Zoli:

"Tevedsz. Az ember csak addig ragaszkodik az ot uralo
erzelmeihez, mert az adott lelkiallapotanak rabja, s azt
normalisnak es pozitivnak veli - altalaban, es pl.
szemelyisegjogaira hivatkozva nem egyezik bele, hogy
mestersegesen elnyomjak, ill. el sem hiszi, hogy
jobban erezne magat nyugtatoval. Ugy gondolja abnormalis
allapotba kerulne. A gepnek viszont akarata ellenere megmutathato,
hogy terhektol szabadul meg. A problemamegoldo indittatasat,
alkotoi vagyat es oromerzetet nem kell kikapcsolni. Ha rajon, hogy
munkajaban bizonyos erzelmei hatraltatjak, maga fogja kerni a
kiiktatasukat. "

ha ebben barmi kulonbseg van a gep es az ember kozott, akkor az a gep nem ember
i MI. nem az, amirol allitasom szol, tehat felrebeszelsz!

ismetlem, fokuszalj arra, hogy mirol beszelunk! allandoan masrol beszelsz, alla
ndoan elfelejted, hogy mi az allitas, amirol vitatkozunk. szedd ossze magad veg
re!


" S gondolj urhajosok tragediaira.
Eloszor is oket helyettesitik majd MI-k. Urallomasokon nem kell
elelmiszer utanpotlas, es nem kell orokosen fertotleniteni az
urrallomast a gombasodas veszelye miatt, s nem kell cserelgetni a
szemelyzetet csontritkulas es egyeb betegsegek kockazata miatt."

ez nem jelentos piaci igeny.


"Fejleszto cegek kenyszerbol meg ugyelnek is arra, hogy
potolhatatlan kulcsemberre ne valjon senki, ugyanis az
ilyenek egyreszt visszaelhetnek folenyukkel, masreszt
munkabol kiesesuk kinos helyzetet teremthet. Megfontolt
fonokok a poziciojukra ugyelve nem vallalnak ilyen kockazatot.
Ugyelnek ra, hogy az ertekes ember lehetoleg ne vegye
eszre, hogy ertekes!"

igy van. tehat ez nem jelentos piaci igeny. a piac es a fejlesztopiac tulnyomo
tobbseget olyan dolgok uraljak, amibennincs kulcsember. az IT 99 szazaleka adat
bazisprogramozas, webprogramozas, mobilprogramozas. favagas. amiben nincs kulcs
ember.

de az a keves kulcsember, aki esetleg megis van, ritkan romlik el.


">csokolom, egy intelligens gepet nem szoktak leejteni.
Persze, ha lehet lecsavarozzak, de lesznek kockazattal
jaro alkalmazasok, ahol barmi megtortenhet. "

nem erted. egy intelligens geppel SEMMIT nem CSINALNAK, mivel o maga csinalja.


"A gep idomithato lesz ra, az embert vizsont emberi jogaira
hivatkozva nem szabad idomitani. "

egy emebrt is idomitanak: gyerekneveles. lehet igy garantalni egy gyerekoszinte
seget? nem. miert nem? mert a gyerekkomplex dolog, a neveles nem fer hozza, csa
k felszinesen. egy emberi MI is komplex dolog. ha belenyulnal a programjaba, ak
kor is nehez volna atprogramozni, mivel bonyolult. egy MI-t tanitottak, es senk
i nem erti a "programjat" igy atprogramozni sem tudja senki. attanitani ugyanug
y lehet, mint egy gyereket: korlatos eredmennyel.

es egy emberi jelelgu MI nem engedne meg, hogy belenyulj a programjaba. ugyanol
yan jogokat kovetel, hiszen emberi, es ugyanolyan jogokat meg is kell adni neki
, hiszen emberi.
"Ezek kivedesere uniformizalt nevelesi/idomitasi modszerek dolgozhatok ki, unif
orm hardverekre."

ezt a biologiai hardverre sem sikerult kidolgozni, szilikonra miert lenne nagyo
bb sikere?


" Az ember egyedi, ezert nehezebb,"

egy emberi MI is egyedi, kulonben nem emberi.

ismet arrol feledkeztel meg, mirol eszelunk.

te allandoan ugy beszelsz errol az emberi MI-rol, mintha olyan volna, mint egy
mai szamitogep. pedig kifejezetten olyanrol beszelunk, ami ezekben elter, EMBER
I. ugy vitazol errol az emberi MI-rol,hogy allandoan ebertol eltero, nem emberi
tulajdonsagokat feltetelezel rola.

az egesz ervelesed allandoan masrol szol,mint amirol szo van.


"http://www.hazipatika.com/articles?aid=20030908111233;p=0#1
Ovatos becsles szerint agyunk 1-1,3 Terabyte kapacitasu."

idezet a cikkbol:

"Az idegsejtek és kapcsolataik számából óvatos becslések szerint agyunk 1-1,3 m
illió megabyte információ tárolására képes. Mivel azonban az idegrendszer sejtj
ei közötti szinaptikus kapcsolatok nem a "minden vagy semmi" törvényei szerinte
működnek, a tárolókapacitás ennél nagyságrendekkel nagyobb is lehet."

tehat meg a cikk sem fogadja el a becslest. az 1,3 terra az a szinapszisok szam
a. leirtam, hogy ennel miert nagysagrendekkel nagyobb az informaciotartalom.


"Hamori Jozsef a 'Mit tud az emberi agy?' cimu eloadasan
nem szolt kapacitasrol. Nyilvan oka volt ra."

az, hogy meg a neuronok szamat is allandoan alulbecsultek, es nemreg nott meg.
amikor engem meg elsonek tanitott, akkor 10milliardrol volt szo, mire vegeztem,
lett 100M. rakerdeztunk erre Hamorinal, ugy latszik, azota inkabb nem mond sem
mit. nehogy alulbecsulje.


"Nem jo. Szemelyes tapasztalatom is, de tobb ismerosom is volt,
kik felesege 1-2-3 szules utan 'csavarodott be', azaz valt
hazsartossa. Csak talalgatni lehet, hogy biologiai valtozas e,
vagy megfontoltsag, vagy mindketto van az ilyesmi hattereben."

na, egy emberi MI ugyanigy kiismerhetetlen lenne. kulonben nem volna emberi.


"Gep eseteben ezt szabad lesz 'orvosolni'. "

nem. mert
1) nem engedi
2) mert akkor nem emberi

pont az emberit akarod kiolni a gepbol: azt, hogy onallosaga van, szemelyisege,
ami kellemetlen lehet, akarata, jogokat kovetel, nem engedi, hogy iranyitsd.

1) ha ezeket kiolod, akkor nem lesz EMBERI
2) ha nem olod ki, akkor nem lesz jobb az embernel, es igy nem lesz ra igeny.


annak a gepnek, amelyiknek a kellemetlen dolgai egyszeruen kezelheto, nincs ona
llosaga, akarata, nem emberi.

te megint nem arrol beszles,z amirol szo van.


"Az ember alkotta jogszabalyok az ember erdekeit fogjak
kepviselni. A gepeknek szolgalniuk kell."

ha a gepeknek szolgalniuk kell, es nem kovetelik ki a rabszolgakhoz hasonloan a
z emberi jogokat, akkor nem rendelkeznek emberhez hasonlo akarattal, onetudatta
l. akkor nem emberiek.


" Mikent a szofogadatlan,
ember ellen fellazadt kutyaval, ugy banik majd el a geppel az ember."

akkor az nem emberi, hanem csak kutyai MI.


"Sajnos hibas ertekiteletedbol fakad, hogy erveimet
hulyesegnek minosited. "

sajnos az erveid ertekitelettol mentesen, logikai hulyesegek.

egyszeruen minden egyes erved valamilyen emberi tulajdonsag hianyat vagy kulonb
ozoseget tetelezi fel, azaz nem szolhat az emberi MI-rol.


">1) az ember ellatasa nem egy nagy koltseg.
>az embernel nem a kaja kerul sokba.
Az urhajozast nem szamitva."

az nem egy nagy piac.



">valasztja a tobbseg. a kisebbseg pedig nem jelent piaci tenyezot.
No latod ! Minthogy egy kisebbseg nem zarhato ki spekulative,
alaptalan allitani, hogy nincs igeny. "

olvasd el, hogy mire reagalsz. a kisebbseg nem jelent nagy piacot. nem jelent p
iaci mertekben jelentos igenyt.

">nem jelentos piaci tenyezo.
Ebbe a megfogalmazasba nem kotottem volna bele."

mar regota igy fogalmaztam meg a dolgot. termeszetesen egy par embernek mindenf
ele dologra van igenye. de mi itt olyan igenyrol beszelunk, ami jelentos, mivel
ez szerepet jatszik az MI fejelsztesben.

a jelentektelen igeny nem jatszik szerepet. magatol ertetodoen.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 193.209.88.218)

Zoli:

"Hogy ezt hulyesegnek velted, az a feldolgozo kepessegedet minositi."

itt te nem tudod feldolgozni, amit en mondok, ezert kell ismetelgetnem magam. e
s ujra es ujra magyaraznom ugyanazt. korbe korbe jarsz.

">...es ilyenkor X-re van igeny, Y-ra meg hanyagolhato igeny van.
Ugy bizony, tehat ha van, az nem azonos a ninccsel."


orulok, hogy belattad azt, az osszefuggest, hogy I="hogy ha van Y-nel nem rosza
bb, de olcsobb X, akkor Y-ra nincs jelentos igeny".

azt, hogy van, Y=mesterseges intelligencianal nem roszabb X=ember, amelyik olcs
obb is, eddigi fejtegeteseimbol derult ki. es hogy ez meg igy lesz vagy 200 evi
g, az is.

azokra a fejtegetesekre kezdted el a I-t firtatni. most akkor sikerult korbefut
nod ezt a hazat, es visszaterni oda, ahol egyszer mar voltal.

">az elvetest igazolatlanul fogadtad el, es ez hit.
Nem. A technikai fejlodes kiszamithatatlan a statisztikai
modszerekkel elore nem jelezheto momentumok sokasaga
miatt. A futorologia emiatt nem egzakt tudomany, csak jatek a  gondolatokkal."

ezt honnan veszed? minden tudomany josol. ha nem josolna, akkor nem lehetne tes
zteknek ala vetni.

sok tudomany foglalkozik bonyolult, sok momentumos rendszerekkel.

az egy mas kerdes, hogy egyes futorologusok nem megalapozottan josolgatnak. de
en nem osszevissza josoltam, hanem csak egyetlen korulheatarolt dolgot, arra pe
dig egy jo igazolast adtam.

neked az elvetesere nincs jo igazolasod.


">a QM csak ilyenekbol all. ott a veletlennek eros szerepe van, es
>statisztikus joslasokat adnak. erre epul a modern fizika fele.

Ha ezt az ervelest meteorologus olvasna, megszakadna a
rohogestol.
Nagyon elhibazott! Rettenetes! Kevered a szezont a fazonnal."

1) nem tudom, hogy jon ide a meteorologia

2) de a meteorologia is jo pelda, ott is komplex rendszerekben josolnak.

3) a meteorologus jol elkuldene teged a fenebe, ha azt mondanad, hogy amit muve
l nem tudomany, es nem fogadod el, mert futorologia, es mert a mult szazadi jav
asasszony is tevedett, amikor hurrikant josolt.


"Amit eleddig felismert termeszeti torveny nem tilt, arra barki mondhatja: nem
kizart!"

igen. de ez meg nem indok arra, hogy ezen vegtelen lehetosegeket felsoroljuk. e
z trivialisan igaz, hogy nem kizart, nem alap arra, hogy egyet kiemelj, es fele
mlegess.

" Ennel tobbet en sem allitottam. "
de igen. te ennel erosebben fogalmaztal.

de egyebkent mit szolsz ahhoz, hogy ha en is igy vedekezek?

vegulis a termeszeti torvenyek nem tiltjak, hogy az MI-re ne legyen igeny, teha
t miert ne mondhatnam, hogy nincs ra igeny?

ja, hogy a "nem kizart" kitetelt elfelejtettem? az univerzumnal te is.

de egyebkent nekem van a sajatomra egy igazolasom, te meg a sajatodrol elismert
ed, hogy nincs.


"Egyebkent J.D. Barrow Oxfordban kiadott egyik konyve is
tartalmaz egy gondolatot, miszerint az Univerzum olyan benyomast
kelt, mint valami titokzatos szamitogep. "

es ezzel mit akarsz mondani? igazolas ez vagy nem? ha igazolas, akkor tessek re
ndesen megfogalamzni,e s igazolas legyen! akkor bizony ugy meg fogom kritizalni
, hogy csak na, es akkor ha nem tudod megvedeni, akkor vissza kell vonnod.

ha nem, akkor meg ne emlegesd. sunyi vagy, mert ingadozol akozott, hogy van iga
zolas, vagy csupan "nem kizart". allj mar elo egy hatarozott verzioval!




"Gondolom ismered Feher Martat ?"

igen. O a temavezeto tanarom.

" A magyar kiadast o lektoralta es nem tartotta szuksegesnek kritikus megjegyze
st fuzni hozza. "

ha jo volt a forditas, akkor miert is tett volna? ez meg nem jelent semmit a ta
rtalmara.

Feher Marta egyebkent tudomanyfilozofiaban szakerto, de szamitastudomanyban nem

>>lenyege az volt, hogy a termeszetem a termeszet termeszete, vagy
>>valami ilyesmi.
Math:
>aha, es akkor minden rendben van. ?:) a sadomazohista 
>sorozatgyilkos is a termeszet resze. de ez nem jelenti, 
>hogy rendben is van, a dolog.

A sorozatgyilkos kozveszelyes, mert mulhatatlan lelki sebeket okoz az 
ideiglenesen Foldunkon allomasozo hatramaradottakban. Ezert 
kozhatalom gyakorlasanak jogaval felruhazott elfogulatlan tanacs 
dont sorsa felol, altalaban elrendelve a tarsadalomtol elkuloniteset. 
Az en kozveszelyessegemet viszont aligha tudnak igazolni ! 
Sot, tulajdonkeppen edzem masok idegeit.

Udv: zoli