Kedves Math!

 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: a tudomany egzaktsaga - ( 40 sor )
> Idopont: Fri Aug  9 15:43:34 CEST 2002 FILOZOFIA #1014
 
> De vedd mar eszre kisbbutus,
 
Ha erdemi valaszt szeretnel leveledre, akkor legy szives,
sertegetes nelkul megismetelni...
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Egzaktsag, mi a baJ? - ( 45 sor )
> Idopont: Fri Aug  9 16:03:22 CEST 2002 FILOZOFIA #1014
 
> >> Ahhoz, hogy TE szamonkerj TOLEM valamit, a
> >>SZAMONKERESNEK, mint olyannak illeszkednie kell sajat
> >>keretrendszeredbe, AMIT szamonkersz, annak meg >kovetkeznie kell az en
keretr
> endszerembol.
>
> >Es pontosan errol is van szo, vegre egyetertunk!
> Pontositok, illetve szigoritanek. A szamonkeresnek, mint olyannak
kovetkeznie k
> ell a te keretrendszeredbol. Ugyanis a szamonkeres egy eros aktus,
szuksegszeru
> seg alapozhatja csak meg.
 
Definialatlan fogalmakkal vagy ne jatszadozz, vagy vedd tudomasul,
hogy tovabbra is ervenyben van amit mondtam: pontosan ilyen alapon
kerem Toled szamon, hogy sajat keretrendszereddel konzisztens
legy!
 
 
Amugy pedig ezt a szocseplo vitat is jobb vegre befejezni, mert
semmi ertelme. Ha keptelen vagy megerteni, hogy sajat elveidet
cafolod meg a vitapartner elveitol teljesen fuggetlenul, ha nem
vagy konzisztens meg a sajat rendszereddel sem, hat ne ertsd -- de
akkor ne is gyere azzal, hogy logikusan gondolkodsz, hiszen sajat
szavaid cafolnak meg! QED
 
 
Ezt a felesleges vitat onnon inkonzisztenciadrol ezennel
befejeztem...
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Monitor-modell 0.a. - ( 189 sor )
> Idopont: Fri Aug  9 17:03:43 CEST 2002 FILOZOFIA #1014

Ugy latom, tovabbra sem tartunk meg ott, hogy elinduljunk. Sot,
lehet, hogy minel jobban belemegyunk, annal inkabb megakadunk:


> >>>1. Hajlando vagy-e elismerni, hogy a tudomany nem
> >>>kepes
> >>>a vilag teljes megismeresere? (Ezt persze implicit
> >>>modon mar elismerted, de nem kivanok arnyekbokszolni,
> >>>hogy aztan kibujj a korabbi kijelenteseid es
> >>>kovetkezmenyei alol, ezert inkabb explicit kerdest
> >>>teszek fel.)
> >> Explicit modon tobbszor kijelentettem, hogy nem
> >>ismerem el.
> >Kar, mert ha ehhez ragaszkodsz (bar a leveled kesobbi
> >resze nem konzisztens ezzel), akkor maris
> >kijelentetted, hogy valojaban nem vagy hajlando
> >belemenni a vitaba meg hipotetikusan sem. Ket
> >rendszer kozott lehetetlenne teszi a parbeszedet, ha
> >mar a kiindulaskor tagadod a masik rendszert...
> A kulcsszo a "hipotetikus", ezt kihagytad a kerdesedbol.

Nem, nem hagytam ki, mert az a Te kerdesed lehetne legfeljebb, de
nem az enyem. Az en kerdesemben nincs benne ez a szo, es implicit
modon korabban mar Te is elismerted valojaban, csak hat mar
sokszor megtortent, hogy direkt modon viszont mast mondasz, ezert
kellett feltenni a kerdest. Te viszont pontatlanul idezted a
kerdesem, es kihagytal belole, mintha en a megismerhetoseget
tagadnam el, nem pedig a _teljes_ megismerhetoseget.

Tehat ujra felteszem, es a jelek szerint nem is erdemes tobb
kerdest feltenni, eloszor legalabb eggyel jussunk dulore (vagy
deruljon ki, hogy nem tudunk meg elindulni sem):

Hajlando vagy-e elismerni, hogy
a tudomany nem kepes a vilag teljes megismeresere?


Ha ragaszkodsz a nemleges valaszhoz, akkor egyik lehetoseg, hogy
vegere ertunk a vitanak, hiszen nincs kozos alap a kiindulashoz.
Masik lehetoseg, hogy bizonyitod azt az -- amugy a Te
igazolasigenyed alapjan abszurd -- allitast, hogy a tudomany kepes
a vilag teljes megismeresere. (Es persze aztan a vita igy is veget
er, hiszen igazoltad a kiindulasom helytelenseget -- legalabbis a
Te rendszeredben --, tehat nincs mirol vitatkozni a tovabbiakban.)

Utobbi azert is erdekes, mert um. Te magad vagy az igazolasa
annak, hogy a tobbtest-problemanak nincs (egzakt) tudomanyos
megoldasa. Ekkor viszont fel tudunk tenni rengeteg kerdest, aminek
(egzakt) megvalaszolasahoz szukseg volna a megoldasra. Hogyan
lehet az, hogy e kerdesek meg nem valaszolasa ellenere nem
jelentkezik megismeresbeli akadaly?

Azert hozom ezt a peldat, mert minduntalan azt akarod a magad
igaza alatamasztasara hozni, hogy a tudomany szempontjabol
ertelmetlen kerdesekre nem tud csak valaszt adni. Netan a
tobbtest-problemaval kapcsolatos kerdesek is ertelmetlenek
lennenek? Akkor ugy latszik, maga az objektiv valosag is
ertelmetlen, ez meg azert a Te rendszeredbol nezve kicsit furcsa
allitas lenne Toled...


> Jelenlegi tudasubk szerint ezeket ot fo erzekelesfajtara bontjuk.
> Ha valaki igazolni tudja, hogy van masfajta erzekelesunk is, akkor ezekkel
bovu
> l.

Latom, jol megalkottad a biztonsagos ordogi kort! Ha igazolni
tudja... Kar, hogy epp arrol szolna az egesz szinlatasbol lett
monitor-modell, hogy nem igazolhato tobbleterzekelest
demonstraljon!

A jelek szerint abban megegyezhetunk, hogy van (legalabb) 5 fo
erzekelesfajtaja az embernek. Mindenesetre a tudomany teljes
megismeresenek kerdese mellett ez is egy fontos kezdopont, ezert
ezt meg erdemes feltenni:

Hipotetikusan (itt tenyleg van hipotetikusan!) hajlando vagy-e
elfogadni, hogy mas erzekelesi mod is letezhet az ember szamara?

Ha igen, akkor kovetkezhet majd belole az, hogy mivel tenylegesen
tagadod a tobbleterzekelest, en viszont epp ennek
igazolhatatlansagat/cafolhatatlansagat allitom, ezert
termeszetesen olyan keretek koze kell mennunk a vitaban, ami az 5
erszekeles kereten belul jelentkezik. Ezert szol a modell arrol,
hogy egyeseknek korlatozott a szinerzekelesi lehetoseguk. Mivel
tudjuk, hogy valoban vannak, akik nem rendelkeznek (vagy nem
teljesen rendelkeznek) mindegyik erzekelesi moddal, ezert jogos
feltenni, hogy lehetseges az is, hogy az 5 erzekelesen tuli
erzekelesben is elofordulhatnak olyanok, akik ezzel nem vagy nem
teljesen rendelkeznek.

Eddig a pontig minimum el kell jutnunk kozos megegyezessel ahhoz,
hogy legalabb elindulhasson a monitor-modell vitaja.


> Jelenlegi tudasom szerint nem ez a velemenyem, ugyanis a "vilag"=rank
hatassal
> levo dolgok osszessege.

Ez az irany nem feltetlen szukseges a vita elindulasahoz,
mindemellett nagyon erdekes attitud az objektiv es szubjektiv
fogalmanak ertelmezeseben. Mikozben en mar tobbszor kijelentettem,
hogy szotari ertelemben hasznalom az objektiv valosagot, addig Te
nem fogalmaztad meg meg soha ellentmondasmentesen, mit is ertesz
alatta, mert egyszer igy, egyszer ugy hasznaltad. Igy hat meg kell
vegre kerdeznem, hogy a sorozatos egymas mellett elbeszeles
eselyet csokkentsuk:

Mit ertesz objektiv valosag alatt?

Ha netan a szotari ertelemre hivatkozol, azaz, hogy a
szubjektumtol fuggetlenul letezo valosag, akkor mikeppen
allithatod, hogy a vilag csupan a rank hatassal levo dolgok
osszessege?!? Hiszen ez nyilvanvaloan logikailag ellentmond a
definicionak!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: sertegetes ( 136 sor )
> Idopont: Fri Aug  9 17:33:25 CEST 2002 FILOZOFIA #1014

> >a kovetkezokben
> >sertegeto levelekre varhatoan nem valaszolok...
>
> Tehat egy izlesbeli okobol megszeged a racionalis vita szabalyait,

Mindez valojaban a Te szabalyaidnak a masik felre eroszakolasa,
hiszen semmifele megallapodasrol nem tudok, ami tartalmazna e
szabalyt. Ha Teged bosszant ezen meg nem allapodott szabalyok
megszegese, mikozben megvonod tolem azt a jogot, hogy zavarjon a
vita nem kulturalt volta, akkor ne jajgass.

Ha netan a kettonk kozotti megallapodas helyett kozmegegyezesre
kivannal hivatkozni a vita szabalyait illetoen, akkor viszont
nagyon eltevedtel, mert ebben az esetben masik kozmegegyezest is
el kell fogadnod, megpedig a kulturalt vitatkozast, a sertegetesek
nelkuli vitatkozast.

Leveled sajnos arrol tesz tanusagot, hogy nem kivansz meg
torekedni sem a kulturalt vitara, inkabb megideologizalod, miert
is jo, ha sertegeteseket irsz. Megteheted ezt is -- de akkor ne
varj valaszt, tovabbra is a sertegetes nelkuli megismetles kerelme
lesz a reakciom.

Foleg, hogy szo nincs arrol, hogy ezzel megszegnek barmifele
vitaszabalyt: Mar miert volna a vita szabalyainak megszegese az,
hogy a kerdes sertegetes nelkuli megismetleset kerem? Legfeljebb
az lehetne vitaszabalysertes, ha nem reagalnek semmit. Azonban mar
sokszor kertem, hogy probaljunk meg vegre sertegetesek nelkul
vitatkozni, igy jelen helyzetben mar a valasz nelkul hagyas sem
serti a vitaszabalyt, leven, hogy epp a keres agressziv
elutasitasa Reszedrol a szabaylszeges...


> Van egy masik modja is a dolognak,ha van hozza megfelelo
lelekerod,megpedig
az,
>  hogy sertesek nelkul valaszolod meg a levelemet.

Ez egyreszt nem lelekero kerdese. Masreszt eloszor ezzel
probalkoztam, csak eppen nem jott be, mert Te ettol meg ugyanugy
kuldted a sertegeteseket. (A hiba oka persze lehet az is, hogy en
nem vettem eszre meg ezutan sem, hogy Szamodra esetleg serton
fogalmazok -- de eppugy, mint a 'Ki kezdte?', ez a kerdes sem
lenyeges abban az ertelemben, hogy se nem megallapithato mar, se
nem hozott eredmenyt.)

Igy hat mas modot kellett talalni, direktebbet, szigorubbat. En
ezt talaltam. Ha van igenyed sertegetes nelkuli vitara, akkor
teljesiteni fogod ezt a kerest, es folyhat rendjen a vita. Ha ra
igenyed es hajlandosagod, akkor meg minek vitatkozzunk meg tovabb
tobb, mint 2 ev eredmenytelensege utan is?


> A kovetelozessel az is gond, hogy egyenlotlen helyzetet teremt: azt
suggalja, m
> intha a sertegetesekert csakis en volnek a hibas, es most te
ultimatumszeruen k
> enyszertitesz a megoldasra.

Ne reagalj ugy, mintha nem irtam volna meg azota mar explicit
modon is, hogy termeszetesen a keresemben (es nem kovetelesemben!)
benne van az is, hogy amikor az en soraimat Te talalod sertonek,
szinten ismetlesi kerelemmel jelezd. Miert negligalod ezt, es
teszel ugy, mintha egyoldalu kovetelesrol lenne szo?


> En sertonek erzem, hogy te ultimatum
> ot intezz hozzam, hogy ismeteljem meg a valaszomat,

Lehet, hogy igy erzed. Ha komolyan is gondolod, akkor
tulajdonkeppen nincs mas tovabblepes, mint a vita befejezese. Mert
ilyen erovel en meg azt erezhetem sertesnek, hogy Te nyiltan
megideologizalod a kulturalatlan vitat, es azonnal eloallt a
patthelyzet. A kompromisszum sajnos mindket feltol aldozatokat
kovetel. Vagy hajlando vagy Te is engedni, vagy veget vetettel a
vitanak. Mert azert erdekes, hogy meg most is azt koveteled, hogy
a Te elkepzeleseid es szabalyaid szerint folyjon a vita, mikozben
en nem kerhetem, hogy legalabb nemely tekintetben az enyemeket is
probaljuk meg betartani...


Meg ennel is erdekesebb, hogy mikozben kepmutato modon
konstruktivitasi kifogasokkal azt varod, hogy ne az ismetlest
kerjem, hanem csak egyszeruen lepjek at a sertegetesek felett,
addig Te nem vagy hajlando erre a konstruktivitasra. Pedig Magadra
is alkalmazhatnad ezt: legy vegre konstruktiv, es amikor ismetlest
kerek, akkor ismetelt meg sertegetesek nelkul a korabbi leveled,
es ne pedig ironikus formaba bujtasd a tovabbi sertegeteseket:



> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Tamas - a tudomany illetekessege - ( 29 sor )
> Idopont: Fri Aug  9 17:33:33 CEST 2002 FILOZOFIA #1014

> A kozepkorban vagyunk, en bizony rabszolga,
> es tekintelylvu ember vagyok, enbelem igy
> belem folythatod a szot.
>
> Maglyara kuldhetsz.
>
> Ebreszto Tamas, a sotet vallasi autokraciaban elunk.
>
>
> Igy jo?:)

Ha az a celod, hogy ne valaszoljak, akkor tokeletes...

Ha netan megis szeretnel tartalmi valaszt, akkor tovabbra sem
tudok mast kerni, mint sertegetesmentes ismetlest.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca