Sanyi:
>Ketfele hit letezik, az elso az amit Te CSAK HISZED-nek mondasz, es az
a
>hit ami transzcendens bizonyossagot ad. Ezt a fajta hitet pusztan csak
>racionalisan valoban nem lehet igazolni, hiszen tulmutat a
racionalitason
>(nem ellenkezik vele, hanem tulmutat rajta; a puszta eszen tul ott van
a
>bolcsesseg, amivel Te ugy tunik nem tudsz mit kezdeni).
nezzuk a dolgot a bizonyossag felol. amikor valamirol bizonyossagerzetem
van, akkor ket eset lehetseges
a) az erzetet racionalisan tudom indokolni is. az effajta
bizonyossagerzet eseteben maga az erzet tulajdonkeppen lenyegtelen, es a
bizonyossag valosagos. az effajta bizonyossagrol a tortenelem es a sajat
tapasztalataim azt mondjak, hogy van benne valami, es ertekes dolog,
jobb, mint a semmit sem tudni.
b) az erzet megvan, de racionalisan nem indokolt. errol a tortenelem es
a sajat tapasztalatom azt mutatja, hogy a veletlennel semmivel sem
bizonyosabb atlagban.
namost minden hit a b) teruletbe tartozik. es hiaba mondod, hogy ez
tulmutat a racionalitason, a "bizonyossag" szonak csak racionalisan van
ertelme. a bizonyossag ugyanis azt jelenti, hogy olyan erzes, ami
egyezik a valosaggal, vagy legalabbis a veletlenhez kepest szignifikans
egyezets mutat. szoval a racionalitason tulmeno bizonyossag ertelmetlen
dolog, legfeljebb a bizonyossag erzeterol beszelhetsz, de az mit sem
szamit.
bolcsesseg: mit ertesz ezen?
>Viszont itt felhivnam a figyelmedet arra az igazolatlan, megalapozatlan
>allitasodra, miszerint az ami nem fer bele teljes mertekben a
>racionalitasba az csak irracionalis lehet.
nem racionalis, es ez nekem eleg. ezen belul objektiven nem lehet
megkulonboztni semmit. ami nem racionalis, az lehet kulonfele, de ezek
objektiven nem kulonboztethetoek meg. lehet ilyen erzes es lehet olyan
erzes, lehet, hogy ez tetszik, lehet, hogy az. ez szemelyesen fontos, de
altalanossagban lenyegtelen.
>>>A profetak mind igy 'keletkeztek': Isten szolt x.y. profetahoz.
>>a gorog mitoszok is.:)
>Egy nagyon fontos kulonbseg van: a keresztenysegen kivul minnden vallas
>alulrol epitkezik, egyedul a keresztenysegnel a transzcendens a
>kezdemenyezo.
ez ugyebar nemigaz. a zsido vallas felulrol epitkezik, es a
transzcendens a kezdemenyezo. az indiai vallasok felulrol epitkeznek,
igaz, a transzcendens nem igazan kezdemenyezo. a mohamedan vallas
felulrol epitkezik es a transzcendens a kezdemenyezo. legalabbis a
vallasok szerint. de ami lenyeg, nem latom ezenkerdes jelentoseget. a
keresztenyseg szerint a hit felulrol jon, es isten kezdemenyezte a
vallas megteremteset az emberek kozott. a kereszteny hit szerint. noes?
egyebkent a gorog mitologiaban az istenek sokkal aktivabbak, felulrol
epitkezik,e s a transzcendens a kezdemenyezo.
>Tenyeket be szokas latni, nem igazolni. Ha jol emlekszem gimnaziumi
>tanulmanyaim alapjan, ez a "modszer" matematikaban is elfogadott.
hat igen, a logikai osszefuggesek az egyeduli tenyek. ezenkivul csak az
empirikus alap, ami viszonylag tenyszeru, de ebbenis inkabb a
legnagyobb, osszefuggo, konzisztens rendszert tekintem igaznak, es van
olyan empirikus beszamolo, amit hamisnak kell tekinteni a konzisztencia
erdekeben.
egy dolgot veszek tenynek: a sajat empirikus tapasztalatom megtortentet,
azaz azt, hogy en vagyok, es erzekelek.
