Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 865
Copyright (C) HIX
2002-01-11
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: referenciak es definiciok (mind)  65 sor     (cikkei)
2 Re: Re: Fogalmak egzaktsaga - (mind)  171 sor     (cikkei)

+ - Re: referenciak es definiciok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Tamas!

>>Mint mar regebben is megirtam: ha altalanos ervenyusegu allitas
>>altalanos ervenyuseget nem lehet _minden_ esetre igazolni, akkor
>>_egyetlen_ igazolt ellenpeldaval az allitast meg lehet cafolni.
>>Most is ez a helyzet, az allitas igazolasa tehat az igazolt 
>>ellenpelda hianyaban van. Ket ertelmes lehetoseged van:
>> 1: elo allsz legalabb egy igazolhato ellenpeldaval,
>> 2: elismered, hogy ellenpelda hianyaban igaz az allitas.

>Ti jottok allandoan az igazolasi igenyetekkel,
>ugyhogy ne bujj ilyen gyermeteg oduba a valasz elol.

A valosag objektivitasa miatt a valosagra vonatkozoan a 'nem igazolt' ==
'cafolt', es a 'nem cafolt' == 'igazolt'. (A termeszettudomanyokban es a
matematikaban ez mashogy van, de persze annak is meg van az oka, hogy
miert.)

Az _igazolas_ tehat a rendelkezesedre all, az allitasomat ugyanis (tobbek
kozott) te igazoltad azzal, hogy _nem_cafoltad_, pedig volt ra lehetoseged.

A valosag az, hogy nincsen az allitasomra objektiv cafolat, ami objektive
hamissa tenne. Kovetkezeskepp az allitas objektive igaz (addig, amig a
valosag oly modon meg nem valtozik, hogy ezzel cafolja az allitasom
igazsagat.)

>Ne feledd, hogy 'Isten ramutathatatlansagat' sajat rendszeredbol
>azon egyszeru oknal fogva, hogy tagadod letet, nem igazolhatod.

Nem vagyok tul igenyes, nekem az is epp megfelelo (valosagtol szarmazo,
objektiv) igazolasa 'Isten ramutathatatlansaganak', hogy ezt az allitasodat
a valosag, a maga modjan (objektive), igazolja:

A valosag nem igazolja (a valosagtol szarmazo) adatokkal 'Isten
ramutathatosagat', ezzel a valosag (a maga modjan, objektive) igazolja
'Isten nem ramutathatosagat', vagyis 'Isten ramutathatatlansagat'.

Na most akkor igazoltam, vagy sem ? (A helyes valasz az, hogy igazoltam,
mert en irtam ide az igazolas szoveget; es az is helyes valasz, hogy nem
igazoltam, mert az igazolas nem tolem, hanem a valosagtol szarmazik. :-)))

>> Sorban feladom a labdakat az altalanos ervenyukent fogalmazott
>> allitasaimmal, de valahogy sohasem tudod oket lecsapni 
>> egy-egy igazolt
>> ellenpelda segitsegevel. Ha nem tudsz egyetlen ellenpeldat sem irni,
>> akkor ezzel igazolod az allitasaim helyesseget, mint most is.
>Szo nincs itt labdakrol, csak badarsagokrol...

A badarsagokat konnyu cafolni. Az, hogy nem cafoltad egyik allitasomat sem,
igazolja, hogy megsem badarsagok :-)))

>Emellett vedd eszre, hogy nem az volt a kerdes, hogy megcafoltam-e
>allitasodat, hanem az, hogy Te nem igazoltad.

Es meg sem probalom igazolni, mert egy a valosagra vonatkozo allitast a
_valosagnak_ kell igazolnia/cafolnia, nem pedig nekem.

Az objektiv valosag/igazsag, valotlansag/hamissag _forrasa_ a valosag, en
csak legfelljebb _kozvetitoje_ lehetek a valosagtol szarmazo
adatoknak/ismereteknek/informacioknak. (Ennel tobbet toled sem varok el.) Az
pedig, hogy jol kozvetitek-e, a cafolatokbol, illetve a cafolatok hianyabol
derul ki.


z2
+ - Re: Re: Fogalmak egzaktsaga - (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szakacs Tamas:

>> az egyertelmuseg az, ami a divergenciat meg tudja 
>akadalyozni.
>Jo parszor megmutattam mar, hogy a divergenciat a 
>tudomany egyaltalan nem tudja megszuntetni,
 ...
1) Allitottam valamit, te pedig kicserelted az allitas egy szavat egy masik szo
ra, es errol a masik allitasrol kezdesz el vitatkozni. Raadasul roppant felulet
es modon.
2) Vegyuk az eredeti allitasomat, es ugy tunik a szadba kell ragnom valamit, am
i egy kisiskolasnak is nyilvanvalo. Egzaktsag=egyertelmuseg divergencia=tobbfel
e tartas, tobbertelmuseg. Ezek utan tautologia az allitasom, hogy a tobbertelmu
seg ellentete az egyertelmuseg. Ezt talan meg egy lelkipasztor fizikus is fel t
udja fogni.
Ezek utan remelem feltetelezhetem, hogy elfogadod azt,hogy a divergencia ellent
ete az egzaktsag, es ezert a divergencia elkerulese erdekeben egzaktsagra kell 
torekedni. A helyes celkituzestehat az egzakt gondolkodas. A tudomany celkituze
se ezzel harmonizal, mig a hit celkituzese nem. A hit es tudomany a gorogoknel,
 majd Galileinel ezekbena dolgokban valt kette, es igy jott letre a tudomany, m
int olyan.

De ne a tudomanyrol beszeljunk, hanem arrol, hogy a divergencia ellentete az eg
zaktsag, ezert a megismeresben mindig egzaktsagra kell torekedni, ha a divergen
cia elkerulese a cel. Te a divergencia elkeruleset elfogadod, ugyanakkor az egz
aktsagot nem. Itt a nagy ellentmondas. Tudomanyrol itt meg szo sincs.

> leven, hogy ez is csak egy lehetoseg a divergenciak 
>kozott. 
Igen, ha egy egzakt torekveshez hozzacsatolod azt, amitol elhatarolta magat, az
 unegzakt torekveseket, akkor egy lesz a sok kozul. Ez banalisan semmitmondo, n
em erv.

>Kizarolag Szamodra tunik ugy, hogy megszunteti a 
>divergenciat, leven, hogy Te mar eleve abbol indultal 
>ki, hogy kizarolag a szelsoseges materialista tudomanyos
>gondolkodasod nevezheto gondolkodasnak.
Nem. en egy metodologiabol indulok ki. ez a metodologia egzaktsagra torekszik, 
es konvergens gondolkodast eredmenyez ugy, hogy elorenemhataroztam meg  "materi
alista hitteteleket". tehat pontosan azt csinalom, ami ertelmes kerdeskent felv
etheto: mi az a metodologia, amelyik konvergens? a hit, mint "metodologia" dive
rgens gondolkodast eredmenyez, a tudomany, mint metodologia pedig konvergenst.

> Arrol pedig ne is beszeljunk. Hogy valojaban a
>termeszettudomany tavol van az Altalad kivant 
>egzaktsagtol, ugyhogy eleve balgasag ebbe kapaszkodni. 
>Tul sok a megoldhatatlan problema, ha egzaktak akarunk 
>lenni, ezert kozelitunk, trukkozunk, stb. Ezzel persze 
>semmi baj nincs, nem ez a kerdes. Termeszetes,
>hogy pl. a fizikaban magam is hasznalom azokat a >modszereket, amik a kezelhet
oseg erdekeben kiugranak az 
>egzaktsag kereteibol. 
1) Az egyy dolog, hogy te fizikuskent mit csinalsz, lehet, hogy fizikushoz melt
atlan dolgokat.
2) Az egy dolog, hogy a kutatas felfedezesi kontextusaban nem vagy egzakt, ha a
z igazolasban az vagy
3) Az egy dolog, hogy a mindennapi gyakorlatban nem vagy egzakt, ha emogott van
 egzakt fizika.
4) Az egesz ervelesrendszered total homaly,mert csak celozgatsz dolgokra, konkr
etizalnod kellene, mik is azok a trukkozesek es hasonlo dolgok.

>A gond ott kezdodik, hogy Te ezt tagadod, es ugy 
>tunteted fel allandoan, mintha elerheto volna barmifele 
>egzaktsag. Pedig eleg egy egyszeru tobbtest-problema, 
>es maris fel kell adnod szep almodat...
Milyen unegzaktsag van a  tobbtest problemaban? 


>> Pedig az egzaktsag akerdes.
>Pedig nem az. Mert az egzaktsag, mint mar korabban is 
>sokszor kifejtettem, es a feledekenyseg elkerulese 
>vegett most is megtettem, a termeszettudomanyban 
>egyszeruen nem letezik...
Nem kifejtetted, hanem kinyilatkoztad. A kinyilatkoztatasodat nem tamasztja ala
 logikai erv, ellentetben all vele az, hog ymti mondanak a tudomanyos elvek (ma
rpedig vitankban inkabb az elvekrol van szo, mint a gyakorlatrol), nem tudtad b
izonyitani, es egyenlore nalam vannak az utolso ervek, amiket nem valaszoltal m
eg. Egyenlore minden altalad nem egzaktnaknevezett dologrol bemutattam, hogy mi
 az egzakt tudomanyos verzioja.




>> Na latod. ezzel akovetkezot ismerted el:
>> 1) Az univerzum eredetere fltett kerdes tudomanyosan 
>>ertelmetlen.
>> 2) A teologia ertelmesnek tekinti, es ezalapjan ad >>egy olyan valaszt, ami 
szerinte ertelmes.
>> 3) Viszont ugyanolyan jellegu kerdesek maradnak 
>>megvalaszolatlanul, amit ekkor
>> a teologia ertelmetlennek nyilvanit.
>>
>> Namsot az egesz egy ertelmetlen felmodszer csak 
>>azert, hogy bevezessuk istent.
>Termeszeten, mint mindig, most is teljesen el vagy 
>tevedve. Totalis ertetlenseged sorozatos jele ez a fals 
>felfogas. Az csak a Te kiforgatott hited, hogy azert 
>vezetne be a keresztyenseg Istent, hogy magyarazatot >adjon barmire is. 
Hat tudod, az univerzum eredetenek magyarazatat, mint istenletezese melletti er
vet te hoztad be, ugyhogy beszled meg ezt az ugyet magaddal akkor es legyel szi
ves ne tancolj osszevisszaket levelvaltason belul, ertelmes vitahoz ennel egy k
icsit tobb konzisztencia szuksegeltetik, megha a teljes konzisztencia koveteles
e esetedben tulzasnak is tunik.:)


>A keresztyensegben Isten alapfogalom. Punktum. 
Egy alapfogalomrol nem helys azt allitani, hogy letezik,mert ez a divergencia l
egegyszerubb modja. Barmelyik vllasban barmely x alapfogalom, es x letezik (pel
daul IPU alapfogalom, IPU letezik). Punktum. Nem tudod megakadalyozni, mert ha 
eljaraskent elfogadod, akkor mar kritizalhatatlan.
Ugyhogy mint eljaras nem fogadodhato el.


>> Ez tekintelyelvuseg, es az igazsagtol ezek szerint 
>>csak azt koveteli meg, hogy osszhangban legyen egy 
>>kituntetett elkepzelessel, a hitvallassal, vagy a
>>Biblia val. Tehat nem a valosaggal, hanem egy masik 
>>elkepzelessel.

>Megint beleestel sajat szuklatokoruseged csapdajaba. 
>Elfelejtetted eloszor is levezetni, hogy mi a valosag, 
>masreszt igazolni, hogy az szemben all a keresztyenseg 
>tanitasaval, a Bibliaval.
Megint az eljaras maga itt az, ami nem helyes. Egy konyv, mindenkeppen olyan do
log, aminel felvetodik, hogy egyezik-e a valosaggal. Ha tehat egy megismeresi "
modszer"-ben egy konyvvel valo megegyezes a valosagossag alapja, akkor az hiany
os vagy elegtelen. Legfeljebb tekintelyelvuseggel leplezi. Pont azert elegtelen
, mert felvetheto akerdes, hogy a valosag egyezik-e a Bibliaval vagy sem, es ig
azolasra vagy cafolasra szorul. Ha ezt mint kerdes felveted, akkor elismered, h
ogy a valosagossagnak mason kell alapulnia, nem a Bibliaval valo egyezesen.


>> Ez azt jelenti,hogy barki barmikor barkitol jogosan 
>>kerhet tobb egzaktsagot, es az a masik nem terhet ki 
>>ez elol a kerdes elol. Tehat nem magyarazkodhat,
>>hogy igy meg ugy, nem lehet egzaktabba tenni.

>Hat, jo, akkor en ugyanilyen jogon kijelenthetem, hogy 
>barmikor kerheted Toled tobb varazsport, es nem 
>terhetsz ki a keres elol. Tehat nem magyarazkodhatsz, 
>hogy igy meg ugy, nem is letezik varazspor.
Igen, ha en azt allitanam, hogy "vegtelen mennyisegu varazspor van birtokomban"
, vagy legalabbis torekszem erre, es a "vegtelen mennyisegu varazspor" fogalom 
a fentieket jelenti (elfogadhom, hogy azt jelenti). Csak en nem allitottamilyet
 .:)
Emlekeztetlek, hogy a kerdes csupan az volt, hogy mit jelent az "egzaktsag kove
telmenye" erre adtam valaszt. Ezek szerint elfogadod, hogy ezt jelenti. Ezek ut
an csak kettot tehetsz: vagy azt mondod, te nem koveteled meg az egzaktsagot, v
agy te is megkoveteled. Ha megkoveteled, akkor barmikor is kerik szamon toled a
z egzaktsagot, pozitivan kell reagalnod ra, azaz megprobaniegzaktabbnak lenni.
Ha nem koveteled meg az egzaktsagot, akkor kezdettol fogva a tobebrtelmuseg mel
le allsz.

>Vedd eszre, hogy ha kielezettebb is az en peldam, de a 
>logikajaban semmi kulonbseg. Egyszeruen intellektualis 
>aljassag Toled, hogy folyton olyasmit kovetelsz meg, 
>ami szerintem nem letezik. 
>Tobbek kozott eppen ez a vita targya, ugyhogy ne indulj 
>ki nekem mar megint abbol a prekoncepciodbol, hogy 
>ugyis van egzaktsag!
Tehat szerinted nincs egzaktsag, nincs tehat egyertelmu igazsag? Ez azzal jar, 
hogy az a mondat, hogy "isten letezik" szamodra nem lehet egyertelmuen igaz (ne
ked nincs egyertelmuseg), legfeljebb ket- vagy tobbertelmuen. Bar nyilvanvaloan
 ketseges az is, hogy mit akar ez jelenteni.:)

Ezzel a beismeressel eljutottunk oda, ahova akartam, es ugy tunik, megnyertem a
 vitat.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS