Tisztelt Tudomany !

En meg sohasem toltottem ki IQ tesztet es nem is tudom, hogy 
milyen kerdesekre kell ilyenkor valaszolni. Arra kernem azokat, 
akik ebben mar jaratosak, hogy ha lehet kozoljenek le egy ilyen 
kerdoivet, hogy legalabb valami fogalmam legyen rola. Lehet 
maganba is !

Mas. En az evolucio mellett voksolok, noha ez a kerdes 
szavazassal a legkevesbe sem dontheto el. G. Bruno vagy Galilei 
is biztosan alulmaradt volna a maga koraban, ha nezeteikrol 
szavazast rendeztek volna. A kerdes itt ugy is megfogalmazhato 
lenne, hogy ki hisz istenben es ki nem.

 Tisztelettel Kegl Tibor

Kedves Zeratul!

> Bizonyara sokan tudjatok, hogy az USA egyes allamaiban a darwini
> evolucioelmelet helyett a bibliai teremtestortenetet tanitjak
> hivatalosan.

Ne tulozzuk el a dolgot! 1999 augusztus 11-ig minden USA allamban
torvenytelennek minositettek es megsemmisitettek minden olyan
igyekezetet, amely torolte volna az evolucio oktatasat a kreacionizmus
javara. A kreacionizmus vallashoz kotott, es allami iskolakban nem
oktathatnak vallast, pont az egyenjogusag (vallasok kozt) miatt.

1999 augusztus 11-en hozta meg Kansasban a Tanulmanyi Testulet
azt a hatarozatot, amely torolte az evolucio *szamonkereset*
az iskolai tesztekbol. De nincs szo a kreacionizmus oktatasarol.

Az elmult honapokban folynak a jelolesek a kansasi tanulmanyi
testuletbe, ahol mindig is a konzervativ republikanusok voltak
tobbsegben. A republikanusok jelolesi csatajaban nagy
meglepetesre sorozatban nyertek a moderalt jeloltek, igy az
ev vegen minden valoszinuseg szerint jelentosen atalakul a
testulet. A moderalt jeloltek jeleztek, hogy felul kivanjak
vizsgalni a mult augusztusi dontest.

Az eddigi perekrol olvashatsz honlapomon:
http://www.kfki.hu/chemonet/TermVil/X-Aknak/cikk/
evol/evol.html#kis_deli_politika

A legujabb pozitiv kansasi hirek a Kansas Star-ban:
http://www.kcstar.com/item/pages/home.pat,local/
3774a6cc.802,.html

Udv,
Hrasko Gabor

Janos!
Azt hiszem sok ertelme nincs vitatkoznom veled, mert lathatoan sokkal
kepzetteb vagy a temaban mint en. A magam vedelmere annyit, hogy en csak
azt mondtam, hogy egy rakos sejtvonalnak idoben nem novekszik a
telomeraja (azaz a rakos immortalis sejteknek rovid telomerajuk van).
De ha mar itt tartunk, engem pl. erdekelne, hogy tudunk-e valamit arrol,
hogy kromoszomatores eseten hogyan aktivizalodik a telomeraz enzim, ill.
milyen korulmenyek szuksegesek a telomeraregio tenyleges
meghosszabbitasahoz - gondolok itt pl. hormonalis szabalyozasra, ill.
hogy mely sejtciklusban lehetseges torott kromoszomak felismerese, es
telomeraval valo ellatasa, valamint, hogy ez milyen foku differenciacio
eseten lehetseges meg.

Ezenkivul engem erdekelne meg a retrotranszpozicio mechanizmusa is, ha
errol tudsz valami bovebbet.

Zeratul

A sejt differenciacioja folyaman egy csomo tulajdonsagat elveszti, amire
korabban kepes volt. Ez azt jelenti, hogy bizonyos feherjek szintezeise
lecsokken, vagy teljesen leall. Az ezeket kodolo DNS szakaszok pedig
reszben kiutodnek (pl. metilezessel) reszben erosen kompakt format
vesznek fel, amirol a szintezis nem lehetseges. Esetenkent a DNs
allomanya degradalodhat is. Ha ez a kiutes a dedifferenciaciohoz
szukseges feherjeket is erinti, ertheto, hogy a sejt nem lesz a
tovabbiakban erre kepes. Hogy miert van a kiutesekre szukseg? Erre tobb
valasz is adodik. A specializalt sejtnek, ha nagyon hatekonyan akarja
ellatni feladatat, akkor minel kevesebb "felesleges" anyagot szabad
termelnie. Igy ertheto, hogy az igen intenziven szintetizalo, gyors
anyagcsereju sejtek nagyon sok tulajdonsaga blokkolodik. Az idegsejtek
pl. rendkivul szelsosegesen differencialt sejtek, melyekben kulonlegesen
sok ilyen tulajdonsag blokkolodott. Nagyon keves tipusu tapanyagot
kepesek felvenni, es a salakanyaguritesuk is tokeletlen. Emellett
folyamatos, es viszonylag intenziv anyagcserejuk van. Az esetukben tobb
ok is van, amiert megeri, hogy ne legyenek orokeletuek. Egyreszt tehat
azert, mert minel intenzivebben, minel specialisabban mukodik egy sejt,
annal tobb funkciojat kenytelen elveszteni. Masreszt az idegrendszerben
kulonosen veszelyes lenne a sejtburjanzas, meg a joindulatu is halalos
kimenetelu lehet. Ehelyett sokkal celszerubb eleve feleslegben termelni
idegsejteket, hogy azok az esetlegesen elpusztulok funkcioit ujra fel
tudjak venni. Mivel azonban ez nem nagyon gyors folyamat, csak bizonyos
hatarig erdemes erre tamaszkodni. A dedifferenciaciohoz rendkivul nagy
apparatus szuksegeltetik, ezert ezt ertelemszeruen rendkivul
gazdasagtalan lenne, ha egy ilyen apparatust fonntartana egy idegsejt.
Kezd egy kicsit zavaros lenni a levelem, ugyhogy a fo mondanivalot
osszegeznem:
Az orokelethez egy elolenynek viszonylag nagymennyisegu, folyamatos
osztodasra kepes sejtet kene fonntartania, ezeket nagy energiaval nagyon
stabil allapotban tartania, hiszen szervezeten belul nincs lehetoseg
rekombinaciora, es szelekciora. Az egyes differencialodott sejtek
dedifferencialodo kepesseget nagyon elonytelen lenne fenntartani, hiszen
ez nagyon komolyan ateljesitmeny rovasara menne. 
Ezenkivul nem csak a testi sejtek, hanem az ivarsejt ossejtek
allapotanak stabilizalasara is nagyon nagy energiakat kell befektetnie a
szervezetnek. Ertelemszeruen minel inkabb ki van tolva a szaporodasi
periodus, erre annal tobb energiat kell forditani, es ami nagyon
lenyeges: annal valoszinubb, hogy a szaporodasi periodus befejezese
elott ez a rendszer megserul, es tobbe nem lesz kepes a szervezet
egeszseges utodok letrehozasara.
Ezen kivul pedig minel hoszabb eletu egy eloleny, annal tobb energiat
kell a korokozok elleni vedekezesbe fektetnie.
Egy orokeletu elolenynek tehat rengeteg energiat kell pazarolnia sajat
maga fenntartasara, mialatt utodok letrehozasara, es a kornyezeti
eroforrasok kihasznalasara nagyon keves energiaja marad, raadasul a
kornyezeti eroforrasokat is csak lassan, kis hatekonysaggal tudja
kihasznalni.


Zeratul

Math irta:  **
hanem maga is "csinalmany". ha jol tudom, akkor az IQ merteke ugy van
skalazva, hogy normalis eloszlasnak tekintik, a varhato erteke 100-as,
es az egysegnyi szoras 15 (lehet, hogy 10) egysegnek felel meg. ekeppen
valoszinusegszamitasi szabalyok szerint kiszamithato hogy milyen
tartomanyba mennyi szazaleka varhato a teljesitmenyeknek. egyszeres
szoras 60%, ketszeres szoras 92% haromszoros szoras 98% stb. (e
szamokban sem vagyok biztos)  **

68%, 95% es 99,5% a helyes szamok.
Viszont nem ertem, hogyan lehet a szorast beallitani.
Addig rendben, hogy a kozepet 100-ra allitod.
Utana hogyan skalazod a szorast?
Hiszen mar van skalad, mert a 0 az az amikor mindent elhibazol.

Horvath Pista

TELAPO csillagászati webtélkedő!

A székesfehérvári Terkán Lajos Bemutató Csillagvizsgáló (TELAPO) négy fordulóbó
l
álló csillagászati webtélkedőt hirdet. A webtélkedő célja csillagászati
ismeretek megszerzésére és a természettudományos gondolkodásra való serkentésen
túlmenően az információs társadalomra történő tudatos felkészülés. 

A webtélkedőben bárki részt vehet. Nevezni 2000. szeptember 4-től 23-áig a
http://telapo.datatrans.hu/webtelkedo címen lehet.

A négy forduló alatt egyre izgalmasabb feladatokat lehet majd megoldani. A
regisztráció után e-mailben megküldjük a személyes azonosítót és jelszót, s már
kezdődhet is a játék. A webtélkedő folytatásaként diákok számára
Székesfehérvárott döntőt rendezünk. További információ a fent említett címen
található.

                                       Hudoba György
                                     (közreadta: Tepi)

Kedves Zeratul!

> Az eredeti megfogalmazas szerint valoban csak azok
> jelentkezeset vartam, akik evoluciopartiak, de a jobb atlathatosag
> kedveert varom az ellenzok szavazatait is, csak azt kerem, hogy ezentul
> irjatok le, hogy mi mellett alltok.

Koszonjuk a szavazasi otletet, en is kivancsi vagyok az eredmenyre.
Mindenesetre azt is tekintetbe kell vennunk, hogy az igazsagot egyaltalan
nem befolyasolja, hogy hanyan foglalnak allast mellette, illetve hanyan
ellene. A tortenelembol es a tudamanytortenetbol is tudjuk, hogy jonehany
idea, amiben milliok hittek, egy ido utan a meghaladott, megcafolt teoriak
koze kerult.

> Remelhetoleg a ketkedok, es bizonytalanok, az esz
> ervek hatasara, az evolucio mellett teszik majd le a voksukat.

Az eszervekkel semmi problema. Azonban az "esz" nem feltetlenul ateista
gondolkodast jelent, remelem ebben egyetertunk. A korabbi parbeszekbol is
lathato volt, hogy a tervezesei elmelet mogott is ertelmes, logikus
gondolatok allnak, es az evolucioval szemben felvetodo ervek is tudomanyosan
megalapozottak.

Tapasztalatom szerint az evolucionista strategia nem pusztan az esz
hasznalatan alapul. Gyakran resze a lekezelo, a megszegyenitest,
kikozositest, nevetsegesse tetelt celzo hozzaallas is. Ami sokkal inkabb
erzelmi manipulacio, mint az eszervek objektiv hasznalata.

A magam reszerol a vilag illetve a fajok tervezettsege es teremtettsege
mellett szavazok.

Az evolucioval szemben felvetett szempontjaim (nem vitara bocsatom most,
pusztan osszegzem oket):
- Nem ad valaszt az egyszerusithetetlenul osszetett organizmusok
keletkezesere.
- Nem magyarazza meg, pusztan figyelmen kivul hagyja az elmeletbol kilogo
paleontologiai leleteket.
- Az elolenyek osztalyai es fajai kozott nincsenek olyen leletek, amelyek az
atmenetet igazolnak, a feltetelezett osok pusztan hipotetikusak.
- Nem ad valaszt az elmelet az allati osztonok eredetere.
- A mutacionak es a szelekcionak olyan hatast tulajdonit, amit sehol sem
figyelhetunk meg, sot a kiserletek (es a mesterseges szelekcio) eppen a
fajok korlatozott modosithatosagara utalnak.
(- Tudomanyos szempontbol nem erv, de erkolcsi szempontbol felelosse teheto
a darwinizmus az agresszio novekedeseert, a modern ember celtalansagaert, az
erkolcsok hanyatlasaaert stb.)

Tehat az elmelet sem a biologiai formak, sem az allati viselkedes
kialakulasara nem ad tudomanyosan megalapozott valaszt, ami meglehetosen
nagy hianyossag egy olyan "magyarazattol", ami eppen az elolenyek eredetenek
meghatarozasara lenne hivatott.

A (neo)darwinizmussal szemben felhozhato ervek reszletesebben olvashatok a
Szkepszis honlapjan (www.extra.hu/szkepszis).

Koszonettel es udvozlettel:
Isvara

Udv,
A ragadozok (meg a csucsragadozok is) igen erosen fuggenek a preda allatok
mennyisegetol. Tehat varhato eletartamukat ezek legalabb annyira
befolyasoljak mint viszont...
A bakteriumok es virusok szamara a csucsragadozok is csak predak!
A kornyezet szabja meg mi az optimalis oregedes: (szaporodasi kepesseg
csokkenese...) ennek korrelalnia kell a varhato elettartammal.
Barmilyen valtozas ami a szaporasagot noveli es a varhato elettartamot nem
befolyasolja (bar esetleg oregedeshez vezet) az elonyos a faj szamara.
Tanulsag: van amikor az elnyosnek tartott tulajdonsagok is kiszelektalodnak,
ha azoknak gyakorlati haszna nincs!
Egysejtueknel azert nem latom ertelmesnek a hasonlo evoluciot, mert ott a
szaporodas barmilyen kis novekedese automatikusan csokkenti az egyed varhato
elettartamat. Tehat a szaporodastol (az oregedestol) nem lesz fuggetlen a
varhato elettartam ...
Minden jokat!
Laci
 .