Kedves Sandor!

Nem foglalkoztam fuzzy logikaval, de ugy tunik, hogy alapjaban veve a
valoszinuseg szamitas kiterjeszteserol van szo a logikai fogalmak
teruletere. Igy azt hiszem, nem a se_ilyen_se_olyan esetekkel foglalkozik,
hanem az ilyen_is_olyan_is esetekkel. :) Kulonosen olyan esetekkel, amikor
megmondhato, hogy milyen mertekben ilyen, es milyen mertekben olyan. A
reszecske-hullam kettossegnel fogalmunk sincs, menyire nem reszecske, es
mennyire nem hullam jellegu az anyag.

Kedves Janos!

Nem vagyok a QM alapos ismeroje, ezert csak meglehetosen filozofikus
oldalrol tudom a kerdest megkozeliteni. Azt hiszem azonban, hogy ez a
megkozelites is nagyon fontos, meg ha ezek alapvetoen csak a
maganvelemenyemkent jelennek is itt meg.

Valoszinuleg nagyon sok numerikus megoldast talaltak mar Feynman konyveinek
megjelenese ota Schrodinger egyenleteire. Ez azonban elhanyagolhato a
hidrogen vegtelen sok megoldast ado analitikus levezetesehez kepest. Persze
analitikusan is szamos megoldas letezik kulonfele egyszerubb elvi
potencial-elrendezes esetere, amit szinten jol lehet hasznalni
kristalyokra, folyadekokra, vagy makromolekulakra. Ezek a megoldasok
azonban nem valtoztatnak azon a tenyen, hogy a hidrogen allapotainak
modositasaval nyert allapotokat tekintik az atomhejfizika alapjanak, es az
energia atadasok tekinteteben ez feltehetoleg korrekt megoldas. De a QM
semmit se tud mondani arrol, hogy az energia atadas kozben mi tortenik,
hiszen csak az atom kezdeti, es a vegallapota kozotti energiakulonbseg a
merheto.

>>Ezert szamomra a QM csupan egy matematikai kozelites, de nem fizikai
>>magyarazat. Csupan a merheto menyisegeket fogadja el letezonek, de
>>nem probalkozik megkeresni a merheto mennyisegek mogott rejlo fizikai
>>okokat.
>Biztos, hogy van ilyen ok?

A jelensegek mogott rejlo okok megkeresese eleg hosszu multra tekint
vissza. Lucrecius Carus (i.e. 96-55) Demokritosz, es Epikurosz elmeleterol
a kovetkezoket irja.

"A termeszetben minden atomokbol, es uressegekbol all, es semmifele
harmadik szubsztancia nincs. Az atomok orok eletuek, istenek akaratabol nem
keletkeznek, es nem tunnek el. A vegtelen vilagegyetemben mozgo atomok
szama vegtelen, de tipusaik - amely az anyagok kulonbozo tulajdonsagait
hatarozza meg - szama veges. Minden anyag kulonbozo tipusu atomok
egyesuleseibol all, az egyes atomok nem tarsulhatnak tetszolegesen mas
atomokkal. Az atomok szintelenek, homersekletuk, hangjuk, izuk, illatuk,
rugalmassaguk nincs, altalaban nincsenek olyan jellemzoik mint a lathato
targyaknak."

Megdobbento elorelatas ez, es semmi koze a QM azon elvehez, hogy csak a
merheto dolgok letezesere szukseges elmeletet gyartani. Carus koraban ez az
elmelet puszta logikai feltevesekre epult, es nyilvanvaloan ellentetes volt
mas logikai feltevesekkel. Alapfeltevese, hogy a vilagnak mi csak
reszleteit eszlelhetjuk, es a vilag nem lehet azonos az eszlelheto, es
merheto dolgok osszessegevel. Azt hiszem, joggal hozzatehetem ehhez, hogy
az eszlelheto, es merheto dolgok kozott feltart osszefuggesek teljes
mertekben kulonbozhetnek a vilag szamunkra eszlelhetetlen reszei kozott
fennallo osszefuggesektol. Az pedig a legkevesbe sem valoszinu, hogy a
vilag eppen olyan, hogy az osszefuggesei eppen a mi eszlelesi
lehetosegeinkhez illeszkedjenek. Ennek akkor lenne pozitiv valoszinusege,
ha mi emberek hoztuk volna letre a vilagot. Ebbol pedig kovetkezik, hogy
vannak okok, es tovabb kell keresni oket.

