Z2:

>Tamasnak pedig javasolok egy definiciot:
>Letezik az, ami gondolatban eltavolitva eszreveheto 
>valtozast okoz a jelenlegi vilagban. Ezen belul 
>objektiv letezo az, aminek a gondolatbeli
>eltavolitasat barki, meg egy marslako is, eszrevehetne.

Amivel en teljesmertekben egyet ertek. En ezt igy fogalmaztammeg: letezo az, am
inek igazolhato hatasa van a vilagra.

De Tamas teljesen jogosan a kovetkezoket mondhatja:

Mi van azokkal a dolgokkal, amelyeknek van hatasa a vilagra, de nem igazolhato?
 Ezeket minek nevezzuk?

Mi erre azt mondjuk, hogy aminek hatasa van, az igazolhato, de Tamas ezt nem ak
arja elfogadni, es azon igyekszik egyenlore sikertelenul, hogy bebizonyitsa, le
hetseges olyan a vilagra hato dolog, aminek a hatasa nem igazolhato.

Szerintem ez lehetetlen,mert aminek hatasa van a vilagra, annak a hatasa evilag
i formaban megjelenik (ez jelenti azt, hogy a vilagra vanhatasa). Ha megjelenik
, akkor a hatas eredmenye erzekelheto. Ha erzekelheto, akkor ez empirikus tenye
ket jelent. Az empirikus tenyekre pedig tudomanyos hipotezis (elmelet) epitheto
, es ha van hipotezis, akkor ezek az empirikus tenyekigazolni es cafolni tudjak
 .


Tehat az, hogy valaminek hatas van a vilagra azt kell hogy jelentse, hogy a tud
omany illetekessegebe tartozik. Igy minden letezo a tudomany illetekessegebe ta
rtozik, azaz letezesrol mindig a tudomany illetekes.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

>> A tudomany ezzel  szemben mit kinal?
>> Tudats kinal, de ennek minden kovetkezmenyet 
>>vallalja: a  tudas igazolasat is
>Jo penzert. 
>A tudomany korrupt: nem a becsuletes igazsagot keresi, 
>hanem amiert fizetik:
>Piaci reklamok alatamasztasaul a nagyobb haszon 
>remenyeben,  vagy ujabb fegyverek keszitesere "vedelmi" 
>cellal: valoszinuleg egy "bekes" ember orult hatalmi 
>celjaiert... 
>stb.

Hat eloszoris teljesen eltertel a kerdestol. Az en allitasaim arrol szolt, hogy
 a tudas miben ter el a hittol. A tudas abban ter el a hittol, hogy azt, amit a
llit, nem csak allitja, hanem vallalja az ellenorzest es a cafolat kovetkezmeny
eit is.
A hit ezzel szembenallit valamit, es ezalapjan a tudashoz hasonloan kovetkezmen
yeket mond ki, es elvarja, hogy az emberek e szerint viselkedjenek, vagy legala
bbis a hivok. Azonban ezen allitasok probajat nem vallalja, az ugyanis ellenorz
es lenne, es cafolashoz is vezethetne. Ezert nem ad a hit modelleket istenre ne
zve: mert tul kockazatos, le lehet vele bukni. Viszont amikor megmondja, hogy m
ikeppen kellene cselekdnunk, akkor burkoltan megis modelleket mond. Marpedig mi
lyen alapon varja el, hogy higyjunk, ha egyszer nem vallalja, hogy az allitasai
t rogzitsuk es ellenorizzuk is?

Amirol te beszelsz, az egeszen mas. Az a tudomany intezmenyeirol szol, es nem a
 tudasrol, vagy a tudomanyrol,mint a tudas letetemenyese. A ketto kulon valaszt
ando. A tudomanyt emberek uzik, akikkapzsik, es hibaznak idonkent. A tudas seml
eges, felhasznalhato jora es rosszra. Joemberjora hasznalja, rossz ember rosszr
a.
En is felemlegethetnem az egyhaz tulkapasait, a hit neveben elkovetett gaztette
ket, de azt mondanad erre, hogy mas teszta az egyhaz es mas az igaz hit. Nos ak
kor engedd meg, hog ymi is mondhassuk, hogy mas az igazi tudas es tudos es igaz
i tudomany, ami csak tudats gyart,es mas az, amikor ezt politikusok felhasznalj
ak valamire.
A tudomannal a ketto mar jobban el is valik, a politikus, uzletember nem tudos,
 es fokeppen az o szamlajara irhatoak az, amit irtal. E tudos nagyon ritkan tes
z ilyet, es akkor is azt lehet mondani, hogy ez a tudosnak, mint embernek egy t
udomanyhoz meltatlan megnyilvanulasa, es nema  tudomany megnyilvanulasa.
A hit az egyhazban sokkal jobban osszefonodik ezekkel a negativumokkal.

>Jo dolog a tudomany, es segit. De valodi eletcelt nem >tud  adni.
Itt csak ugy odavetettel valamit, de nagy kerdeseket hallgattal el.
1) Mi az igazsagrol beszeltunk es ebbol a szempontbol szerintemlenyegtelen, hog
 ymi tud eletcelt adni, ez egy masik kerdes.
2) Szerintem a vallas is csak azoknak tud eletcelt adni, akik elfogadjak, hogy 
a vallas altal mondott eletcel legyen az eletceljuk, tehat tulajdonkeppennem tu
d adni.
3) Eletcelt nem tud semmi sem adni, egy dolgod van: megvizsgalni, hogy szamodra
 mi a fontos, es az az eletcelod. Tehat ez maganugy, nem igazsag es nem kulso d
olgok kerdese, es fokeppen nincs egyetlen igaz eletcel,hanem mindenkinek az, am
it annak erez, es nem is helyes ezt kivulrol megmondani.




>Aztan kiderul, hogy a "semmi"-nek gondolt dolog/szemely 
>biztosabb, mint barmi.
Vagy pedig, azert, mert megtetted az ugrast a semmibe, onigazolaskeppen mindenk
eppen megkapaszkodsz benne, mert hulyen nzne ki, hogy a semmibe ugraltal.

>Az alap a bizalom.
>Matyas, biztal mar magadon kivul masban?
Nagyon ritkanbiztam meg valakiben azon tul, ami igazolt lett volna. Jonehanyszo
r porul jartam ezzel. Ugy velem, hogy alapvetoen nem helyes megbizni valakiben 
csak ugy, igazolas nelkul. Legalabbis nem tul nagy mertekben.
Termeszetesen az emberek sokmindenkiben megbiznak erzelmi alapon. Elsosorban ol
yankor, amikor nincs kulonosebb tetje. Egy kis tetet kockaztatva meg lehet adni
 valamennyi esejt valakinek, de nem tulnagyot.
Viszont ez nem jelenti,h ogy bizalmatlan es gyanakvo lennek. Jo emberismero vag
yok, es igazolodaskor fokozatosan no a bizalmam, nehany emberben nagyon jol meg
 tudok bizni. De azert, mert mar abizalom elott ismertem oket, es igazolodott, 
hogy erdemes bennuk megbizni. En magam ismertem meg oket, es en magam tudtam el
lenorizni, igazolni a bizalom lehetoseget, meg MIELOTT bizalmat fektettem volna
 belejuk.

A megteresben az a gond, hogy elobb kell bizalmat adni, aztan jon allitolag az 
igazolas. Csakhogy azttudjuk, hogy vanak onigazolo bizalmak, a hit erre nagyon 
alkalmas. A hivo emberben a bizalom hatasara nagyon eros erzelmi folyamatok jat
szodnakle, ezert megteres utan mar nem lehet objektiv igazolo.

En megbizok annyiban a hipotetikus istenben, hog ynem zarkozom el elotte az ira
nyban, hogy igazolhatja szamomra letet. Mivel allitolag mindenhato, ezert ez sz
amara lehetseges kel, hogy legyen igy is. Ha nem igazolja, nem hiszek benne, es
 tovabba nem bizok benne. Lehet, hogy neki masok a szabalyok, nekem viszont ez 
a szbalyom. Ha az utolso iteletkor ezt fejemre olvassa, akkor keszen all a vedo
beszedem.:) Allitolag jo es igazsagos, hiszem, hogy megertene engem.:) Nincs te
hat mitol felnem.
Viszont a magam vedelme miatt, az intellektualis becsuletessegem miatt, a teved
es es csalodas kikuszobolese erdekeben most itt a foldon nekem ezek a szabalyai
m.

Es alapjaban mindenkienk ezek a szbalyok: nem bizol sok sok hirben, sok idegen 
emberben stb. Mindenkitol elob bigazolast varsz,mert mindenki tudja, milyen ves
zelyes tevedni, es milyen nagy az eselye.
Az igazolast csak nehany esetben engedjuk el, ezek az eros erzelmi kapcsolatok.
 Velemenyem szerint minden ember objektiv helyzetben az en szabalyaim szerint j
ar el, es csak erzelmihelyzetben nem. A vallas ilyen eros erzelmihelyzet. En so
k mas erzelmihelyzetet pozitivnak talalok, de ezt nem, mert ez lenyeges dolgokr
ol szol, amibnen az erzelemnem illetekes.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

>II: Kepzeld magad ele a jelenlegi vilagot, majd kepzeld el ugyanezt a
>jelenlegi vilagot ugy, hogy az altalad elkepzelt transzcendens egy
>pillanattal ezelott eltunt belole.

>Meg tudod kulonboztetni egymastol a ket elkepzelt vilagot ? Ha igen,
akkor
>legyszives ird meg, hogy hogyan

Ugy hogy az altalam elkepzelt transzcendens (amely az egesz erzekelt
vilag alapja) eltunesevel az egesz erzekelt vilag is eltunne. Mint
ahogyan az en gondolkodasom megszunesevel az en egesz kepzeti es
kepzeleti vilagom eltunne.

Ferenc

Kedves Math!


Valaszom lassusaganak oka idohiany. Sajnos ez tovabbra is varhato,
hogy lassito tenyezo lesz... Ebbol az is kovetkezik, hogy amit
oldalagnak ill. kotozkodo kiteronek latok, azokat a reszeket
reakcio nelkul hagyom, hogy legalabb a szamomra fontosabbnak tuno
reszekkel tudjak valamelyest foglalkozni.

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Szinlatas-modell I. - ( 71 sor )
> Idopont: Fri Sep 7 17:33:14 CEST 2001 FILOZOFIA #792

> >> EGy segedallitas, amit nem allitok:
> >> A(0)=" Ha valamit nem tudunk befolyasolni, akkor
> >>abbol kovetkezik, hogy tudomanyos modszerrel
> >>igazolhatatlan."
> >Akkor most megfogalmaztal valamit, amit egyikunk sem
> >allit.
> Ok, tehat akkor abbol, hogy a transzcendenst nem tudjuk befolyasolni, nem
kovet
> kezik, hogy tudomanyosan igazolhatatlan. Ezutan kerdes, hogy mire alapozod
azt
> az allitasodat, hogy a transzcendens igazolhatatlan, ugyanis arra szoktal
hivat
> kozni, hogy azert, mert befolyasolhatatlan. Ugyanakkor beismered, hogy ebbol
ne
> m kovetkezik. Tehat egy olyan logikai osszefuggesre hivatkozol, amirol
elismere
> d, hogy nem igaz.

Nem. Csak ugy latszik, nem voltal eleg korultekinto, vagy nem tunt
fel a kulonbseg. Ugyanis nem vontam vissza semmit a korabbi
allitasbol. Csak epp a kovetkeztetesi vonal teljesen mas. A
befolyasolhatatlansag altalaban meg nem kell gatolja a tudomanyos
modszer szerinti _vizsgalatot_. Az _igazolhatosag_ egy fokkal mar
razosabb tema. De meg itt is letezhet olyan terulet, ami azert
igazolhato. Viszont a befolyasolhatatlansag miatt eloallhat olyan
is, hogy nincs mod egy allitas kiserleti ellenorzesere, es itt
bizony mar gond lehet. Tudom, hogy ennel bonyolultabb a helyzet,
ezert most tessek megfeleloen erteni, es nem belekotni a
reszletekbe. Biztos el lehetne olyan esetet kepzelni, ahol ez
tudomanyos szigorusaggal is eloallhat. Pl.: elmeletileg
megmondhatjuk a Nap felszini homersekletet kulonfele
segedelmeletekkel. Ennek ellenere _megmerni_ nem tudjuk, igy az
ellenorizhetoseg csak korlatozott ertelemben all fenn. A pelda
amugy elsosorban ott santit, hogy itt azert tovabbra is a
materialis vilag torvenyeirol van szo, amelyeket eleg jo alappal
feltetelezhetunk, hogy egyetemesek.

