On Monday 23 June 2003 23:25, k.horvath9--chello.hu wrote:

> Milyen ertelemben lenne utalas Istenre?

Olaszorszag, Lengyelorszag, Hollandia es Spanyolorszag azt szeretnek ha a 
szoveg maga tartalmazna utalast a "kereszteny ertekekre" [vagy keresztyen, 
mas nyelvben nincs meg ez a kulonbseg]. Jelenleg egy salamoni 
kecske-kaposzta dontes ertelmeben (marmint a kecske is ehen doglik es a 
kaposzta is eltunik:) az alkotmany elozeteseben van ra utalas olyan 
formaban hogy az alkotok a "vallasos orokseg" figyelembevetelevel dolgoztak 
azt ki, de a szovegben nem szerepel es igy nincs jogi ereje.

> Vagy a tobbi isten mit szolna hozza, amennyiben Europaban nagy szamban
> volnanak tobbistenhitu polgarok?

Haat, ezt a kerdest sok orszagban fel lehet tenni. "Isten aldd meg a 
magyart", "God save the queen", "In God we trust"... Persze, ezek nem 
alkotmanyban szerepelnek, de mindenkeppen hivatalos allami jelvenyek. A 
kanadai alkotmany tetelesen tartalmazza Isten nevet.

Mondjuk en egyetertek a laikus allammal (es igy ellenzem az utalast), de nem 
ez lenne az elso eset.

-- 
Udv, Sandor

On Tuesday 24 June 2003 00:34, Zámbori, Zoltán wrote:
> Az vilagosnak tunik szamomra, hogy elemi tortenesek (tomegei) az elemi
> szinttol a magasabb szintek fele hato valtozasokat indukalhatnak a
> hierarchiaban. Igy minden "makro" valtozasnak "mikro" kolcsonhatasok
> (tomegei) az okai.
>
> Az azonban egyaltalan nem vilagos nekem, hogy letezik-e "felulrol-lefele
> hato" vezerles, es ha letezik, akkor mi a hatasmechanizmusa. (--> szabad
> akarat)

Szerintem Ilya Prigogine muveiben (peldaul a Bizonyossagok vege [eredeti 
cime: "La Fin des certitudes"]) erdekes megkozelitest talalnal. Az ahogyan 
kezeli az egyensulytol tavol levo dinamikus rendszereket, a statisztikai 
torvenyeket (amelyek ezen a szinten fontosabbak az egyeni torvenyeknel) es 
az ido folyasat, ezeknek a determinizmus (nem)letere gyakorolt hatasat 
szerintem pontosan ebbe az iranyba mutat.

Amennyiben tudsz franciaul, kulcsmondatokat talalsz itt: 
http://perso.wanadoo.fr/temhis.spaths/SurrealismeEtScience
/01_FinDesCertitudes/01_WebPages/LaFinDesCertitudes.htm

Sajnos arra nem vallalkozhatom hogy jobban ismertessem a muvet, eleg 
feluletesen olvastam annak idejen es mostansag nincs idom hogy 
belemelyedjek:-(

Magyarul talan ezt olvashatod el: 
http://www.szakkonyv.hu/konyv.php?i=3042&k=183 Bra ez nem az idezett konyv 
forditasa es picit valamivel regebbi, ugyanazzal a szemellyel irta, igy 
gondolom a lenyeg nem kuonbozik tulzottan.

-- 
Udv, Sandor

magdi:

amirol szo van, az az un. preambulum, eloszo, ahol tobb alkotmanyban van
utalas
 istenre. peldaul a Lengyel alkotmanyban is. meg lehet nezni milyen formaju.

a vallasszabadsag az egy kulon tetel, ami mindenkeppen szerepel az
alkotmany ci
kkejeiben. errol nincs vita.

de ezen tul legyen-e?

a tobbi kerdesed jogos. ilyeneken lehetne elgondolkodni. mar, ha van olyan
vele
meny, mely szerint legyen.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: www-cache.fi.datex-ohmeda.com)

z2:

"Az vilagosnak tunik szamomra, hogy elemi tortenesek (tomegei) az elemi
szintto
l a magasabb szintek fele hato valtozasokat indukalhatnak a  hierarchiaban.
Igy
 minden "makro" valtozasnak "mikro" kolcsonhatasok 
(tomegei) az okai."

ovatosan kell banni ezzel az okkal.

mikro szinten arrol van szo, hogy ahogy a newtoni, relativitaselmeleti,
vagy Sc
hrodinger egyenlet leirjak (attol fugg, milyen pontossaggal akarsz modellezni)

egy mikroszintu esemeny masik mikroszintu esemenyeket produkal. peldaul egy
ele
ktron "meglok egy masikat".

sok ilyen mikro szintu esemeny alkot egy makroszintu esemenyt: az egyik
billiar
dgolyo megloki a masikat.

a dolgot le lehet irni makro szinten, es mikro szinten, es a ketto kozotti
megf
elelest is meg lehet talalni.

egy billiardgolyo ugy egeszben nem szokott meglokni egy elektront, es egy
elekt
ron sem egy billiardgolyot. igy mikroszintrol makro szint fele nincsenek
kolcso
nhatasok.

"Az azonban egyaltalan nem vilagos nekem, hogy letezik-e "felulrol-lefele
hato
" vezerles, es ha letezik, akkor mi a hatasmechanizmusa. (--> szabad  akarat)"

nem is ertem, hogy mire gondolsz. ez volna a "billiardgolyo megloki az
elektron
t" eset?

a "szabad akarat" sem valami misztikus dolog: a fejunkben akcios
pontencialok s
zaladgalnak. ez egy kozepso szint. ezek az akcios potencialok izomrostokat
akti
valnak.

a sok akcios potencial es a sok izomosszehuzdoas makro szinten ugy all
ossze, h
ogy: "meglatom az oroszlant es elfutok"

meg mikrobb szinten meg elektornok szaladgalnak. sok elektron esemenye all
ossz
e aklcios potencial esemenyeve. semmifele lentrol felfele vagy
fentrollefele ko
lcsonhatas nincs. csak az ismert negy fizikai kolcosnhatas, ebbol all ossze
a v
ilag.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: www-cache.fi.datex-ohmeda.com)

KK,

az osszes kerdesed jogos.

a lengyeleket kisbetuvel kell irni.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: www-cache.fi.datex-ohmeda.com)

Ha nincs uralkodo, aki  isten felhatalmazasat 
hasznalja referencianak, akkor
semmi koze nincs az alkotmanynak es istennek.
Kulonben is, melyik istenre gondoltak?
Az EU jo nehany millio muzulmant is tartalmaz, tehat
Allah-ot is be kene venni akkor a dologba, es nem hiszem hogy a 
lengyelek nagyon orulnenek neki, meg akkor se, ha kiderulne, 
hogy az istenek fundamentalista hivok nelkul nelkul nagyon jol 
kijonnek egymassal...


Eva


On 23 Jun 03, at 19:43, HIX FILOZOFIA

> az EU alkotmanynak a tervezetet most fogalmaztak meg.
> 
> sokak szeretnenek benne utalast istenre. peldaul a Lengyelek nagy
> resze, a Vati kan termeszetesen. jelenleg nincs.
> 
> velemeny? ellenvelemeny?:)
> 
> math

> 
> A valosagot strukturakbol felepulo strukturak egymasra epulo 
> hierarchiajanak ismerjuk, ahol a hierarchia "legalso" szintjen az
> elemi reszek, a "legmagasabb" szintjen pedig a vilagegyetem talalhato.
> 
> Az vilagosnak tunik szamomra, hogy elemi tortenesek (tomegei) az elemi
> szinttol a magasabb szintek fele hato valtozasokat indukalhatnak a
> hierarchiaban. Igy minden "makro" valtozasnak "mikro" kolcsonhatasok
> (tomegei) az okai.
> 
> Az azonban egyaltalan nem vilagos nekem, hogy letezik-e
> "felulrol-lefele hato" vezerles, es ha letezik, akkor mi a
> hatasmechanizmusa. (--> szabad akarat)
> 

szerintem a fizikai vilagegyetemet ne keverd ossze
az emberi tarsadalommal. mert ugye, szabad akaratrol
csak olyen lenyeknel van lehetoseg, mint a homo
sapiens akirol tudjuk, hogy megvan a kapacitasa arra, hogy 
tudatos donteseket hozzon (vagy szabadon, vagy nem)

Az elemi es macro hatasok nem egyiranyuak, hiszen pl a nap
(macro) a nuclearis energiajaval megvaltoztat elemi reszecskeket
(helium, hidrogen).
ha a nap nem lenne olyan nagy, a hatalmas homersekletek nem 
johettek volna letre es nem tudna elemi reszcskeket megvaltoztatni.

kulonben is nem tudom hogy lehet-e "hierarchiarol" beszelni, 
hiszen attol fugg, hogy honnan nezed es hogy hany dimenziorol es 
vilagegyetemrol tudsz...  egy galaxis nem feltetlenul bonyolultabb, 
mint egy atom belseje..., sot egy galaxis tobb szempontbol jobben 
leirhato, mint egy atom belseje.


> A gondom az, hogy a hierarchiaban egy "felulrol lefele" hato
> vezerlesnek maganak is "alulrol felfele" hato tortenesek (tomegeinek)
> sorozatan kell alapulnia, de hogy ez hogyan tortenhet, arrol
> elkepzelesem sincs.
> 

ha a demokracia folyamatara gondolsz, akkor szerintem az csak 
akkor mukodik, ha alulrol megy felfele - azaz az osszes elemi
akaratnak es informacionak jelen kell lenni ahhoz, hogy a 
legoptimalisabb dontes letrejojjon a szoban forgo tarsadalom
szamara. Azt az optimalis dontest pedig hozhatjak
vagy specialistak, vagy veletlenszeruen vagy erdemek szerint
ki-meg-valasztott emberek, es az igy meghozott dontes megkezdi 
a szokasos oda-vissza hatast lefele...

Szerintem szabad akarat csak akkor "johet letre", ha az emberek  
(viszonylag) fuggetlenne valnak a termelesi eszkozok gazdasagi 
beklyojatol, tehat kozosen es automatikusan "kezelik" eletuk 
fizikai felteteleit.

Es ez a szabad akarat kozossegi szabad akarat, tehat a 
kozossegtol fugg, hogy az egyennek meddig terjed a
dontesi terulete. Abszolut szabad akarat nincs,
mert mindenkinek a megadott fizikai es tarsadalmi
keretek kozott kell elnie...

remelem nem tulsagosan ertettem felre ahoz kepest, hogy
csak feluletesen es amator modra filozofalok.


Eva D

> 
> [Sajnos annyira nem ertem, hogy hogyan lehetseges "vezerles", hogy meg
> ertelmesen kerdezni sem tudok rola, pedig az mar fel megoldas lenne
> ...]
> 
> 
> Kellemes elmelkedest,
> 
> z2