>A QM egy cseppet sem cafolja a klasszikus fizikat. Sot. A QM torvenyei a
>rendszerek mereteinek novekedesevel szepen, folytonosan mennek at a
>klasszikus fizikai torvenyekbe. Igen teljes az osszhang.

Hat azert vannak problemak. A klasszikus elmeletek, akar a hullamelmeletet,
akar a reszecskeket tekintem, egyseges szubtanciaval dolgoztak, amelyek
letezese elvileg fuggetlen a meresi lehetosegeinktol. A QM kereteben
egyaltalaban nem letezik ilyen szubtancia, minden feltetelezes az eszlelesi
lehetosegenk szerint letezik, vagy nem letezik, vagy maskent letezik a
meres folyamataban. Vagyis a QM szamara az objektivitas nagyon kulonos
fogalomma valt, amely ellentetes a klasszikus ertelmezessel, es amely
megfelelo feloldast kivan egy olyan teljesebb elmeletben, amely a QM
ertelmezeset is meg tudja magyarazni. Schrodinger egy olyan kincsre
bukkant, amely a varakozasaval ellentetben nem a reszecskekre vonatkozott,
hanem azok valoszinusegeire. Ez az egyenlet igy is rendkivuli modon
segitsegere volt, es van a fizikanak, de tudataban kell lenni annak, hogy
mas dolog valami, es mas dolog ennek a valaminek a valoszinusege, es ha
ismerjuk valaminek a valoszinuseget, akkor leteznie kell a valaminek is,
meg ha nem is vagyunk ezt a valamit eszleni, es merni.

Udv: Takacs Feri

Kedves Matyas!

>>Az intuicionizmus komplex, osszegzo gondolkodas, amely csak
>>akkor mukodik, ha minnel tobb ismeret mar beagyazodott az agyba.
>Ez szerintem nagyonis egybevag a genetikus/tarsadalmi gyokerekkel.

A minnel tobb ismeret termeszetesen matematikai ismereteket jelent,
amellyel egy erettsegizett fiatal 12 even keresztul foglalkozott, en
meglehetosen eredmenyesen, es amellyel mar tovabbi 24 eve egyutt elek
valamilyen formaban. Csak annyira tarsadalmi gyoker ez, mint amennyire ez
minden masrol, igy az elemzo, axiomatikus gondolkodasrol is elmondhato. A
beagyazodas meg a tudatt alattiba is megrogzult begyakorlottsagot. Ez
szinten nem orokolheto.

Termeszetesen megkozelitheto minden a fejlodes oldalarol is. Ehhez most egy
hasonlattal fogok elni a matematikarol keves matematikaval, de remelem
megfelelo retorikaval. Kepzeld el a matematika kristalypalotajat, mint egy
messzi kodbe burkolodzo felhokarcolot, es amelybol a messzi tudatlansag
tavolabol kozeledve eloszor csak keveset lathatunk. Minnel kozelebb
kerulunk egyre tobbet lathatunk belole, egyre ujabb, es ujabb felfedezessel
lehetunk gazdagabbak, es persze az is kiderulhet, hogy messzebbrol rosszul
lattunk nehany dolgot, amit kesobb korrigalnunk kell.  De ezek a korrekciok
mindig csak a reszletekre vonatkoznak, es nem az egeszre. Kozben persze
olyan kerdesekre is valaszt keresunk, amelyeket nem lathatunk kivulrol,
peldaul  a palota belsejere, es alapjaira vonatkozoan. Ezek a kerdesek
bizonyos (logikai) szempontbol alapveto fontossagunak tunnek, hiszen
pontosan tudjuk, hogy ilyen hatalmas palota nem lehet meg biztos alapozas
nelkul, azonban mas (fejlodesi) szempontbol ezek az alapok csupan
kovetkezmenyei a korabbi ismereteinknek, hiszen a palotahoz nem az alapokon
keresztul kozelitunk, hanem a palota kulso megjelenesebol kovetkeztetunk az
alapokra. Ezert aztan, ha arra a kovetkeztetesre jutunk, hogy az elkepzelt
alapokon nem allhat meg a palota, akkor nem a palotat kell atformalni,
hanem ujabb megoldast kell keresni a lehetseges alapokra. A palota formaja,
es kulseje adott, nem pedig az alapozas. Mikozben keresgeljuk az alapokat,
az alapozasi modszereket ki is probalhatjuk, tehat epithetunk kisebb
hazakat a feltetelezett alapokra vonatkozo pillanatnyi tudasunk alapjan. De
ezek a hazak fuggetlenek lesznek a palota egesszetol, es tetszoleges lehet
a hazak kinezete. Az egesz palota alapjait is hasonlo modon keresgeljuk,
sok-sok probalgatassal, de ezt csak akkor tekinthetjuk sikeresnek, ha
valoban az ismert palotahoz vezetnek ezek az alapok. Az alapok
kiterjedesere vonatkozo elkepzelesek szinten valtoztak a fejlodes soran.
Valojaban e kiterjedesnek a hatarai eppen ugy konvencionalisak, es egyben
idoben valtozoak, mint az alapokrol valo elkepzelesek. Regebben sokkal
egyszerubben inteztek el a kerdest, ma egeszen melyre asva kepzelik el, de
nincs elvi akadalya, hogy a jovoben ennel is melyebbre assanak. Az emberek
tobbsege sohasem talalkozik az alapokkal (en sem igazan), es kedvere
bolyonghat a felsobb szinteken. Amit en felfedeztem a hatarertekkepzes
kapcsan, az nagyreszt a palota kulsejere vonatkozik, es viszonylag messze
van az alapoktol. Mindenesetre nyilvanvalo, hogy a palota kulso
megjelenesben olyan elteres van a korabbi elkepzelesekhez kepest, amely az
alapokra is kihat. Hogy mennyire, az egyaltalaban nem nyilvanvalo, es ezt
csak tovabbi probalgatasokkal lehet kikiserletezni, ami tovabbi
erofesziteseket kivan.

Bar eme hasonlatban ketsegkivul nagyon homalyosan van elrejtve a matematika
fejlodesi folyamata, azonban erezheto talan, hogy mekkora, es milyen reszt
foglalnak el ebben a pillanatnyilag elfogadott alapok. Feltetelezem, az is
erezheto, hogy bar e hasonlatot talan lehetne szabatosabb gondolatokban is
kifejteni, azonban semmikeppen sem lehetne axiomatikusan, vagy akar
tetszoleges mas matematikai nyelven leirni,  jolehet a matematikarol, annak
modszereirol, illetve azok fejlodeserol irtam (nem tortenesznek valo
megkozelitesbol).

Udv: Takacs Feri

Peter:
> A vilagegyetem SEM jo pelda az orokmozgora: csak a mi elettartamunkhoz
> kepest tunik annak. Varj csak nehanyszor 10E100 evet, es majd meglatod...
mit?
a) A vilagegyetem lassan kihul, azaz egyre lassabb mozgasok lesznek benne?
De nem all meg soha, nem lesz 0K fokos. Ez az, amire azt mondtam, hogy
orokmozgo, de a mozgasok szetszorodnak.
b) A vilagegyetem osszeroppan. Ebben az esetben amig van, addig mozog. Az
mas kerdes, hogy veges ideig letezik.

math

Kedves Balint!

Ha annyira jartas vagy a tudomanyokban, akkor tudnod kene, hogy a Hagelin altal
 kepviselt Transzcendentalis
Meditacio (Maharishi Egyesitett Mezo Technologia) modszererol tobb mint 600 tud
omanyos kutatas keszult az elmult 30 evben.
Eme kutatasok zomet elismert egyetemek keszitettek, s tekintelyes folyoiratok t
ucatjaiban publikaltak oket.
De hogy a tenyek beszeljenek, ajanlom a TM Honlap Kutatasok reszet:
http://www.tminfo.hu/kutatasok/
En ezzel be is fejezem, hamarosan egy tudos kollegatok fog Hagelinrol irni, his
zen nemreg szemelyesen is talalkozott vele,
raadasul a srac jartas az iment emlitett kvantumter-elmeletekben is, a tudat me
zohatasarol nem is beszelve...
Jomagam csak a TM Honlapot es a TM Radiot szerkesztem, epp ezert hozzaertot ker
tem fel a valasz megirasahoz.

Udvozlettel:
Antal Bela

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: pretoria-03.budapest.interware.hu)

Sziasztok !

Csiga-lassan ugyan, de rajottem vegre-valahara, hogy a 2kocsis 
szkennerekben amiatt mozog kulon a fenyforras, es ehhez
kepest 1/2 sebesseggel a masik kocsi ( melyen tukor-par van), 
hogy a kep mindenkori megvilagitott csikja konstans tavolsagbol 
latsszon a kis meretu es egyszeru gyujtolencsevel ellatott CCD szamara. 

A mellekelt abrakon a feny utjat abrazoltam. 
(a fenyforras a '*', a ferde vonalak pedig tukrok.  )
              
1.abra                                                 szkennelt
    ___________________________________________________ felulet
kocsi1*|                               
       \-------------------\
                           |
 CCD <---------------------/
                         kocsi2  (2 tukorrel)

2.abra    
    ___________________________________________________
                    kocsi1*|       
                           \----------\
                                      |
 CCD <--------------------------------/
                                      kocsi2

3.abra
    ___________________________________________________
                                          kocsi1*|       
                                                 \-\
                                                   |
 CCD <---------------------------------------------/
                                                   kocsi2

Udv: zoli

Sziasztok !

Megjott a reply a 2kocsis szkenner cikkemre, es latom
a 3. abran a rajz meghibasodott. Az also tukor kocsi-vissza+
soremelessel elment a helyerol. Remelem ettol meg ertheto.

@@@ az abrat kijavitottam -- M.L. moderator @@@

Csak most olvastam a reagalasokat, melyeket koszonok. 
Nem gondoljatok, hogy a szkennerek tobbszor 10MHz-es AD
konverterei a PC-s interfesszel kivaloan alkalmasak lennenek  
amator digitalis tarolo-szkop celjara ?
Sot, ha alapszinenkent 1-1  AD van a szkennerben ( ezt nem tudom),
akkor 3 csatornas szkoppa lehetne atkepezni a szkennert. 
Tobbszaz MHz-es periodikus jeleket pedig mintavevo-szkop elven 
merhetne, ha volna ehhez szukseges bovito egyseg.
Mindig is hive voltam helyhiannyal kuszkodve a kombinalt
eszkozoknek, igy szerencses megoldasnak tartanam akar azt is,
ha szkenner es szkop egyhelyen megfernenek.
Hasonlokeppen digitalis kamerak is valhatnanak univerzalis eszkozze.
Feledekeny szerviz-szakember szamara kulon orom lenne,
hogy az a kamera, amit kenytelen volt megvenni, hogy 
felvegye - mikent szed szedte szet azt a keszulekeket, amit aztan 
nem tudna osszerakni, egyuttal oszcilloszkopkent is hasznalhatna, 
amikor epp arra van szukseg.

Megegy tetova otletem tamadt utolag a titokzatos 2kocsis elv 
szuletesi korulmenyeire:
Minthogy a kezi-szkennerekrol par eve kiderult, hogy nem igazan 
nepszeruek es lassan eladhatatlanok, valaki kigondolta, hogy az 
optika csekely modositasaval az eredeti NYAKlap CCD-hazastul jol 
felhasznalhato sikagyas szkennerekben, ha specialis mechanikat 
alkalmaznak.

Udv: zoli