A gond epp ott van, hogy a vita a transzcendensrol szol. Tehat a
tevedesek elkerulese vegett nem egy bizonyitott allitaskent
fogalmaztam meg, hogy a (egyedul) befolyasolhatosag hianya okozza,
hogy nem lehet tudomanyos vizsgalat ala vetni, hanem azert, mert
arrol van szo, hogy a transzcendens -- szotari definicio szerint -
- alapvetoen es lenyegileg kulonbozik az immanenstol. Igy semmi
alap nincs feltetelezni, hogy ugyanazok a kovetelmenyek indokoltak
volnanak, mint amit a tudomany altalaban tekint.

Ez egy sarokpont termeszetesen: ha nem fogadod el, hogy a
transzcendens lenyegileg kulonbozik az immanenstol, akkor nyilvan
nincs min vitazni tovabb, hiszen ha Szamodra csak immanens letezik
(meg a transzcendenst is ebbe kenyszeritve), akkor nyilvan, hogy
egyetlen transzcendensre vonatkozo megnyilvanulassal sem fogsz
egyeterteni. Viszont korabban kifejezted, hogy hipotetikusan
hajlando vagy belemenni a gondolatkiserletbe. Akkor viszont ezt is
el kell fogadnod...


Osszefoglalva tehat: nem bizonyitott allitas, hogy a transzcendens
nem vizsgalhato tudomanyosan, hanem a minosegi kulonbseg miatt
egyszeruen alatamasztatlanok azok az igenyeid, miszerint
mindenkepp vizsgalhato es igazolhato volna tudomanyosan. Ebbol
kovetkezoen a modell nyilvan epp ezt a kulonbsegi elemet ragadja
meg. (Hiszen az immanens ismeretelmeleteben lenyegeben
egyetertunk, azon nincs mit vitatkozni.)


> >Az Altalad is emlegetett csillag eseten probalom meg
> >szemleltetni, mi is a helyzet.
> A szemleltetes elegtelen. Pontos allitast kerek! Azt fogadtad meg nemreg,
hogy
> tartod magad a formalitashoz, tehat formalis valaszt ekerek, nem
szemleltetest.

Felhivom a figyelmed, hogy a formalizmust egyreszt a modellre
igertem, itt eddig ezt meg is tettem. Mar csak azert sem igertem
formalizmust a 'filozofiai alapokra', mivel e teren eleve
lehetetlen, egyreszt mert annal sokkal bonyolultabb jelensegekrol
van szo, masreszt mert akkor lenyegeben csak a semmibol
indulhatnank ki, ha mindent szigoru formalizmussal kivannank
bevezetni, stb. Ezt a termeszettudomany sem teszi meg. Lehet, hogy
a pozitivizmus celkent megfogalmazza, de meg ez sem volt kepes
megvalositani. Mas filozofiai alapallasu tudosok pedig meg csak
nem is probalkoznak e lehetetlenre. Pl. ha egy mereselmeleti irast
veszunk elo, akkor bizony ott sem lehet mindent matematikai
formalizmussal leirni, szukseg van egy 'esszejellegu' reszre,
'filozofiai' bevezetesre.

Ha mindenaron ragaszkodsz a szigoru csak-formalizmushoz, akkor ezt
eloszor is Neked kellett volna bemutatod, mikent epited fel a
tudomanyt, ill. tudomanyelmeletet ilyenbol. Meg se kiserelted,
ugyhogy reklamaciod teljesen jogtalan.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca