Szakacs Tamas:
>> 1) Jezus feltamadt harmadnapra, amikor levettek
>> akeresztrol.
>> 2) Jezus Jeruzsalemben halt meg
>>
>> 3) En Pecsvaradon voltam tegnap
>> 4) En a Holdon voltam tegnap.
>> Mindegyik kerdesben a tapasztalatok logikai
>>vizsgalata az, ami a helyes megoldast adja.
eloszor is ezt korrigalom, nem feltetlenul a helyes megoldast adja, de a helyes
vizsgalodasi mod.
>Ja, ha tovabbra is az elofelteveseidet csempeszed be,
>akkor persze, hogy kijon az ahitott vegeredmeny! Csak
>eppen hogyan igazolod, hogy a logikai vizsgalat a
>dontobiro a kerdesben? Ez a mokuskerek mar nagyon
>szedito!
a) te magad a logikai vizsgalodast hasznalod a 4) esetben. Viktor tanusagtetele
igazolta, hogy a 3) esetben is, bar ezt derogal bevallanod. A 2) esetben is a
logikat hasznalnank. ezek utan nem latom azt a kulonbseget, ami indokolna, hogy
az 1) esetben miert kellene mashoz folyamodnunk, es mihez kellene folyamodnunk
? en indokoltam, hog ymiert kell a logikat hasznalni: mert ez az egyetlen olyan
gondolkodasi mod, amely eloiteletmentesen egyertelmu eredmenyt ad. ennek a gon
dolkodasi modnak a semai fuggetlenek a temajuktol, a szemelytol, tehat ez az, a
mellyel alegtobb eselyunk van az objektiv igazsag eleresere.
>Akkor talan tessek is ilyesmit produkalni, mert sajnos
>ez igy teljesen alatamasztatlan _hit_. Sajnos adva
>vagyon mindegyik kijelenteshez, mennyit tapasztalat
>van, az bizony kivansagra nem fog megszaporodni...
mind a 4 esetben vannak tovabbi tapasztalatok. az 1) esetben peldaul meg egy cs
omo alternativ szoveget kellene elolvasnod, es egy csomo tortenelmi hatterismer
etet. arrol nem is beszelve, hogy tovabbi tapasztalatok is felmerulhetnek. peld
aul ha a Holt Tengeri Tekercseket vegre nyiltan fogjak kutatni.
peldaidrol:
Elso pelda a titkosirasrol: attol, hogy egy titkosirasnak tobb megoldasa is leh
et, nem kovetkezik, hogy ugyanez igaz a valosagra is.
Masodik pelda: a szamitogep fekete dobozrol, ez ugyanugy igaz.
>Na most, fenti peldaban a Te hangoztatott allitasaid
>szerint a jatekos, mivel teljesen kijott minden, azt
>kell gondolja, hogy ez az igazsag, hiszen ez a
>legigazoltabb modell.
igen, mert:
1) a legigazoltabb modell igaznak tekintese egyertelmuen jelol ki egy allitast,
es igy nem vezet divergenciahoz
2) a legigazoltabb modell eseteben van legkisebb eselyed a tevedesre.
tovabba: barmely mas modell elfogadasa noveli a tevedes eselyet. raadasul ha ma
s modellt valasztasz, azt ketfelekeppen csinalhatod:
a) modszeresen, ekkor az egyertelmuseg kedveert mindenkeppen valamilyen definit
szelsoerteket kellmegjelolnod, marpedig mi a fenenek jelolnel ki mas szempont
szerint szelsoerteket, miert nem azon szempont szerint, amelynekkoze van az iga
zsaghoz, megpedigaz igazoltsag?
b) nemmodszeresen, ez divergenciahoz vezet, amit boszen tagadsz, de nyilvanvalo
logikai trivialitas ezek utan.
>Sajnos kiderult, hogy a valosag futyul a modell
>igazoltsagara, stb.
ha a valosag nem szandekos becsapasra jatszik, akkor van a ketto kozott korelac
io. ha isten jatszik becsaposdit, akkor miert baj, hogy engedek neki?:)mi a hal
alnak jatszol isten elleneben kisebbsegi ugyvedet?:)
>A fenti pelda jol mutatja, hogy az objektiv valosag-
>igazsag kerdeseben nem feltetlen megalapozott a jobban
>igazolt elmelet elfogadasa meg akkor sem, ha
>termeszetesen ertheto ez a valasztas.
1) ket peldabol ugyanugy nem jogos altalanositani valoszinusegekre, mint mondju
k a lottosorsolasnal. az ilyen altalanositasok a megalapozatlan indukciok. ilye
nfajta gondolkodast legutobb a racionalizmus fejletlenebb koraban csinaltak, ez
ekhez a vulgarracionalistakhoz akarsz csatlakozni?:)
2) az en erveimet hozateve a peldaid csak azt igazoljak, hogy a legigazoltabb a
llitast igaznak fogadni nem tevedhetetlen, de az erveimszerint akkor is a leghe
lyesebb.
>Hat, ennyire nem erdekli az objektiv valosagot sem az
>az erv, hogy tudunk-e jobbat, vagy sem. Az igazsag nem
>fugg a mi kepessegeinktol, barmilyen kellemetlen is
>ez...
de az fugg, hogy mit tekintunkmi igazsagnak. ne feledd, te is csak azt tudodmon
dani, amit te igazsagnak tekintesz, es en is.
>De onmagaban az, hogy a Holdon jart valaki, nem
>tudomanyosan vetheto el, legfeljebb Te szubjektiven nem
>adsz hitelt, mert ugy gondolod, hogy az illeto nem
>rendelkezhet a szukseges technikaval. Ez azonban nem
>tudomanyos erv...
amennyiben feltetelezed, hogy nekem sincsenek csodalatos titkos technikaim, akk
or ellentmond a tudomanyos ismereteidnek, ha feltetelezed, hogy vannak, az egy
ad hoc hipotezis, ami erosen csokkenti egy ilyen elmelet osszes empirikus tarta
lmat, hiszen annyira ad hoc elemek vannak benne.
mindenesetre lathatoan logikai elemzesrol es empirikus tartalomalapjan lehet er
rol gondolkodni.
>> Tehat amikor valamit hamis tanuzasnak mondasz,
>> akkor bizony tapasztalatok logikai elemzeset vegezted
>>el,
> En ugyan nem. Hat ennyire nem veszed eszre, hogy nem
>logikai elemzes, hanem egy masik tanusag mond ellent
>neki?
1) az "ellent mond neki" nem logikai fogalom?
2) az ellentmondas egy olyan logikai fogalom, amit megengedhetetlennek tekintun
k. a masodik tanuskodas tehat csak akkor cafolja az elsot, ha a logikai ellentm
ondast fel akarjukoldani. ez mar logika hasznalata! masodik lepes annak belatas
a, hogy ketfelekeppen oldhato fel az ellentmondas. ebbol aket lehetosegbol az e
gyik kivalasztasa tovabbi osszefuggesek es tapasztalatok bevetelevel tortenik.
ez pedig logikai empirizmus, empirikus tartalom vizsgalata, tehat abszolute tud
omanyos modszer. legfeljebb akkornem az, ha rosszul csinalod. mint ahogy rosszu
l is csinalod amikor erzelmi alapon csinalod.
>> Na kelrek ugyanilyen modon, ugyanilyen >>keretrendszerben, ugyanilyen kezdet
i
>> kiindulassal, ugyanilyenkritikusan es semlegesen
>>vizsgald mar meg az 1) allitast is
>> , s kozold mar, hogy mi az eredmeny, es miert.
>Ugyan mar, hanyszor kozoljem ugyanazt?
.....
>Nem is csoda: ettol hivjak a hitet hitnek: mert a
>kiindulo keretrendszer nem tudomanyos eredmeny, hanem
>elofelteves.
mondom UGYANOLYAN keretrendszerben, ugyanolyan kezdeti feltevesekkel. nagyot ha
llasz? mindaddig ismetelned kell az eszmefuttatasodat, amig nem felel meg ezen
kovetelmenyeknek. mivel az 1) es a tobbi kerdes ugyanarrol szol, ezert ugyanoly
an keretrendszerrel kell vizsgalni oket. avagy Jezus feltamadasa nem ugyanolyan
ertelemben valosag, mint egy pecsvaradi utazas?
math
(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)
|
Szakacs Tamas:
>Egyszeruen meg kellene tudnod kulonboztetni vegre
>filozofiailag a szubjektiv-relativ igazsagot az
>objektiv-abszolut igazsagtol, es akkor nyilvanvalo
>lehetne, mirol van szo... Enelkul nincs mirol
>vitatkozni.)
szerintem te vagy az, aki ezt nem tudod megkulonboztetni.
a kulonbseg az objektiv-relativ igazsag es az objektiv-abszolut igazag kozott m
egvan. a tudomanyfilozofia 20. szazadi eredmenye az, hogy ez a tavolsag bizonyi
thato bizonyossaggal nem kuzdheto le. a tudomany a szubjektivbol indul ki, es o
bjektivizalo modszerekkel megprobal az objektiv igazsaghoz legjobban hozzaferko
zni.
hogy ez mennyire sikerul neki, az egy metafizikai kerdes, mindenesetre a konver
genciabol lehet tippelni valamire. de ez nem is fontos.
tegyuk fel, hogy a tudomany objektiv igazsaga es az abszolut igazsag kozott van
egy d tavolsag. ha van, akkor ez azert van, mert a tudomanyt emberek vegzik, a
kik szubjektiv tapasztalatokbol indulnak ki, meghozza veges szamubol, es olyan
allitasokat kell
megfogalmazniuk, amelyek vegtelen esetre vonatkoznak.
ez a tavolsag tehat logikai okobol ATHIDALHATATLAN, csak tobb es tobb tapasztal
at bevonasaval, erosebb es erosebb igazolassal, illetve a tevedesek cafolataiva
l kozelithetunk hozza. hogy elertuk-e azt sosem tudhatjuk, mindig csak a tevede
seket tudhatjuk bizonyosan.
namost ezek utan te jossz a hiteddel. ami eloszor is egy szubjektiv dolog, teha
t ha valami, akkor ez a szubjektiv dolog varhatoan tavolabb van az abszolut obj
ektiv igazsagtol, mint a tudomanyos objektiv tudas.
ennek ellenere te azt ahajmereszto dolgot allitod, hogy ez veletlenul egybeesik
azzal az abszolut objektiv igazsaggal, anelkul, hogy ennek alapjat megadtad vo
lna. az alap ugyanis egy objektivizalo modszer volna, csakhogy ez mar "szabadal
maztatva" van.
namost mivel allunk tehat szembe? egy szelhamos csusztatasaval, aki arra apella
l, hogy a tudomanyos objektiv tudas es az abszolut objektiv igazsag kozott lehe
tseges egy szakadek, es ezert a tudomanyos modszert lehuzva egy olyan gondolkod
asmodot akarsz becsempeszni, amirool trivialis, hogy csak roszabb lehet, mert d
ekralaltan nem objektivizal,nem modszeres.
ezt persze csak ugy teheted meg, hogy fogalmad sincs a tudomanyfilozofiai es ep
isztemologiai dolgokrol, es azokrol kodos elkepzeleseid vannak, ezen kodos es n
aiv elkepzeleseidet probalod hozzavetiteni erzelmeidhez. no persze, akinagyonsz
eretne beverni egy szoget, az mindent kalapacsnak nez. csakhogy rautottel a kor
modre egy nagy tuskoval, mert a kalapacsnalam van.:)
math
(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)
|
