Udv mindenkinek!

Tudna nekem valaki egy olyan fuggvenyt leirni, ami megadja egy aramvonalas
test legellenallasvaltozasat indulasatol akar tobbszoros hangsebessegig?

A valaszokat elore is koszonom!
Sipi

Szevasztok!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Szavazas ( 125 sor )
> Idopont: Wed Sep 13 19:43:56 EDT 2000 TUDOMANY #1237
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Most viszont, amikor azt mondjuk, hogy az idodimenzio a terdimenziokra
> meroleges, akkor azt is mondjuk, hogy a terdimenziok fele' az
> idodimenzio iranyabol semmilyen hatas, informacio, - egyszoval OK - nem
> szarmazhat, vagyis a haromdimenzioban kiterjedt anyag, ok-okazati alapon,
> nem hozhatja letre, nem alkothatja meg az 'ido' fogalmat.

Ezek szerint a sik asztallapon elguritott golyo egyszercsak megall, mert
'nem tudja', hogy korabban O el lett guritva! :-)
A negydimenzios teridokontinuumnak az a lenyege, hogy a harom ter- es az
idodimenzio osszetartoznak, mint ahogy a kocka egyik lapjahoz tartozik a
kiterjedese is! Csak az emberi elme valasztotta szet (es vegul rakta ossze
ujra) oket.
Az igaz, hogy egy n meroleges tengelyu koordinatarendszerbol nem tudunk
informalodni egy n+1-edik tengely iranyaba, de ha a test nem n, hanem n+1
dimenzioban letezik, akkor tud arrol az 'iranyrol' is.

Udv!
Sipi

 wrote:
> 
> Zeratul:
> >Sziasztok! Nehany nappal ezelott megkertelek benneteket, hogy
> >szavazzatok azzal kapcsolatban, hogy az evolucio mellett- vagy ellene
> >vagytok-e. Az eredeti megfogalmazas szerint valoban csak azok
> >jelentkezeset vartam, akik evoluciopartiak, de a jobb atlathatosag
> >kedveert varom az ellenzok szavazatait is, csak azt kerem, hogy ezentul
> >irjatok le, hogy mi mellett alltok.
> 
> Szia!
> 
> Ha fogadsz me'g szavazatokat, huzz legy szives egy strigulat a
> kreacionistak oszlopahoz.

Termeszetesen el meg a szavazas, folyamatosan varom a leveleket. A
szavazas allasa: eddig 20-an irtatok, hogy az evolucio mellett alltok, 1
tartozkodas, 4 ellene.

Most pedig valasz Gyiran Istvannak:

> Nos, a tudatrol, az ertelemrol, feketen-feheren bizonyithato, hogy az
> semmikeppen nem szarmazhat az anyagtol.

Nos a te bizonyitasod minden volt, csak nem fekete-feher. Ugy altalaban
nem ertem a kavarast a meroleges koordinatatengelyekkel. 

> meroleges: Mit jelent ez? Azt, hogy az idodimenzio a terdimenziokbol
> _erzekelhetetlen_. Ez
> a korulmeny cafolhatatlan bizonyiteka annak, hogy az ido fogalmat
> letrehozo es kezelo elme (tudat) nem lehet pusztan a haromdimenzios anyag
> 'szarmazeka'.

Ez a kitetel pedig egyszeruen nem igaz. Egy bonyolult rendszer alap
epitokoveinek tulajdonsagainak ismereteben nem trivialisak a rendszer,
mint egesz tulajdonsagai. PL. a C,H,O,N alapveto tulajdonsagaibol nem
kovetkeznek a beloluk felepulo hihetetlen mennyisegu szerves vegyulet
nagyon kulonbozo tulajdonsagai. 


> Most viszont, amikor azt mondjuk, hogy az idodimenzio a terdimenziokra
> meroleges, akkor azt is mondjuk, hogy a terdimenziok fele' az
> idodimenzio iranyabol semmilyen hatas, informacio, - egyszoval OK - nem
> szarmazhat, vagyis a haromdimenzioban kiterjedt anyag, ok-okazati alapon,
> nem hozhatja letre, nem alkothatja meg az 'ido' fogalmat.
> 
> Ertitek? Nincs lehetseges OK, igy nem lehet OKOZAT-ot sem feltetelezni.

nem ertjuk.

> - Persze hogy nem latja, hiszen a lenyeges kulonbseg epp abban az iranyban
> van, amerre a kizarolag csak a haromdimenzios erzekeire hagyatkozo
> tudomany nem lathat.

Orulnek, ha ezt kifejtened bovebben is. Azt hiszem a tudomany, es a
biologia igen gyakran vizsgalja az idomenti valtozasokat, es
tulajdonsagokat. Tobbek kozt az idomenti valtozasok magyarazatara
alkotta meg az evolucioelmeletet. Nem igazan ertem, hogy mit ertesz az
alatt, hogy a tudomany csak 3D-ben lat...

> Nos tehat: Azt 100%-os biztonsaggal megallapithatjuk, hogy: A TUDAT
> BIZTOSAN NEM LEHET A HAROMDIMENZIOS ANYAG _OKSAGI ALAPON_ LETREJOTT
> TERMEKE !!!

Mint mar emlitettem, ezt nem allithatjuk. Ha most pusztan ideologiai
vitat rendeznek veled, akkor az kovetkezne, hogy 100%-os biztonsaggal
megallapithatjuk... A tudat termeszettudomanyos alapu kifejlodesenek
magyarazata hosszabb lelegzetu, igy ebbe most nem kezdek bele, foleg,
hogy a tema meglehetosen bonyolult, es szerteagazo.

 
> Az embertol visszafele haladva azokat a rendszereket sem tekinthetjuk
> ilyen modon kialakult rendszernek, amelyek ismerik, kezelik, mukodesuk
> soran figyelembe veszik az anyagi kornyezet idomenti egymasutanjat
> (kiterjedeset). Melyek ezek a rendszerek?
> Bizony, bizony: - Ezek az E'LO" rendszerek; a negyevszakhoz es a

Hat ez itt egy szep nagy ugras volt, kvazi semmi koze a korabbi
fejtegeteseidhez, igy elozo kovetkeztetesedet altalanosan az elo
rendszerekre alkalmazni nem lehet. Mas kerdes, hogy az emberi tudatra is
hibasan alkalmaztad.

> kornyezetuk idomenti valtozasahoz csodalatosan alkalmazkodo novenyek, a
> 'szokesi
> sebessegre' hangolt preda allatok, es igy tovabb, ... Ezek azok a bizonyos
> 'celszeru rendszerek', amelyekrol ezidaig nem sikerult bizonyitanom, hogy
> oksagi alapon nem leirhatok. Most viszont igen.

Ezutan vartam, hogy bebizonyitod, hogy oksagi alapon nem leirhatok, de
minthogy ezek utan semmifele ilyen iranyu fejtegetest nem lattam, ugy
latom ugy gondoltad, hogy az az elobbi huszaros ugrasod volt az
egyertelmu, es mindent elsopro bizonyitek.

> 
> Ime egy elmelet az evolucioval szemben, ami tudomanyosan vizsgalhato, a
> feltetelezesei ellenorizhetoek, es egy sor olyan kerdesre is valaszt ad,
> amire az evolucio teljesen eselytelen volt. (Pl. a tudatalatti, oszton,
> erzelmi vilag, stb. kialakulasara.) Egyszoval ez az elmelet kepes nem csak
> az elo-elettelen kozotti kulonbseg tisztazasara, hanem az agyunk, az
> elmenk termeszetenek megfejtesere is, sot, megoldast kinal az egesz
> letezesunk ertelmere is.

Egyreszt ezen az elmeleteden semmi tudomanyosan vizsgalhato nincs,
hiszen te pusztan annyit allitottal, hogy az idodimenzio meroleges
koordinatatengelye miatt nem lehetseges, hogy a "3D"-s fizikai vilagbol
levezetheto legyen a tudat. Raadasul te magad mondtad, hogy tudomanyosan
nem tudjuk vizsgalni a kerdest, hiszen mi, szegeny tudosok csak 3D-ben
birunk vizsgalodni... Azonkivul nem latom, hogy milyen megoldast kinal
ez az elmelet az
> az elo-elettelen kozotti kulonbseg tisztazasara, hanem az agyunk, az
> elmenk termeszetenek megfejtesere is, sot, megoldast kinal az egesz
> letezesunk ertelmere is.
Azt allitod ugyanis, hogy van "valami" kulonbseg az elo, es elettelen
kozott, amit amugy tudomanyos modszerekkel nem birunk eszrevenni.
Kerdezem en, hogy akkor hogyan is tisztaztad a kulonbseget? Nem latom,
hogy hogyan fejtetted meg agyunk, elmenk termeszetenek lenyeget, es hogy
mi modon magyaraztad eletunk ertelmet...

Zeratul

> Felado :  [Hungary]
> Nezzuk az ervelest:
> A terido abrazolasbol tudjuk, hogy az ido-tengely a harom terdimenziora
> meroleges: Mit jelent ez? Azt, hogy az idodimenzio a terdimenziokbol
> _erzekelhetetlen_. Ez
> a korulmeny cafolhatatlan bizonyiteka annak, hogy az ido fogalmat
> letrehozo es kezelo elme (tudat) nem lehet pusztan a haromdimenzios anyag
> 'szarmazeka'.

Kedves Istvan,

Evoluciora szavaztam.

Tobbszor szerettem volna hozzaszolni az evolucios/kreacionista vitahoz,
aztan mindig visszarettentem. Tulsagosan ideologiai, erzelmektol atitatott
volt a vita.

Szamomra a vita eddig kb azon az alapon folyt, hogy az evolucionistak egy
nagy es komplex teruleten probalnak modelleket alkotni, ezek szerintuk (es
persze szerintem is) tobbe-kevesbe sikeresek, a kreacionistak meg kudarcra
itelt vallalkozasnak tartjak az egeszet, az eddig elert eredmenyeket pedig
nemcsak elegtelennek, de hibasnak is, rosszabb esetben tudatos csalasnak.
Keresnek olyan peldakat, amelyek nincsenek kelloen magyarazva, vagy
ellentmondani latszanak a letezo modelleknek. Ez eddig teljesen ertheto,
logikus tevekenyseg, az alatamasztott kritika, a hibas modell hibajanak
kimutatasa legalabb annyira fontos resze a tudomanyos munkanak, mint az uj
modellek kitalalasa.
 A dolog annyiban nyilvan nem viheto dulore, mert mindent aligha lehet
megmagyarazni, igy mindig lehet akar egeszen nagy lekeket talalni az
elmeleti modellekben.

Ami nem nyilvanvalo, hogy a kreacionistak latszolag egyaltalan nem akarnak
elmeletet letrehozni, vagy csak en nem fedeztem fel ilyen torekveseket. Igy
viszont nem ertheto, egyaltalan mi a kreacionista allaspont ertelme.

Azt ertenem, hogy:  Vessuk el a hibas evolucios elmeletet, helyette
keressunk jobbat.

Azonban a kreacionista allaspont kimondva vagy kimondatlanul, de inkabb erre
hasonlit: Vessuk el a hibas evolucios elmeletet, es mas elmeletet se
keressunk, mert a vilagot,  es benne kulon az eletet Isten teremtette.
Ennelfogva barmilyen tudomanyos jellegu elmelet kudarcra van itelve.

Tegyuk fel, elfogadom, hogy az eletet Isten teremtette. Akkor most mi a
teendo?

Lehetoseg 1: Egyaltalan ne tunodjunk azon, hogy az elet formai miert pont
olyanok, amilyenek, ne probaljunk rajonni, hogyan mukodnek az eletformak. Ne
probaljuk meg az eletmukodesek anyagi, fizikai, kemiai stb. mechanizmusait
megkeresni. Ne vizsgaljuk, hogy az eletformak valtoznak-e az idoben, ez a
valtozas milyen merteku, es mivel magyarazhato. Vegulis nem rossz, legalabb
nem faradunk bele a sok okoskodasba...

Lehetoseg2: Vagy tunodjunk mindezeken, de ne a genetika, regeszet,
matematika, fizika, kemia stb modszerevel, hanem nem is tudom, imainkban
kerdezzuk meg Istent, vagy probaljuk a Bibliabol kihamozni amit lehet. A
genetika, regeszet stb eredmenyeit pedig tekintsuk leiro, dokumentalo
jellegu tudomanynak, hasonlonak a fenykepezeshez vagy terkepkesziteshez,
aminek fo haszna Isten csodalatos teremto munkajanak jobb megismerese. Nekem
ez nem tunik valami konstruktiv, eloremutato eljarasnak.

Lehetoseg3: Mindent csinaljunk pont ugy, mint eddig, csak fogadjuk el es
hirdessuk, hogy "Az eletet Isten teremtette". Ez jonak latszik, de ebben az
esetben mintha a jelmondat nemigen befolyasolna semmi modon a munkat. Akkor
meg mi a kulonbseg...

Nehany konkret kerdesben erdekelne a kreacionistak velemenye (azt hiszem,
ezekben a kerdesekben kreacionista alapallason belul is lehetnek
velemenykulonbsegek):

1, az elolenyek mukodese:
a, az elolenyek (bar nem johettek maguktol letre) de most hogy mar leteznek,
anyagi okokkal magyarazhato modon mukodnek-e, maga a mukodesuk bar
csodalatosan bonyolult, de megiscsak megertheto, racionalis, fizikai, kemiai
vagy egyeb, a jovoben felfedezheto okokkal magyarazhato-e
b, minr az a, pont, magyarazhato lenne ugyan racionalis okokkal, de mi
emberek ehhez nem vagyunk/leszunk eleg okosak
c, az elet mukodese a teremtest leszamitva sem racionalis, van benne valami
lenyeges, ami tulmutat az anyagi dolgokbol osszeallithato szerkezeten

2. lehet-e majd valamikor lemasolni elolenyt, tehat valamilyen eloleny
szerkezetet annyira megismerni, hogy kizarolag elettelen anyagokbol ossze
tudjunk ilyet allitani
a, tul nehez feladat, nem lehet elegge megismerni meg a legegyszerubb
elolenyt sem, foleg nem lemasolni
b, le lehet masolni, hiszen mar ki van talalva, nem kell egy Mozart egy CD
lemasolasahoz sem
c, talan valamikor le lehet ugyan masolni egy elolenyt, de meg ha minden
atom a helyere kerulne is, akkor se fog elni, mert ahhoz kell meg valami
d, mindezt lehet, sot, a meglevo elolenyeket, a tervezes elveit meg lehet
olyan magas szinten erteni, hogy ezek alapjan akar uj fajt is lehet
tervezni, epiteni (csak maguknak az alapelveknek a kidolgozasa volt isteni
tevekenyseg, az alkalmazasahoz mar eleg lehet az ember is)

> ----------------------------------------------------------------------------
-----

Ilyennek lattam en eddig ezt a kerdeskort.

Most viszont irtal egy olyan hozzaszolast, ami teljesen meghokkentett. Maga
az erveles modja, a gondolatok belso logikaja az, amit nem ertek. A korabbi
leveleidet nagyreszt ertettem, ha nem is ertettem egyet... A celsagi
elmeletnel kezdtem elveszteni a fonalat. Aztan jott ez az utolso level...
Csak egy rovid reszt ideztem, de a tobbi is hasonlo.

Ha Te ezt, amit leirtal, ertelmesnek, logikusnak, magatol ertetodonek
tartod, akkor nem tudom elkepzelni, hogy egyaltalan mi modon vitatkozhatnank
egymassal. Hianyzik a minimalis kozos alap.

Szamomra ezek a az utolso, idezett leveledben szereplo gondolatok teljesen
ertelmetlenek, egyik dolog semmi modon nem kovetkezik a masikbol, az egesz
ervrendszer ertelmezhetetlen. Olyan, mintha egy szamitogep veletlenszeruen
oszevalogatott szavakat nyelvtani szempontbol egyeztetne, es igy allitana
belole ossze mondatokat...

Udvozlettel,
    Voros Jozsef

> A terido abrazolasbol tudjuk, hogy az ido-tengely a harom terdimenziora
> meroleges: 

Kedves Istvan!

Az ido-tengelyt olyan szogben rajzolhatod, amilyenben akarod. Nincs
olyan torveny, amely eloirna, hogy merolegesnek _kell_ lennie.
Szoval szerintem az okfejtesed kisse gyenge labakon all.

Udv:
Jano