Szia!


>A teridoeben  leetezoek koezuel  csak
>a pillanat dicsekedhet  igazi leetezeessel.

Nem egeszen: a valosagban ugyanis az adataramlas sebessege veges, igy amit
"jelen"-nek nevezunk, az valojaban vagy a mult, vagy a jovo resze. A
pillanat tehat egyaltalan nem "dicsekedhet igazi letezessel".


>A joevoe meeg nincs, a mult mar nincs,
>igy marad  a roepke pillanat.

Nem egeszen: nem lehet azt mondani, hogy a "jovo meg (egyaltalan) nincs",
amikor tudjuk, hogy vannak a jovore vonatkozo tervek, amik tenylegesen meg
is valosulnak. Ezek a tervek a meg nem teljes egeszeben letezo jovo, mar
letezo "darabjai". Hasonlokeppen nem lehet azt mondani, hogy a "mult mar
(egyaltalan) nincs", amikor tudjuk, hogy vannak tortenelmi dokumentumok,
regeszeti feltarasok, amik a mar nem teljes egeszeben letezo mult, meg
letezo "darabjai".


Kellemes elmelkedest,


z2

Kedves Tamas!

>Majd ha az objektiv valosagot kenyszeriteni tudod, hogy csak az 
>Altalad elfogadott szabalyok szerint letezzen, 

A "szabalyok" (erthetoseg, "logika", ellentmondasmentesseg,
ellenorizhetoseg, stb.) nem az objektiv valosag, hanem a szerzok
"kenyszeritesere" valok.

Ugyanis amit valahogy meg lehet fogalmazni, azt meg lehet fogalmazni
kozerthetoen, tudomanyos igenyesseggel is, persze a mondanivalo teljes
megorzese mellett. Ha nem elsore, akkor a visszajelzesek/kritikak/cafolatok
alapjan masodikra, harmadikra, ... (--> fogalmi, fogalmazasi konvergencia).

A "szabalyok" tehat az emberek kozotti eredmenyes kommunikaciot lehetove
tevo nyelvi, fogalmazasi, fogalom hasznalati, ..., vagyis minosegbiztositasi
celt szolgalnak. (Mellesleg a szemelyeket "kenyszerito" konvenciok,
szabvanyok, szabalyok celja altalaban a kozossegek segitese: KRESZ, ISO,
(szak)nyelvek, jelolesek, mertekegysegek, divat, protokoll, szabvanyositott
alkatreszek, ...; vagyis tulajdonkeppen az osszes memetikai, tarsadalmi,
kulturalis jelenseg.)

(Math:)
> ujra, es ismetelten megkerdezem, a keretrendszeredben a klasszikus 
> logikan tul melyik logika ervenyes ?

Mashogy fogalmazva: milyen nem szokvanyos, kozmegegyezesen alapulo
konvencioktol eltero "logika"-nak megfeleloen alakitottad at a
mondanivalodkent szolgalo tudati kepeket az altalad megfogalmazott
szovegekke ? (Ez egy nyelvhasznalati kerdes, a valosag ettol meg pont olyan,
amilyen.)

A kerdes nagyon is jogos; a szovegeid megertesehez, vagyis tudati kepekke
alakitasahoz, nyilvan nem mindegy milyen vissza-alakitasi szabalyokat
hasznalunk, mivel "mas keretrendszer"-ben "mas informacio kinyeres" a
helyes, mint ami a kozmegegyezesen alapulo informacio kinyeres (~klasszikus
logika).

Valasztasi lehetosegeid a kovetkezok:

1: ismerteted a "mas keretrendszerben" helyes "mas informacio kinyeresi
szabalyok"-at, hogy helyesen mas-ertelmezhessuk amiket eddig mas-irtal,

2: visszatersz az altalad is ismert, kozmegegyezesen alapulo informacio
kinyeresi szabalyokat figyelembevevo szoveg megfogalmazasra, es a "mas
keretrendszer"-beli modon mas-megfogalmazott mondanivalodat ujra kozreadod,
immar kozerthetosegre torekvo megfogalmazasban,

3,4,5,6,...: elismered hogy nincsenek adatok/ismeretek/informaciok a
birtokodban az altalad letezokent beallitott dolgokrol,  amiket meg tudnal a
lista olvasoival osztani, hogy ezaltal ezeket a dolgokat (a jelenlegi
nem-letezo helyett) letezokent tudjuk tekinteni.



Kellemes hetveget,

z2

> Szakacs Tamas:
>
> >Ha Teged nem erdekel, hogy a masik szamara nem a
> >keretrendszer a fontos, mint modell, hanem a valosag,
> >akkor csak jajgass tovabbra is, hogy nem kaptal
> >valaszt.
> Mellebeszeles. Nem fogok veled azon vittakozni,hogy a keretrendszer, vagy
a val
> osag-e a fontosabb. Ez itt nem egy prioritasi kerdes. Eddig te
hangsulyoztad, h
> ogy neked kulon keretrendszered van, es hogy ez egy nagyon fotnos dolog.
Eddig
> te hangoztattad, hogy meg kellene iprobalnommegismerni ezt
akeretrendszert. Mos
> t meg, amikor ezzelmegprobalkozik az ember, kiderul, hogy egy
legalapvetobb ker
> desre sem vagy hajlando valaszt adni. Namost enelkul egy kukkot sem lehet
meger
> teni a keretrendszeredrol, mig vegre nem adsz egy vilagos valaszt arra,
hogy me
> lyik logika ervenys benne a klasszikus logikan tuls, es azt, hogy melyik
logika
> nak egesz pontosan mi az illetekessegi kore. KOnkret kerdeseknel pedig
szinten
> melyik illetekes.
> Valoban a valosag a kerdes, de a kerdezok es vitatkozok mi vagyunk. Mi
most all
> itasokat tekintunk es kerdeseket. Olyan allitast, amit te mondtal, a te
keretre
> ndszeredben. Tehat mielott elkezdhetnenk vizsgalni, hogy az allitasod
igaz-e a
> valosagra, meg kellene erteni azt. Meg kellene erteni a fogalmakat,
allitasokat
> , kerdeseket. Ez nem megy, ha nem vgay hajlando valasolni a kerdesre.
>
> > En mindenesetre a sajat gondolatrendszeremen belul
> >megvalaszoltam a kerdesedet. Ha ez teged nem erdekel,
> >akkor meg ne velem vitazz...
> Persze, hiszen a sajat gondolatrendszered ures. Ures gondolatrendszerben a
nem
> valasz is valasz lehet. Felolem.:)
>
> >(Meg korabbi levelemben pedig arra is adtam peldat, mi a
> >legtipikusabb peldaja annak, amikor a keresztyenseg
> >hatarozottan 'szembeszall' a klasszikus ill.
> >matematikai logikaval: Szentharomsag-tan, Krisztus
> >kettos termeszete.)
> Sajnalom, nem peldakat kertem, hanem egy altalanos valastz a kerdesre,
illetve
> kertem megmas konret allitasnal konkret valaszt. Ez a konkret valasz eppen
neme
>  rdekel, engem az altalanos valasz, es mas konret valasz erdekel.
>
> Egesz egyszeruen kikerulod a kerdest. Raadasul azt hiszem, hogy
megprobalsz teo
> logiai vizekre csalni, gondolod, hogy a szentharomsag tanban megfogsz
engem. Sa
> jnos ez itt az a pont, amikor visszautalok sajat nyilatkozatodra:
feleslegesen
> nem hitvitazunk.
>
> Ugyhogy pledalozas helyett altalanos valaszt kerek, illetve az en peldamra
kere
> k konrket valaszt. Masra vonatkozo peldaval nem erek semmit, nem valasz.
>
> >A valasztek tehat epp eleg boseges ahhoz, hogy az
> >allaspontomnak megfelelo valaszt kapd. Ha nem az en
> >allaspontom erdekel, akkor pedig massal vitasd meg...
> A te allaspontod erdekel, de arrol vilagos, egyertelmu valaszt szeretnek
kapni.
>  avagy te csak erre az egy peldara tudod megmondani, hogy melyik logika
ervenye
> s?
>
> A valasztek valoban boseges, olyannyira, hogy teljesen homalyba
burkolozol. Gya
> va taktika.
>
> math

Szakacs Tamas irja Attilanak:

>Segitsegul annyit mondhatok: probalj meg kulonbseget 
>tenni akozott, hogy egy kerdes mar a valaszt is 
>meghatarozza, es akozott, hogy a kerdesbol ki se derul, 
>mire kivancsi a kerdezo. Akkor talan kiderul Szamodra 
>is, hogy nincs ellentmondas.
1) Miert fontos az, hogy a kerdezo kivancsi-e? a pszichologian vagyunk, vagy a 
filozofian? A kerdesekre adott valasz helyessege teljesen fuggetlen attol, hogy
 egy illeto szemely mennyire kivancsi.
Megfigyeltem mar, hogy te, ha mi kimuttajuk valamirol, hogy megalapozatlan, tar
thatatlan, logikailag inkorrekt vagy ilyesmi, szoval ha logikai okokbol mas kov
etkeztetesre jtuunk, mint te, akkor te elkezdesz egy alacsonyabb szinten valasz
olgatni nekunk, ami arrol szol,hogy mi nem is vagyunk nyitottak, nem akarunk me
gerteni, eloiteleteink vannak, stb. Pedig ha igazad is volna, akkro is el kelle
ne tudnod magyarazni, mirol van szo, kellene, hogy tudjal ervelni, stb. Nekem e
leg az, hogy valaki itt van, olvas, es van logikaja ahhoz, hog ymeggyozzem. Nem
 torodom azzal, hogy mire kivancsi, mi erdekli, es mi az elozetes elkepzelese. 
Egesz egyszeruen mert en nem teritek, ahnem meggyozok.
Te viszont terites jellegu dolgot akarsz muvelni, de ahhoz is lusta vagy: neked
 az a legjobb, ha az illeto szemely eleve nyitott, eleve hisz.

Masreszrol minden jol korulhatarolt kerdes meghatarozza a helyes valaszt, mert 
ha nem hatarozna meg, akkor ugyebar tobb valasz is igaz lehetne ra, es akkor ne
m eleg pontos a kerdes.
Igazabol csak a helyes valasz megtalalasa a feladat.


>Hat, ha olvastad a korabbiakban irtakat, akkor mar 
>tobbszorosen is megvalaszoltam kerdesed, legalabbis 
>amilyen szinten az ertelmezheto szamomra.
Tudjuk. A felfogasod nincs valami magas szinten. Foleg, ha sarokba vagy szoritv
a, akkor nagyon butanak tetteted magad, es nemis valaszols z akerdesre, nehogy 
el kelljen ismerned valamit.:)



>Ugy latszik e soraidbol, mintha azt vallanad, hogy a 
>karora sehonnan sem valo. Ha ez igy van, akkor a vilag 
>eredetere vonatkozo kerdesnek mi ertelme van Szamodra? 
>Ha pedig nincs igy, hanem Szerinted a karora valahonnan 
>valo, akkor mikepp ertelmezed a vilag letezesere 
>vonatkozo kerdest? 
Miert veszed adottnak, hogy ami kerdezheto a karorarol, az ertelmes a vilagegye
temre is?
Nem minden dolog viheto at a halmaz elmeeirol a halmazra.


>Ha egyszer a keresztyenseg rendszere szerint annak 
>igazsagainak megerteshez hit szukseges, akkor ezt 
>keretik valoban figyelembe venni, 
ezt nem lehet figyelembe venni, mert ez azt jelenti,h ogy a hit nem lehet megal
apozott. megalapozottsagrol ugyanis akkor beszelhetunk, ha elfogadas elott krit
ika ala vetheto, es ezen alapul az elfogadas. namost a kritika lehetetlen meger
tes nelkul. namost ha a megerteshez hit, tehat elfogadas kell, akkor ezek szeri
nt az elfogadast ahitben nem eloziheti meg megertes, tehat nem lehet megalapooz
ott.
amikor megertem,mar hiszem, es igy mar keso.

> Majd ha egzakt modon igazolni tudjatok, hogy a 
>megismeres csak az lehet, ami interszubjektiv, akkor 
>legalabb annyit elmondhattok, hogy sajat >rendszeretekben kijelenthettek ilyes
mit -- de ahhoz meg 
>mindig keves lesz, hogy mas keretrendszerre 
>vonatkoztatva is jogos legyen az igeny...
Annyit lehet bizonyitani, hogy egyertelmu ismerethez az interszubjektivitas szu
kseges. Ha neked a nem egyertelmu ismeret is megismeres, akkor eleg furan gondo
lkozol.

Egyebkent szerinted mi a megismeres? Mi a kriteriuma?


>> Nem. Pont ellenkezoleg, nem hiszunk az elmeleteknek, >>sot azt akarjuk, hogy
 megcafolodjanak (falszifikacio). 
>>Nem kell elhinni egy elmeletet, hogy ellenorizheto 
>>legyen a predikcioja !
>Ki beszelt itt elmeletrol, cafolatrol?!? En modszerrol 
>beszeltem!
Igen, pont ezt a kulonbseget nem vagy kepes felfogni szerintem.
1) A tudomanyban egy elmeletet meg lehet erteni, mielott elfogadod.
2) A tudomanyban a modszert is meg lehet erteni, mielott elfogadod, ugyanis az 
csak a logikan alapul.
3) A modszer megmondja, mit csinalj az elmeletekkel, hogy fogadd el.

A hitben viszont ugy tunik, semmi ilyen kivulrol valo, kritikus, objektiv, seml
eges megkozelitesi mod nincs. 



>> Hogy ugy mondjam a megoldando feladatok halmazai
>> diszjunktak. Nem ugy a keresztenyseg-tudomany esetben.
>Mutassatok mar vegre egy olyan teruletet, ahol ilyen 
>atfedes van! Ha egyszer a keresztyenseg Isten 
>Orszagarol szol, amely a keresztyen hit szerint 
>transzcendens, akkor hol serul a diszjunktsag? Attol, 
>hogy keresztyen ember is foglalkozhat a tudomany 
>dolgaival, az meg nem lesz a keresztyen hit teruletehez
>tartozo...
az atfedes azert van, mert a keresztenyseg is letezonek mondja a Isten Orszagat
, tehat a letezo dolgok koze teszi. Ugyanugy letezo dologkent, mint a kozonsege
s targyakat. Marpedig ha ugyanazt allitja rola, akkor ugyanolyan modon kell eld
onteni, tehat modszertanilag egy illetekessegi korbe tartozik.

Namost vagy azt mondod, hogy a "letezokrol csak a hit illetekes donteni" ez ese
tben hit alapjan kellene tajekozodnod az utcan, vagy pedig azt mondod, hogy iga
zolni kell, akkor meg tudomanyosan kellene tajekozodni Isten ORszagaban is.



>> Nem a frissesseg a kulonbseg, hanem egy sokkal 
>>alapvetobb dolog. Nalad az a valosag, ami a lapon 
>>szerepel. Ha en kinyomtatok egy lapot, amire fel
>> van irva, hogy pl. nincs Isten, akkor azt rogton 
>>elhiszed, mert oda van irva ?
>Fogalmam sincs, honnan szedted ezt a gondolatot. A 
>keresztyen hit nem ugy keletkezik, hogy valaki 
>elhatarozza: ezutan azt fogadja el valosagnak, amit 
>papiron olvas... Ilyesmirol sohasem beszeltem.
>Kerlek, pontositsd a felvetest!
1) nem tortenelmileg kellene felfogni a kerdest, es nem is pszichologiailag, me
rt episztemologiarol vans zo, tehat csak az szamit, hogy mi alapjan tudod megal
apozni, ez pedig papirlapok, tapasztalatok. Legtobbeknek csak papirlapok. A ker
des tehat jogos.
2) A kereszteny hit legtobbekben bizony ugy keletkezik, hogy olvas egy papirlap
ot, es elhiszi. Vagy errol a papirlaprol olvasva belenevelik.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)