Hello !

 Bocs, hogy csak ennyi ido elteltevel valaszolok, de a tema ugyis
idotlen... :)

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Mi letezik ? ( 45 sor )
> Idopont: Sat Dec  8 13:23:11 CET 2001 FILOZOFIA #847
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

> >Tekintve, hogy az eddigi tema mar elegge kimerult es az
> >utobbi idoben egyre jellegtelenebb temak mennek ezen a
> >forumon,
> nem ertek egyet. az igaz, hogy egyre specialisabb a tema,mert egyre inkabb az
 a
> lapokrol vitatkozunk, es ez persze nem tul erdekes a kozvelemenynek
Kozvelemeny ??? Olvassa egyaltalan ezt a nyomorult listat valaki
negyunkon kivul?:)
En csak arra gondoltam, hogy mar nem igazan ervekrol szol a dolog,
hanem megprobalsz barmi egzaktat kihuzni Tamasbol, mikozben mas es mas 
temakra hatral es ugyanazt a csontot ragjatok.

> Megadtad a valaszt. En tartom magam a definiciomhoz, szerintem jo. A mozgas a
z
> letezo dolog tulajdonsaga. A tulajdonsagok nem leteznek onmagukban, nem letez
ok
> , hanem letezo dolgok tartozekai. A fejunkben nem eppen ugyanugy vannak, hosz
en
>  te is meg tudod kulonboztetni oket.
> Az univerzialek, tulajdonsagok konstruktumok, absztrakt dolgok, amit lehet mo
nd
> ani letezokrol, de nem letezok maguk.

Akkor a baratsag letezik ? Az vegulis lehet rank hatassal nem ? 


> >De en nem hiszem, hogy ezek az absztrakt dolgok
> >leteznek, szerintem nem leteznek a matematikai fogalmak
> >sem (szam pl.). De akkor hogyan lehet demarkalni, a
> >letezo es nem letezo fogalmakat ? Szoval ilyesmi...
> Igy van. egzisztaas ertelemben nem leteznek.

Igazabol ez a tema a realizmus-antirealizmus vita kapcsan merult fel
bennem. Az antirealistak szerint semelyik tudomanyos fogalom nem 
letezik, csak az elmeletekben szerepel, es az elmeletek eszkozok.
A realistak szerint a tudomanyos elmeletekben szereplo fogalmak valos
letezok. Az igazsag szerintem valahol a ketto kozott van, mert egy
membran letezik, de egy palya, hiaba egy elmelet resze, nem letezo,
csak mi absztrahaljuk. Mire fel van szerinted ez a szembenallas a 
tudomanyfilozofiaban a realizmus es antirealiznus kozott ? Ugyertem 
tisztan egyiknek sincs igaza.

Attila

Kedves Szakacs Tamas !

> Felado : Szakacs Tamas
> Temakor: Re: Mi letezik ? - #844 ( 61 sor )
> Idopont: Sun Dec 16 00:33:17 CET 2001 FILOZOFIA #850

> A kerdes teljesen jogos -- de felek tole, hogy amit tobb ezer ev
> filozofiai munkassaga nem oldott meg, az itt sem fog megoldodni. A
> letezes olyan alapfogalom, amit ugyan meg lehet kozeliteni nagyon
> sokfelekeppen, de nem lehet elofeltevesek nelkul megkozeliteni --
> sot, meg elindulni sem lehet.

Az, hogy tobbezer ev alatt nem oldodott meg, ugye nem erv arra,
hogy ne is probaljuk ? :) A kerdes az, hogy hogyan lehetne minel
jobban kiszurni az elofelteveseket, amiket emlitesz. Tehat akkor
megiscsak meg kellett volna adnod a sajat definiciodat -ha van
ilyened- es nem csak a hibakat felemlegetni. Egy gondolkodo
embernek megiscsak szuksege van valami letezes-definiciofelere,
megha santit is.


> Tovabbgondolkodni ugyan temerdek definicio alapjan lehet, csak
> eppen ez nem jelenti azt, hogy letezik olyan definicio, ami
> mindenfajta filozofiai kiindulopontrol egyforman megfelelo. (Pl.
> materialista es idealista filozofianak.)

Es az nem lehet, hogy bizonyos filozofiak alapdefinicioival es
modszereivel gondolkodva nem jutunk sehova, es pont ez jelentene
ezen filozofiak ervenytelenseget ?


> > Math regebbi definicioja tetszett, ami ugy szolt, hogy minden letezik, ami
> > hatassal van rank.
> A legalapvetobb gond ezzel az, hogy definialatlan a 'hatassal
> van'. A masik gond, hogy eleve butasag egy objektivitas
> latszataban tetszelgo rendszernek ennyire szubjektiv meghatarozast
> valasztania.

Nem is annyira szubjektiv ez a meghatarozas. Eppen ezzel szurnenk ki
azokat a fogalmakat, amiket valakik letezonek neveznek, de igazabol
kezelhetetlenek.
Ez a definicio egyben egy ellenorzesi modot is jelent (meg kell nezni
ezt a bizonyos hatast, ami alapjan letezonek nevezzuk a dolgot.)

> Hiszen ezen a vonalon csak oda jutunk, hogy szamomra-
> letezo, szamodra-letezo, szamara-letezo.

Igen, ez fontos. Es van jobb ? Barmilyen fogalom csak
az egyes emberek szamara letezo. Ezekbol a teljesen szbjektiv
fogalmakbol kell valamilyen modon interszubjektiv elmeleteket
felepiteni. Ezekre vannak modszerek.


> Meg ha az emberiseg
> tagjaira alkalmazott erveny valamifele halmazmuvelettel valo
> eredmenykepzese is legfeljebb olyan meghatarozashoz vezethet, hogy
> az emberek-szamara-letezo. Gyakorlati szinten meg csak-csak van
> ertelme ennek -- de epen filozofiai ertelemben teljesen fals
> hozzaallas, meg ha Mathnak nagyon tetszik is...

Igen, tenyleg bizonyara vannak olyan dolgok, amikrol nem tudjuk, hogy
letezok, talan soha nem is fogjuk megtudni, hogy leteznek, dehat ami
szamunkra nem letezo, arrol milyen ertelemben, vagy milyen alapon
kellene azt monddani, hogy letezo ? Szamomra ez tautologianak tunik.


> Attol felek, itt is odajutunk, hogy e kerdesekre adando valaszok
> nem levezetes kerdesei, hanem elozetes valasztas kerdesei. Aztan,
> ha mar valaki dontott egyik vagy masik variacio mellett, akkor
> persze abbol mar levonhat mindenfele kovetkezteteseket -- csak
> eppen a maskepp elozetesen donto szamara ezek meg nem valnak
> valoban megalapozott eredmennye...

En azt gondolom, hogy egy gondolkodasnak alapvetoen az ellenorzheto,
ellenorizendo valosagrol kell szolnia. Lehet, hogy valamely
alapkiindulas hit, vagy barmilyen szubjektiv dontes kerdese, de
vegul az eredmenynek azok, amik lejellemeznek egy elmeletet.

Attila

Udv !

> Felado : Szakacs Tamas
> Temakor: Re: Fogalmak egzaktsaga - #846 ( 142 sor )
> Idopont: Sun Dec 16 23:43:17 CET 2001 FILOZOFIA #851

> Hat, ezt tenyleg nem ertem, leven, hogy egyaltalan nem is igaz.
> Miert kellene azt hinni, hogy csak a tudomanyos gondolkodas
> letezik, meg hogy csak ennek van alapja? Ez bizony eleg
> szuklatokoru vilaglatas volna, csak szemlehunyassal veghezviheto.
> Az ember nevu jelenseg gondolkodasanak bizony ez csak egy
> specialisan szuk terulete.
Igen, ez az emberi gondolkodasnak csak egy szuk terulete, ezt senki
sem tagadja. De ez az a terulet ami a megismeresben szerepet jatszik.
Errol szol a vita. Az, hogy a megismeresben ez a relevans modszer,
azt hosszasan lehetne taglalni. Mindenesetre senki nem tagadja a 
tobbi gondolkodasmod avagy terulet letjogosultsagat, ertelmet 
(csak nem igazan hatekony megismeresi modok).

> Tenyleg nem ertem, hogyan gondolhato komolyan egy olyan rendszer,
> amely csak a ramutatasra valami modon visszavezetheto dolgokat
> tartja letezonek. Hiszen ekkor vagy alaposan le kell szukiteni a
> letezo fogalmat, vagy a ramutatasra visszavezethetoseg ertelmet
> kell olyan tagan felfogni, hogy mar nincs is ertelme igy nevezni.
Sajnalatos, de egy mukodo, konzisztens vilagfelfogashoz valoban le
kell szukiteni a letezok fogalmat. De tudsz olyan modszert, amirol
meg tudod mutatni, hogy ertelmes, konzisztens (de ugy, hogy a 
valosagrol szoljon) es tagabb benne a letezok kore ?

> A keresztyenseg felfogasa szerint az Univerzum eredetet a
> teremtesben lehet megtalalni. Ha ugy tetszik, eppen azt is lehetne
> mondani, hogy Isten egy lehetseges definicioja epp az, ami az
> egyetemes hitvallasokban szerepel: Isten a Teremto. Ettol azonban
> meg nem lehet ramutatni Istenre, megis nagyon jol jellemzi e
> meghatarozas.
Attol, hogy definialsz valamit, meg nem lesz letezo. Ennyi erovel
barmilyen, a matematikaban definialt dolgot letezonek kellene
elfogadnod.

> > Ez nekem azert nem tetszik, mert ugy tunik, hogy szamotokra meg van
> hatarozva,
> > hogy
> > mit kell hinni. A hitvallasok meghatarozzak, hogy milyen az Isten, aztan
> tessek
> > elhinni. Es ha egy hivonek nem az a kep el a fejeben Istenrol, akkor o
> eretnek?
> > Mi
> > alapjan dontheto el, hogy nem az o "meghatarozasa" a helytallobb ? Vedd
> eszre,
> > hogy
> > itt nincs meg az osszehasonlitas lehetosege, ugyhogy teljesen kaoszos a
> dolog.
>
> Attol fugg, mivel akarod osszehasonlitani... Hiszen eppen
> megnevezted az osszehasonlitas egyik fontos szempontjat: azt, hogy
> mennyire all osszhangban a hitvallasokkal. Persze azert azt hozza
> kell tenni, a hitvallasok nem a kiindulast jelentik, hanem ugymond
> a Biblia helyes kovetkeztetesi-ertelmezesi rendszeret hatarozzak
> meg. A keresztyenseg alapja nem a hitvallasok rendszere, hanem az
> Uj- es Oszovetseg, ugyhogy az igazi merce a Bibliaval alo egyezes.
Arra gondoltam, hogy mas-mas hivok fejeben mas-mas hit vagy kep elhet
Istenrol. Mi alapjan dontitek el, hogy kinek van igaza, ha nincs 
osszehasonlitasi lehetoseg a valosaggal es a Bibliat ugyebar 
sokfelekeppen lehet ertelmezni -es a "hivatalos" ertelmezok is csak
emberek ? (Errol nem akarok vitatkozni, mert nem az en dolgom, csak
ugy erdekel.)

> keretrendszer-valasztas ugyanis mindig hit kerdese -- a tudomanyos
> keretrendszer eseten is. A vita targya reszemrol csak annyi lehet,
> hogy a maga rendszeren belul konzisztens lehet-e a keresztyenseg.
Meg nem lattam be, hogy mi szukseg lehet a kereszteny keretrendszer
felvetelere, megha az a maga kereten belul konzisztens is ? A vilag
jelensegeit meg lehet magyarazni tudomanyos modon, meg az ugynevezett
vallasi "latomasokat", eszleleteket is (pszihologia stb.).

> Nem ez a vita targya, mert ez mar megint hit kerdese volna. Amugy
> pedig azert annyit eszrevehetnetek, hogy ha nem is
> termeszettudomany ertelmeben, hanem human tudomany ertelmeben, de
> a teologia tudomany, igy abszolute nem jellemzo ra az altudomanyok
Hat, hogy a tudomanyok koze soroljak, arrol nincs koztunk vita, de
lehetne egypar dolgot felemliteni, ami kizarja a tudomanyos mivoltat
(pl. nincsenek kiserletek (- vagy vannak ? :) es a fogalmak nem
egzaktak (minden valodi tudomanyos kerdes visszavezetheto valamilyen
fizikai allitasra, megha ez kezelhetetlenul bonyolult is lenne, de
ez adja az egzaktsagot).

> modszere. Emellett nemhogy nem utasitja el a tudomany eredmenyeit,
> hanem a targyaval osszefuggo kerdesekben alapvetoen epit ra -- pl.
> tortenelem, regeszet.
Szerintem inkabb csak fut a tudomanyos eredmenyek utan es az egyhaz 
ugy probalja magyarazni oket, hogy ne kerdojelezze meg a hatalmat.
Ld: Kopernikusz konyve csak ugy jelenhetett meg, hogy az eloszoban
le volt irva, hogy termeszetesen a Fold a vilag kozepe, de milyen
erdekes lenne, ha az ebben a konyvben levo dolgok lennenek igazak.
Vagy: Az ido rovid torteneteben: amikor Hawkingek Vatikanban tartottak
eloadast, az egyhazfok megkertek oket, hogy csak a vilag 
keletkezeserol ne beszeljenek. Persze ok arrol ertekeztek, csak a 
papok ezt nem vettek eszre, mert nem ertettek meg.

Attila

Szakacs Tamas irta Zolinak:

> Latom, tovabbra is nagyon szereted a minden alapot 
>nelkulozo > kinyilatkoztatasokat. Csaknem uj vallast 
>akarsz alapitani?  Mindenesetre egy ilyen felkialtas 
>edeskeves ahhoz, hogy barki elfogadja kijelenteseidet 
>igaznak -- hacsak nem mar amugy is azonos allasponton 
>van Veled... Ugy latszik, vegkepp nem szandekod, hogy 
> barkit is meggyozz, mert meg csak kiserletet sem
> teszel, hogy ervekkel hozakodj elo -- hogy legalabb az
> kiderulhetne belole, hogy Te miert epp azon az 
> allasponton vagy, amin.



Hmmm ez roppant erdekesen es skizofrenen hangzok Szakacs Tmas szajabol. nezzuk 
csak meg az o vallasat. kar az o sajat keretrendszeret, akar akeresztenyseget.

>Csaknem uj vallast  akarsz alapitani?  Mindenesetre egy 
>ilyen felkialtas  edeskeves ahhoz, hogy barki elfogadja 
> kijelenteseidet igaznak
Es kit kinyilatkoztatas, es sok kinyilatkoztatas, es egy egesz kinyilatkoztatas
konyv eleg? Es ha mondjuk akinyilatkoztatasban az all, hogy "ez isten igeje" va
gy, hogy "ez a kinyilatkoztatas igaz" az eleg? vagy mi is kell egy uj vllas ala
pitasahoz? Retorika, megteveszto peldabeszedek, amik meghulyitik az embereket? 
Csak azert,mert Zoli mondjuk ilyen alantas elmeket nem hasznal, maris nem kiele
gito a kinyilatkoztatasa? Zoli nem alapithat vallast?
Egyebkent Zoli nyilvan nemis akar vallast alapitani, az allitasa ervelheto, es 
nem csupan kinyilatkoztatas, Szoval egy magyon vaskos "bagoly mondja verebnek" 
esettel allunk szemben.

>hacsak nem mar amugy is azonos allasponton 
>van Veled... 
Mintha felismerned azt, hogy bizonyos hitek nem az igazolas, es nem az igazsag 
miatt vannak hive, hanem azert, mert eleve igaznak szeretnek oket. Mintha felis
merned, hogy vannak meggyozodesnek az igzolastol, sot, az igazsagtol fuggetlen 
okai is, es van olyan meggyozodes, ami csak ilyen "alapokon nyugszik" (persze t
eljesen megalapozatlanul valojaban). Innen nem nehez eljutni addig a tezisig, h
ogy a hit, amelynel egyensen megtagadod azigazolast, ilyen.
Legyel kovetkezetes: ha mar felismerted, hogy igazolni kellene az allitasokat, 
akkor magadat is ezzel amercevel merd!
Mintha felismerned azt is, hogy ha valakitol em   kivanhato meg az igazola, akk
or barmit mondhat, es hogy azzal nem tudsz mit kezdeni, eshogy ez lyananarchiah
oz vezet, ami szamorasekivanatos. Te az igazolas aloli szabadsagot csak magadna
k kivanod, masoknak nem. Csakhogy a szabadsag nem oszthato es korlatozhato ilye
n modon, mert ha szabadsag an, akkor az mindenkinek szabadsag. Nem fog felekeze
ti huseghez megalazkodni.
A nemkivanatos anarchia megelozesere tehat egyetlen ertelmes mod van: mindig me
gkovetelni az igazolast. Ez egy univerzalis,igazsagos, objektiv korlatozas, ami
 ertelmes.
ha ezt felrugod, akkor "Anything goes" anarchia lesz, mi fogja kezelhetove tenn
i a nezeteket? 

> Ugy latszik, vegkepp nem szandekod, hogy 
> barkit is meggyozz, mert meg csak kiserletet sem
> teszel, hogy ervekkel hozakodj elo -- hogy legalabb az
> kiderulhetne belole, hogy Te miert epp azon az 
> allasponton vagy, amin.
Itt exlicitemegfogalamzod az igazolasi kivanalmakat. Nos,ne merj ketfele mercev
el, ha ezt kimondtad, akkor most mar magadra is vonatkoztasd!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)