>Inkabb probald meg megalapozni szamunkra, hogy a racionalis megismerest
>tartod egyedul valodi es elfogadhato megismeresnek.
meg vanalapozva: egyenlore csak ennek a modszertana van meg.
>Tehat nem lehet a racionalis modszert sem megalapozni,
de meg lehet, es errolorakat tudokbeszelni, es beszeltemis mar orakat.
valamint hivatkozni is tudok: Karl Popper: A tudomanyos kutatas logikaja
> Sot, a racionalitason tulmutatot kritizalni sem lehet
> illetekes a racionalis gondolkodas.
allitasom szerint nincs racionalisan tulmuato megismeres, mert ez eleve
keptelenseg. a megismeres racionalis kell, hogy legyen, kulonben nem
megismeres. ha nincs rendszer a modszeredben, akkor nincs annak alapja,
hogy a valosagot ismered meg.
>>bizony csavarok es csurok,mert te logikailag nem tisztaztad le a
dolgot.
>>az UNICVERZUMNAK nincsen kifele semilyen kolcsonhatasa, mivel ilyet
>>nemis tudunke rtelemzni. tehat az univerzum nemlehet nyilt rendszer.
>Azert nincsen kifele kolcsonhatas, mert nem tudod ertelmezni?
>Amit nem ertek az nincsen?
1) azert nincs kolcsonhatas, mert az Univerzum per definicio a minket
befoglalo, kolcsonhatasokra zart halmaz.
2) amit nem ertek, azt vagy erti valaki mas, es akkor meg tudja velem
ertetni, vagy ne beszeljen rola az a valaki mas.
a Biblia konzisztenciajarol, es konzisztens magjarol egy bizonyos Vermes
geza konyvei es egy bizonyos Robertson egy konyve alapjan tajekozodtam.
pontosabb hivatkozasokkesobb.
>Igen, Mate gorog nyelvu valozata valoban 70 utan keletkezett, de en az
>aram valtozatrol beszeltem.
>Ez keletkezett eloszor, a feltamadas is benne volt. De a tobbi
evangelium
>eloszor leirt szakaszai is a szenvedestortenetet irtak le.
en errol nemtudok, es a 70 utani datumot hatarozott allaspontkent
olvastam, igy kerem a hivatkozasodat.
>Nem tudom milyen tekintelyes szerzot varsz? Akkoriban a szerzoseg
kerdese
>nem ugy mukodott mint manapsag. Szokas volt, hogy egyes irasokat egy
>tekintelyes szemely nevevel szerepeltettek, de ez csupan az irasnak
szant
>rangot volt hivatva jelezni, es az olvasok tudtak is errol.
en nem varom, hogy az evangeliumok normalis publikacios mechanizmuson
menjenek at. mert a korban valoban nem volt ez stilus. megemlitem, hogy
azert Flavius a konyvet a sajat neven adta ki, es mas torteneszek is.
ezek azert megbizhatobb forrasok, mint az evangeliumok. de amit mondani
akarok alapjaban, hogypontosan azert, mert akkoribana publikacios
rendszer meg nem volt ennyire magasszintu, ezert a regi dolgokat
illetoen a forrasokat altalaban rendkivul ovatosan, es rendkivul nagy
osszehasonlito munkaval, kell kezelni, es rendkivul ovatosan kell banni
a konkluziok levonasaval.
az egesz kor irasai annyira keves megbizhatosagot mutatnak, hogy
eltekintve egy par hivatalos oklevelet, okiratot szinte
hasznalhatatlanok. ezert mondhatjuk azt rajuk, hogy mitologiak,
amelyeknek nem valoszinusitheto igazsaguk, bar sok igazsagtartalmuk
lehet. a gorog/egyiptomi es egyeb mitologianal ezt a gondolatmenetet
gondolom elfogadod. hasonlo kritikussaggal kell kezelni a
zsido/kereszteny irasokat is. a feltamadats illetoen peldaul egyszeruen
nem tehetunk olyan megallapitast, hogy ilyesmi megtortent, es hogy ez
igazolt lenne. a forrasok megbizhatosaga ehhez keves.
>Az iratok "titkossaga" magyarazhato mar Nero ota zajlo uldozessel, igy
>nyilvanos vita, mar amennyiben akkoriban lehetseges volt, nem csekely
>veszelyekkel jart volna.
1) nem feltetlenul romara gondolok
2) Nero elott meg lehetett volna ejteni, sot meg kellett volna ejteni a
vitat. egesz konretan a husvet utani heten rogton. ha most valahol
"csoda" tortenik, azt azonnal letargyaljak, meg frissiben.
3) Nero a kereszteny valalst es szertartasokat tiltotta be, egy
esemenyrol szolo vita es kivisgalas mas dolog, azon kifejezetten nem
hivoknek is reszt kellett volna venniuk. a vitanak kifejezetten oly
modon kellett volna lezajlania, hogy nem derul ki, hogy ki kereszteny.
ekeppen nemis veszelyes.
>Nagyon mai igenyekkel lepsz fel a 2000 eves iratokkal szemben.
mert bizonyossagrol van szo, es ehhez ez kell. ha ebebn akerdesben nincs
meg az ilyen elvaras, akkor nem lehet bizonyossag, tehat nem allithatsz
semmit.
>Egyebkent a nyilvanos vitara azert sem volt szukseg, legalabbis
kezdetben,
>mert nagyon sok szemtanu elt.
de pontosan ezert, azert, mert akkor meg meg lehetett volna alllapitani,
es rogziteni lehetett volna a dolgokat. a Nurnbergi pert is a VH utan
rogton csinaltak, hogy rogzitsek hivatalosan a hivatalos allaspontot.
>>3) ezen szemelyek melyikerol is allitod, hogy szemtanuk voltak?:)
>Pl. Mate, Jezus tanitvanya :)
hivatkozas? hogyan igazolod, hogy a Mate evangelium szerzoje az a Mate,
aki Jezus tanitvanya? mikor irodott?
math
|
Kedves Math,
Ami a Boyle-Hobbes ertekelesedet illeti, kicsit tul modern.
Konnyu igy, a mai tudasunkkal helyretenni es megcimkezni a dolgokat.
Pontosan ugy sorolod be a ket embert (kutatotipust) katergoriakba, ahogy
nem is olyan regen a marxista vilagelmelet tudta osztalyozni a dolgokat.
A peldazatom azt akarta bemutatni, hogy egy olyan idoben, amikor meg szo
sincs kialakult tudomanyos modszerrol, tobbfelekeppen is el lehetett
kepzelni a vilagmegismerest. Es csak az eredmenyesseg igazolta, es
utolag(!), hogy melyik megkozelites a jobb.
irod : >>>> itt Hobbes tulajdonkeppen tudomanytalan volt, hiszen az
arisztoteleszi paradigmat dogma szintjere emelte. en nem latok ilyen hibat
a mai tudomanyban az asztrologia, vallasok es altudomanyok elleni
ervrendszereben. <<<<<
Hobbes nem volt tudomanytalan, hanem epp ellenkezoleg:
az akkori idok megszokott tudomanyos modszeret hasznalta, a
filozofalgatast es az elodokre valo hivatkozast.
Akkori fogalmak szerint Boyle volt tudomanytalan: holmi fura dolgokat
barkacsolt, aztan matematikai kepletekbe foglalta az elkepzeleseit.
Ez korantsem volt magatol ertetodo, ilyeneket csak Galilei, Newton,
es talan meg nehanyan csinaltak, mas okos es meltosagos emberek pedig nem.
A masodik mondatod pedig nyilvanvalo: a mostani tudomany aligha fog hibat
talalni a sajat mukodeseben, amig esetleg valamiben meg nem mutatkozik a
hianyossaga, peldaul masfele modszerekkel jobb igazsagokhoz fognak jutni,
mint a most szokasos tudomannyal. (most ne definialgassuk ujbol az igazsag
fogalmat). Szoval, lehet, hogy igy lesz, lehet, hogy nem lesz igy,
ezt ma senki sem tudja. De a tudomany nem mondhatja, hogy nala #nem lehet#
jobb, mert ez lenne a dogmatizmus.
Laci
|
