Sziasztok,

>> >igazsagkent miert kellene elfogadnom, hogy nincs Isten, nem ertem.
>> Azert, mert ezt hoztam be, mint abszolut igazsagot a kulso szobabol.
>Na de ettol miert kellene _nekem_ elfogadni abszolut igazsagkent?
>Hiszen _Te_ hoztad be!
Azert, mert ebben a kerdesben nem lehet tobb igazsag. Azaz vagy van
isten vagy nincs. Ezert teljesen mindegy ki hozta be ezt az igazsagot.
Vagy Te ugy kepzeled, hogy _neked_ van isten, _nekem_ meg nem?

>>>Pl. azert sem, mert en sose kertem ilyesmit Toled.
>> Attol en meg kerhetek ;-))
>Kerni kerhetsz, de ugye ez most nem erv akart lenni? :-)
Termeszetesen nem erv akart lenni, de akkor ugye TE sem ervkent
hasznaltad, azt, hogy "Pl. azert sem, mert en sose kertem ilyesmit
Toled"?

>> Dehogynem!!! Te magad allitottad, hogy a logikan _kivulrol_ is szerzel
>> informaciokat. Minden ami a logikan kivul van az logikatlansag.
>Ha ezt az allitast komolyan gondolod, akkor magara a tudomanyra is
>alkalmaznod kellene, nem gondolod? :-) Ott is van tapasztalat!
Alkalmazom. A tapasztalat hasznalata logikus. Nincs azzal semmi baj :)

>A kiserletek bizony a logikan kivul talalhatok!
Dehogy talalhatok a logikan kivul!! Egy jo kiserlethez bizony igencsak
fontos, hogy a kiserlet minel logikusabban legyen felepitve.

>Foleg nem _azert_, mert logikan kivuli. Tenyleg nem erted, hogy eg
>es fold a kulonbseg akozott, hogy nemcsak logika, es akozott, hogy
>miden, ami nem logika?!
De ertem mi a kulonbseg, viszont arra probalok ramutatni, ha azt mondjuk,
hogy "nem csak logika", akkor ezzel engedelyezunk mindent, ami "nem logika".

>> >Ami miatt pedig Neked nem sikerult beleelned Magad az en
>> >keretrendszerembe, az azon felreertes miatt van, hogy amikor arrol
>> >van szo, hogy nem csak logika, akkor nincs szo arrol, hogy minden
>> >johet, ami nem logika...
>> Miert nem? A logikankivuliseg _pontosan_ ezt jelenti.
>Kedvenc szofordulatoddal elve: Miert jelentene ezt? Ha egy
>dobozban nem csak feher golyok vannak, az talan Szamodra azt
>jelenti, hogy akkor nincs is benne feher golyo?!?
A problema ott van, hogy milyen alapon dontod el, hogy mi johet, ami a
logikan kivul van? Nem logikusan dontod el (hiszen a logikan kivul van).
Ezek utan a kereszteny keretrendszer elemei nem logikan alapszanak, azaz
nem logikus (esszeru) az egesz.

>Felreertesek 'elkerulese ellen' kezdjuk azzal: termeszetesen ezt
>igy csinaljuk. Azonban van ket problema ezzel, es ugy tunik, eddig
>nem sikerult megemeszteni egy alapveto kulonbseget. Megpedig a
>materialis es a transzcendens tapasztalat alapveto elvi filozofiai
>kulonbseget. Aki UFO-t lat, az materialis tapasztalatrol beszel,
>igy itt helye van a materialis-tudomanyos ellenerzesnek-
>elemzesnek. Transzcendens elmenyek eseteben azonban nincs.
Akkor ne UFO legyen a pelda, hanem szellemek, IPU, barmi ami nem materialis
tapasztalat. Ezekben is hiszel?

>Az elvi problema ezzel az, hogy bar emberileg teljesen ertheto,
>hogy fontossag szerint kulonbseget teszel, elmeleti szinten meg
>sincs helye ilyen ertekelesnek!
Elmeleti szinten tenyleg nincs helye egy ilyen ertekelesnek! De valahogy
nagyon elkavarodtunk az eredeti fonaltol. Termeszetesen lehet igazolni
logikusan, hogy Te futottal-e, vagy reggeliztel-e. A gyakorlatban ennek
altalaban nincs jelentosege. Minel fontosabb egy kerdes, annal fontosabb
viszont az igazoltsaga. A transzcendencia letezese egy fontos kerdes, ezert
fontos az igazoltsaga. Azt elhiszem (elfogadom), hogy reggeliztel, csak azert
mert ezt mondod, de azt, hogy letezik transzcendens valosag nem fogadom el,
csak azert mert ezt mondod, mert _sokkal_ fontosabb e kerdesben, hogy van-e
ra igazolas. Ha a reggeli futasod is fontos lenne, azt se fogadnam el igaznak,
csak azert mert azt mondod.

>Erdekes, hogy amikor en irok olyasmirol, hogy jelentoseguk szerint
>mas megiteles ala esnek a kulonbozo dolgok, akkor tiltakoztok
Mire gondolsz?

>Elvi szinten mi is tortenik? Az, hogy ertekelitek az eset
>jelentoseget. Na de ez bizony mar nagyon szubjektiv ertekeles,
>masik ember mas sulyunak talalhatja (es talalja is sokszor).
Ez teljesen igy van.

>Tehat vegso soron az objektiv valosag felteteleul szabtal egy
>szubjektiv elemet!!!
NEM!!! Mert azt en nem tekintem bizonyitott, igazolt objektiv valosagnak,
hogy reggeliztel, vagy futottal!! Ha valaki megkerdezi tolem, hogy "Haho!
Biztos vagy benne, hogy Szakacs Tamas reggelizett ma?", akkor azt mondom,
hogy "Nem, de valoszinunek tartom, mert ezt mondta." A szubjektivitas
bizony masra vonatkozik, nem az objektiv valosagra! Ez egy nagyon ugyes
csusztatas a reszedrol szerintem, mert a kerdes fontossagara vonatkozik
a szubjektivitas. Emiatt az egesz ebbol szarmazo kovetkeztetesed
elcsuszik:

>Ez bizony filozofiai bukfenc akkor, ha tagadod a
>megismeresben alkalmazott szubjektiv elemet. Ha elismered, akkor
>helyenvalo -- ekkor viszont eljutottunk oda, ami kezdettol a vita
>kivalto oka: a tudomanyos vilagnezet is tartalmaz szubjektiv
>elofelteveseket, amelyeket valojaban nem lehet megalapozni!

Tovabblepve:

>Erdekes, hiszen ezt a modszert eddig nem alkalmaztad sajat
>kijelenteseidre! Ha ezt valoban igy csinaltad volna, akkor
>megkimelhettuk volna magunkat jo par vitaszaltol, mert nem azt
>jelentetted volna ki, hogy igy es ugy van, hanem azt, hogy Te igy
>es ugy veled.
De hat ez szerintem termeszetes. Ha azt mondom, hogy "Most gepelem ezt a
levelet", akkor azzal azt mondom, hogy "Azt gondolom (ugy erzem, stb.),
hogy most gepelem ezt a levelet". Holott ez nem biztos, meg szamtalan
egyeb lehetoseg van. Lehet, hogy epp almodom, kepzelodok, Matrixban
vagyok, stb. De barmikor amikor az ember beszel, hozzatehetne, hogy
"Szerintem", "En ugy gondolom, hogy most ezt es ezt csinalom", de
teljesen felesleges, csak a mondathosszusagokat novelnenk.

>A gond persze ezzel csak az, hogy a tudomany nem alkalmazza ezeket
>a kijelenteseket.
Dehogynem!! Nem olvastad meg sose, hogy "A tudomany jelenlegi allasa
szerint...", s hasonlo szofordulatokat? Ez bizony pontosan ezt jelenti.

>Marpedig en meg egy fizikakonyvben sem lattam olyat, hogy "ugy
>emlekszem/velem, hogy a tavolodo testek fenye vorosebb..."
Ezt nem is olvashatod, mivel nem egy konkret valaki tapasztalatarol van
szo, hanem emberek osszesegenek a tapasztalatarol. A fenti mondat azt
jelenti, hogy azok, "akik eddig vizsgaltak ezt tapasztaltak, az elmelet
jelenleg alatamasztja a fenti allitast, de termeszetesen nem 100%-ek a
dolog, hanem 99.999%". Csak ezt persze teljesen felesleges minden
allitashoz odairni, nem gondolod?

>Na de ha a tudomanyban megtehetok a kategorikus kijelentesek annak
>ellenere, hogy valahol a melyben ott lebeg mogotte, hogy "mai
>ismereteink szerint", vagy hasonlo, akkor miert kell azon
>csodalkozni, hogy a keresztyenseg -- mely nem tudomanyos metodust
>kovet! -- sem igy fogalmaz,
Ez rendben is lenne, ha a keresztyenseg nem akarna tudomanyos jellegu
kijelenteseket tenni. Te magad is tettel ilyeneket(Jezus meghalt, stb.)

>> Ok, az igazolas pont az, hogy logikailag nem vizsgalhato.
>Es ez mar miert volna igazolas?!? Az igazolast ti kizarolag
>logikainak veszitek, ha jol tevedek -- akkor eleg abszurd egy
>logikailag nem vizsgalhatosagot igazolasnak tekinteni...
Nem abszurd! Gondold vegig mirol is van szo egyszerubben: az, hogy
logikailag nem vizsgalhato, igazolja azt, hogy a logikan kivul van.
Ez egyaltalan nem abszurd.

>> Egy logikatlan dologra nyilvanvalo modon nem lehet alapozni.
>> (Hiszen logikatlan, barmikor maskepp viselkedhet, mint ahogy
>> szamitanank ra logikusan).
>Ezt mar maskor is felhoztad, de hatalmas tevedes! Vegyuk a
>kovetkezo egyszeru peldat: megbeszelek egy talalkozot. Am a masik
>programjat nem ismerem, neki is talan otletszeruen all ossze. Azaz
>nem fogom tudni, pontosan honnan es hogyan fog erkezni. Ettol azt
>meg tudhatom, hogy a megbeszelt idopontban megjelenik!
Nem ertem a peldad miert lenne cafolasa az en allitasomnak. Semmi
logikatlansagot nem latok a peldadban.

>Tovabbra sem ertem, hogy a 'nem csak'-ot miert kevered ossze az
>'egyaltalan nem'-mel. Nem azt mondta, hogy semmi logika, hanem
>azt, hogy nem csak logika!
Pont ez az. A "Nem csak logika" biztositja azt, hogy barmi johet, ami
"nem logika". Vagy valaki szelektal, a logikankivuli dolgokbol, hogy "ez
johet", ez "nem johet"? Ha igen, ki szelektal es mik a szelekcio
szabalyai? (Attol, hogy logikvankivuli dolgok kozul szelektalunk, maga
a szelekcio meg lehet logikus, bar ez nem szuksegszeru).


>Reszben igazad van, valoban nehez pontos megfogalmazast talalni.
>Megis remelem, hogy nem a szavakon fogunk elakadni. Tehat nem
>arrol van szo, hogy a hitet nem lehetseges vizsgalat ala vetni
>logikailag (elvileg Hamupipoket is ala lehet vetni ennek), hanem
>arrol van szo, hogy ha meg akarom erteni, akkor nem maradhatok
>csak a logikan belul -- azon egyszeru oknal fogva, hogy tartalmaz
>nem logikai elemeket _is_.
Jo, ezt ertem. Akkor megintcsak oda lyukadtunk ki, hogy akkor a
keresztenysegre ra lehet mondani, hogy nem logikus elemeket is
tartalmaz. Azaz nem esszeru (elemeket is tartalmaz).

>Mert a logika micsoda? Egy kovetkeztetesi modszer. Axiomak nelkul
>nincs mit kovetkeztetni!
Ok, ebben igazad van. Akkor ezek szerint osszevetve a elozo idezettel,
a keresztenyseg tartalmaz illogikus kovetkeztetesi modszereket is?

>> Masreszt ha el is fogadom (tegyuk fel), akkor meg felmerul a kerdes,
>> hogy a ket keretrendszer kozul melyik magyarazza jobban a vilagot?
>> Szamomra nyilvanvalo modon az elso (ezt persze mondanom se kellene).
>> Neked lehet, hogy a tied (valoszinu). A kerdes az, hogy hogy lehet
>> igazolni egyik vagy a masik igazoltsagat. Mivel ket kulonbozo
>> keretrendszerrol van szo, ezert en arra gondolnek, hogy a ket
>> rendszer metszete adna meg a szukseges keretet.
>Ja, hat ha egy rendszer hive a sajatja meg a sajatjanal bovebb
>rendszer kozott akar valasztani, akkor elegge valoszinu, hogy a
>metszetet szeretne! :-)
Ez az megkozelites speciel eszembe se jutott. Tenyleg. De igazad lenne,
ha egyertelmuen az lenne a kovetkeztetes, hogy a metszet a legjobb
vilagmagyarazat. Csakhogy en ilyen sehol se irtam.

>Csakhogy ha elismered, hogy a metszetre vagysz :-), akkor mar azt
>is el kell ismerned, hogy nincs ertelme annak a kerdesnek, melyik
>magyarazza jobban a vilagot. Miert? Azert, mert ahol a tudomanyos
>keretrendszer ervenyes, ott a keresztyen keretrendszer is ugyanazt
>fogadja el.
Hat azert ez egyaltalan nem ilyen egyertelmu. Lasd az abortuszvitat
(mondjuk ez hatareset), a kreacionista vitakat, stb.

>Ahol viszont a tudomanyos modszer illetekessegi teruleten kivuli
>valosagrol van szo,
Mivel ilyen nincs!! :))))) Ugy allitod, mintha lenne (S te se teszed
hozza, hogy a "te velemenyed szerint" :))
Raadasul gyakorlatilag nincs olyan terulet, ahol a tudomany ne lenne
illetekes. Maximum meg nem tudunk valaszolni bizonyos kerdesre,

>Azonban ha jobban belegondolsz, akkor ez az erv nagyon gyenge.
>Attol, hogy egy rendszer szukebb egy masiknal, elvileg sem
>magyarazhatja jobban a vilagot!
Nem is akartam ilyen kovetkeztetesre kilyukadni. Minden tovabbi nelkul el
tudom kepzelni, hogy a bovebb rendszer magyarazza jobban a vilagot (lasd
peldaul a Newtoni <-> Einsteini fizikat).

>Te csak annyit mondhatsz: nem hiszel a transzcendens valosagban, Neked
>nincs ilyen tapasztalatod, es el sem tudod kepzelni, milyen lehet az.
>Am ahhoz mar a Te keretrendszered keves, hogy cafolatot adjon arrol,
>amit a keretrendszered eleve kizar magabol.
De eppen az a helyzet, hogy nem keves a keretrendszerem a cafolasra/esetleg
igazolasra. Math mar tobbszor ramutatott, hogy amennyiben hatassal van a
fizikai vilagunkra a transzcendens vilag, akkor tudomanyosan vizsgalhato.
Amennyiben nincs hatassal, akkor sem en, sem senki mas (te sem), tudod
erzekelni, hiszen az erzekeles mar onmagaban valamilyen hatason alapszik,
legyen az barmilyen erzekeles. Persze ha ez elfogadod is igaznak, meg
lehetseges az, hogy bar tudomanyosan vizsgalhato lenne, de megsem sikerult,
vagy az erdektelenseg (ezt nem nagyon hiszem) miatt, vagy azert, mert
annyira tolunk fuggetlen jelensegrol van szo (isten nem azt csinalja,
amit mi akarunk) - ez se jo erv, mert a csillagok is vizsgalhatok
tudomanyosan, bar nem azt csinaljak, amit mi akarunk.

>A masik oldal is igaz, es sosem tagadtam: ha valakinek nincsenek
>transzcendens tapasztalatai, akkor a kutya se tudja meggyozni a
>transzcendens valosag leterol, es teljesen ertheto, hogy nem is
>hagyja magat.
Hat persze! Mert nem meggyozni kell, hanem tudomanyos hitelesseggel
vizsgalni. A rontgensugarakat is sikerult igazolni, bar joparan
ketelkedtek benne. Pont ez a szep a tudomanyban, hogy hiaba all valaki
ugy hozza egy dologhoz, hogy nem hiszek benne, be lehet neki bizonyitani,
ha hajlando elfogadni a logikus kovetkezteteseket. Azaz nem kell hit
hozza. A hit kovetelmenye ugyanis mar onmagaban gyanus: Bebeszelem
magamnak, hogy vannak szellemek, ezek utan mar biztos el fogom fogadni
igaznak, s minden butorreccsenesben szellemeket fogok latni. S ezzel
sikeresen eltavolitom magam a vilag valodi megismeresenek a lehetosegetol.
Pusztan a hit miatt.

>Ertem. De akkor mi a bajod a keresztyenekkel, keresztyenseggel?
Most mar talan latod mi is a bajom: a hit - mert ez nem jelent megbizhato
megismeresi bazist.

>Dehogynem reagaltam! Epp azert gondoltam a kvantumfizikara -- mert
>ez egy alapveto elmelet (nem mas elmeletre epul), megis rengeteg
>elkepzeles el rola a koztudatban. (Mellesleg megjegyzem, hogy a
>Tied is teves, ahogyan azt Ferenc mar megfogalmazta a
>Tudomanyon...)
Ferenc sajnos rosszul fogalmazta meg, mint erre ra is lett mutatva azota.
A lenyeg ebben a kerdesben, hogy mit is jelent neked az "alapveto" szo,
miert tekinted a QM-et "alapveto"-nek.

Sziasztok, (Tyuu.. egyre hosszabb lesz ez a level, pedig vagok belole:)
Juan