGYOZNE. ezt en mar emlitettem is, csak megint remkepekkel vita
tkozol. a tudomany modszertana szerint ez meggyozo igazolas lenne. de csak LENN
E? mert nincs ilyen.

>Nem latom ertelmet uj definiciot adni addig, amig a 
>jelek szerint a definiciot szavai alatt nem azt erted, 
>yamit en. Szerintem a meghatarozasom lenyegeben nagyon 
>is kozel van a tartalomhoz, ennel kozelebbit nem nagyon 
>tudok jelenleg elkepzelni. 
amennyiben egy fogalomnak van tartalma, akkor az a tapasztalaban gyokerezik. ha
 egy fogalomnak tartalma van, akkor el lehet magyarazni ezt a tapasztalatok alt
al. meg kell mutatni, hogy mi a kapcsolata a tapasztalatokhoz. tapasztalatokhoz
 kozelebbi fogalmakra kell visszavezetni. egeszen addig, amig el nem ertuk azok
at a fogalmakat, amelyeknek ertelmezeseben nincs kulonbseg.
mivel a tapasztalataink kivulrol jonnek, ezert ez egy olyan szint, amely nem to
lunk fugg, van tehat egy olyan szint, ami nem a fogalmainktol fugg, hanem attol
 fuggetlen.
namost ha Zoli nem erti a fogalmaidat, szerinted mashogy erti, akkor egy dolgot
 tehetsz, vegigjarod a fenti utat.
ha nem tudod vegijarni, akkor annak kitalalhatod mi lehet az egyetlenoka: fogal
amidnak valojaban nincs tartalma. a valodi tartalmat mindig el lehet magyarazni
 egy a fogalmat nem erto embernek.

filozofiad ugy tunik teljesen csodot mondott.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Tommyca:

>> Nem ertem, hogy ha az immanens "a valosag ot erzekszerv altal
>> legalabb attetelesen megtapasztalhato resze", akkor mit jelent
>> az, hogy: "immanens hatalmaba", "immanens modszerekkel",
>> "immanens keretei" ?

Azert nem valaszoltal erre a kerdesre, mert szerinted is ertelmetlenek
a fenti szo osszeteteleid ?

> Csak a hatasai, okozatai kozott
> lehet talalni immanensen erzekelheto jelensegeket, de az nem maga
> a transzcendens, hanem annak hatasa.

Ez ellentmond a sajat definiciodnak, miszerint a transzcendens meg
attetelesen sem erzekelheto az 5 erzekszerv egyikevel sem.

> Fenti jellegnel fogva
> logikailag sem allhat elo, hogy immanens eszkozokkel
> megbizonyosodhassunk: ezt valoban transzcendens ok hozta letre!

Ha a transzcendens nem kulonboztetheto meg az immanenstol, akkor (a
definiciom szerint) nem letezik.

> Filozofiarol kicsit keresztyensegre terve annak erdekeben, hogy
> peldaval szemleltessem, mi is lehet hasonlo helyzet:

A peldak felrevezetok, mert olyan elemeket is tartalmaznak, ami nem
tartoznak a targyhoz.

> Immanens eszkozokkel annal tovabb
> lehetetlen latni, hogy a profeta ezt meg azt gondolja -- azt mar
> nem latni, hogy Istentol kapta az uzenetet (epp ez teszi nehezze a
> hamis es igaz profeta megkulonbozteteset).

Uj elemkent megjelent az "igaz profeta" fogalma, ami nem kulonboztetheto
meg a "sikeresen rahibazo profeta"-tol, igy nem nyerunk semmi
informaciot a transzcendensrol. Egy (informacio-)tartalom nelkuli pelda
nem visz kozelebb a celhoz, inkabb eltavolit attol.

Vajon azert tudtal csak ilyen gyenge kifejezoereju peldat hozni, mert
nem igazan tudod mit is jelent a transzcendens ?

> Nem: a termeszetes szamok termeszetesek is, es valosak is, ugye?
> Az alaphalmaz tartalmazza a reszhalmazt, ugye?

Nem, a valos szamok halmaza nem tartalmazza a termeszetes szamok
halmazat, de ebbe ne menjunk bele, vegul is analogianak megteszi.

> Mivel eddig is azt
> mondtam, hogy hasonlo osszefugges van a ket szfera kozott, ezert
> semmi ellentmondas nincs abban, ha a transzcendensnek immanens
> hatasai lehetnek.

Ez ellentmond a sajat definiciodnak.

Melyik fogalom tartalmazza a masikat ?
Az immanens a transzcendenst, vagy a transzcendens az immanenst ?

A definiciobol ez hogyan kovetkezik ?

> En sokkal egyszerubb lehetosegre mutattam ra: a
> kovetkezteteseid a Te rendszeredbol szolnak, nem az enyembol, igy
> nincs is miert csodalkozni rajta, hogy masra vezetnek. Epp az a
> lenyeg, hogy amig a transzcendens Szamodra nem letezik, addig
> senki nem gyozhet meg az ellenkezojerol. Es sajnos a Szamodra
> letezesehez keves az, hogy azt mondod: ne tagadjuk helybol,
> engedjuk meg azt, hogy valaki bebizonyitsa-alatamassza
> valamikeppen. Ez az indulas mar eleve kizarja a lehetoseget, mert
> valojaban -- ha attetelesen is -- benne van a felteves, hogy nincs
> transzcendens, es maris ordogi korbe zarultunk...

Mint irtam, szembesitelek a definicioid kovetkezmenyeivel. Ha helyes
ervelest hasznalok, akkor a kovetkezmeny nem engem jellemez, hanem
teged. Ha tehat azt a kovetkeztetest vontad le, hogy szamomra nem
letezik a definicioid alapjan a "transzcendens", akkor valojaban sajat
magadrol allitod ezt. Engem csak a gondolatmenet jellemez ebben az
eszmecsereben, de az eredmeny nem, az teged jellemez, kulonosen, ha nem
teszel semmit annak erdekeben, hogy megvaltoztasd.

Ha a definicioidban "--ha attetelesen is -- benne van a felteves, hogy
nincs transzcendens", azert csak magadat okolhatod.

>> Termeszetesen kozmegegyezesen alapulo logika szerint.
> Na de melyik kozmegegyezes alapjan?

Ha igy jobban tetszik, hetkoznapi logika szerint, a jozan paraszti esz
logikaja szerint. Vagyis elore nem definialt szabalyokon alapulo, a
helyzethez rugalmasan alkalmazkodo logika szerint, ami mivel
kozmegegyezesen alapul, igy nem onkenyes, bar nem is szakmai.

>> A "kozmegegyezesen alapulo fogalom" egy fogalom tartalmanak egy
>> kozossegen beluli, emberek kozotti kommunikacioval torteno
>> egyeztetettsegere utal. Az emberek kozotti kommunikacio pedig az 5
>> erzekszerven alapul. Igy ami informacio kozolheto masokkal, az
>> szuksegkeppen "immanens", legalabbis a definiciod alapjan.

> Pontosan errol az ordogi korrol beszelek! Amig valami letet ahhoz kotod,
> hogya kozmegegyezes szerint letezik-e vagy sem, addig egy ilyen korben

Olyasmit olvasol bele a szovegembe, amit nem irtam oda. Letezesrol a
fenti
szovegemben nincs egyetlen szo sem, meg attetelesen sem.

> valoban semmi ertelme egy olyan dimenziorol beszelni, ami sajat jellegenel
> fogva ezen tulra mutat!

> a transzcendencianak viszont tobbek kozott epp az az
> egyik lenyeges tulajdonsaga, hogy tolunk fuggetlen letezo.

Bele tudnad ezeket a lenyegesnek tuno elemeket (tul mutato dimenzio,
fuggetlen letezo) fogalmazni a definicioidba ?

> Magyaran tovabbra is a kiindulas problemajanal vagyunk: ha nem
> vallaljuk eleve a transzcendencia letet, akkor logikai
> lehetetlenseg arra jutni, hogy megis letezik, hiszen ekkor csak
> immanens eszkozoket hasznalunk.

En vallaltam a "transzcendencia letet", legalabbis az altalad
adott definiciok altal meghatarozott mertekben. A "nem vallaljuk"-ot
ezek
szerint ugy ertsem, hogy te nem vallalod ?

Ha "logikai lehetetlenseg arra jutni, hogy megis letezik", akkor ez
biztosan
igazolhato/bizonyithato, hiszen logikai allitasrol van szo. Megtenned,
hogy
bizonyitod ? Addig is maradjunk annal, hogy logikailag lehetseges
arra jutni, hogy (nem) letezik.

> Pl.: tegyuk fel, hogy a transzcendencia reven valaki rendszeresen
> megjosolna a jovot.

Mit jelent az, hogy "a transzcendencia reven" ? Ez egy olyan
tulajdonsagan
alapul a transzcendensnek, ami szinten hianyzik a definiciodbol ?

>> Mi az az "immanens modszer" ?
> Most akkor elfogadod az immanens meghatarozasat, vagy nem? Ha
> igen, akkor nem ertem, mi a problema vele:

Az a problema, hogy ennek a szokapcsolatnak nincs ertelme, legalabbis az
immanensre adott definiciod szerint. Azert kerdeztem, mert igy lehet
hogy
kiderul, hogy az immanens a definiciodban megadottnal tobbet, kevesebbet
jelent, vagy pedig kiderul az, hogy csakugy egymas melle raksz szavakat,
anelkul, hogy azoknak barmi ertelmuk lenne.

> immanens, azaz 5
> erzekszervre legalabb attetelesen visszavezetheto eszkozokkel
> kezelheto.

Igy sincs sokkal tobb ertelme; mit jelent az, hogy "erzekszervre
visszavezetheto eszkoz" ?

> Nem latom ertelmet uj definiciot adni addig, amig a jelek szerint
> a definicio szavai alatt nem azt erted, amit en.

Ha ugyanazt ertenem alatta, akkor mi ertelme lenne egy uj definicionak ?

> Szerintem a
> meghatarozasom lenyegeben nagyon is kozel van a tartalomhoz, ennel
> kozelebbit nem nagyon tudok jelenleg elkepzelni.

Ettol tartottam. Egy "elo" fogalmat korbe lehet jarni, de egy utanzason
alapulo fogalmrol nem lehet tul sokat megtudni. Ezek szerint nem
tudod, valojaban mit is takar az a fogalom, hogy "transzcendens".

Vegul is ez is egy eredmeny :-(

> Azaz az immanens felol nezve a transzcendensrol nem lehet semmit
> mondani.

Akkor szerinted mirol beszelgetnek egymassal a filozofusok, amikor a
"transzcendens"-rol van szo ? Es vajon hogy jonnek ra, hogy ugyanarrol
beszelnek-e ?

> En eddig csak
> azt lattam, hogy a transzcendens nem ertesebol eredo
> kovetkezteteseiddel szembesitettel, ami nem sokat jelent.

Helyesebben: a transzcendens fogalmara altalad adott definicio, altalad
feltetelezett nem ertesebol eredo kovetkezteteseimmel, ami azt jelenti,
hogy a definiciodat azonosnak hiszed a fogalommal.

Azt ugyanis nem allithatod, hogy nem ertem mi a transzcendens, azt
viszont
allithatod, hogy nem ertem a definiciodat. Az persze egy masik kerdes,
hogy ez a definiciot, es ezen keresztul a fogalom benned levo tartalmat
minositi, nem pedig engem.

> Ha a hiba a transzcendens nem ertesebol szarmazik, akkor bizony
> hiaba mutatok ra ismetelten (mar sokadszor), azt Te nem fogod
> tovabbra sem megerteni, hanem tovabbra is koveteled a hiba
> felmutatasat; en meg ismet a transzcendens nem ertesere mutatok;

"Az eredmeny teged jellemez, a hozzavezeto ut engem."
Ha az az eredmeny, hogy "a transzcendens nem ertese", akkor ez teged
jellemez. Ha ertened mit jelent a "transzcendens", akkor tudnal jobb
definiciot adni. Ez ilyen egyszeru.

A "ramutatas" modja jellemzi a benned levo fogalom tartalmat. A valodi
tartalmat nelkulozo "ramutatasaid", bizony tartalom nelkuli fogalomra
engednek kovetkeztetni, vagy ha tetszik utanzason alapulo
fogalomhasznalatra.

Az utanzas egyebkent biologiai megalapozottsagu, evolucios ertelemben
pozitiv tulajdonsag. Mint ahogy arrol sem tehet senki, hogy szokenek,
vagy barnanak szuletett, igy arrol sem, hogy bizonyos dolgokat csak
utanzo szinten tud elsajatitani, igy ezert kar bankodnod, fogadd el,
hogy ebben a temaban ilyen vagy es kesz. Ettol meg mas tema(k)ban
lehetsz valodi ertekek felmutatoja, szoval semmi vesz, mindenki ilyen.

> ...... megyunk a vegtelensegig...

Nem hiszem, a magam reszerol bizonyitottnak latom, hogy nem tudod,
mit jelent a transzcendens.

A folytatas ugy tunik, mar csak arrol szolhat, hogy megprobalod valahogy
kimosni magad, hogy de igenis te tudod, csakhat a dolog jellege olyan,
hogy nem lehet megfogalmazni. Mindenesetre allok elebe.

Szoval meg mindig nalad a labda, es egyre tobb a kellemetlen
kovetkezmeny.


z2