Kedves S.Zoli!

Elnezest, hogy csak most valaszolok, de nem voltam a mult heten
(gepkozelben:). Kozben masok is bekapcsolodtak a vitaba, igy en csak nehany
olyan kerdesre terek ki, ami nyitva maradt.

>> Megint a perduletet kevered az energiaval.
>
>Nagyobb perdulet egyben nagyobb forgasi energiat is jelent,
>igy lenyegtelen, hogy melyik kifejezest hasznaltam.

Ez egy nagyon alapveto, es sulyos tevedes, bar ketsegtelen, hogy konnyu
ilyen tevedesbe esni. A forgo test perduletenek nagysaga, es mozgasi
energiaja kozott van egyfajta aranyossag, ami miatt rokonertelmunek tunhet a
ket fogalom, azonban ket kulonbozo, es pontosan definialt fizikai
mennyisegrol van szo, igy az azonossag semmikeppen sem allithato, sot
egyszeruen megmutathato, hogy kulonbozo mennyisegekrol van szo. Mint mar
irtam a perdulet (vagy mint mas neven is emlegetik, impulzusnyomatek) az
imulzus (ami reszletesebben a tomeg, es sebesseg szorzata) es a sugar
vektorialis szorzata, ahol a sugar egy adott elvi forgaskozeppontttol vett
helyvektor, ami praktikusan altalaban a vizsgalt rendszer sulypontja. A
perdulet maga is vektor jellegu mennyiseg, es a rendszer forgastengelyenek
iranyat jeloli ki. Mertekegysege pl. [kg m^2/s]. A latszolag majdnem egyenes
vonalu szabad mozgast vegzo testekbol allo rendszereknek is kiszamithato a
perdulete, es a kozeppontot egyeb megfontolas hianyaban itt is celszeru a
rendszer sulypontjaban felvenni. Bar tetszolegesen kijelolt pontra, mint
elvi kozeppontra vonatkozoan is meghatarozhato a perdulet, es ebben az
esetben is igaz az univerzalis megmaradasi elv, mely szerint az adott
kozeppontra meghatarozott perdulet az idoben allando, azonban a sulypont
kozeppontkent valo hasznalata a gyakorlatban sokkal celszerubb, hiszen az
impulzus megmaradasanak hasonloan univerzalis torvenyenel a rendszer
sulypontja mar eleve meghatarozott szerepet kap.
teljes impulzus = v_s szumma(m_i) = szumma(m_i v_i)
Vagyis a teljes impuzus = a teljes ossztomeg szorzata a sulypont
sebessegevel = az egyes tomegek es sebessegeik szorzatanak osszegevel. Mivel
pedig ez idoben allando, igy a bal oldal kulonbozo idokben vett ertekei az
utkozesi torvenyt adjak.
szumma(m_i v_i(t-dt)) = szumma(m_i v_i(t+dt))
Az impulzus megmaradasa a hatas-ellenhatas elvbol kovetkezik, a perdulet
megmaradasa pedig az impulzus megmaradasabol, megpedig pusztan matematikai
megfontolasok alapjan. A magara hagyott testeknel ugyanis a Kepler torveny
(azonos idokozonkent azonos terulet surolasa) alapjan allando a perdulet (a
vektorialis szorzattal teruletet szamolunk), utkozesek pillanataiban viszont
az utkozo objektumok sugarvektorai azonosak, ezeket kiemelve a jobb oldalon
sebessegvektorokra alkalmazott utkozesi torveny keplete marad, amely az
impulzusmegmaradas miatt allando.
L = szumma( r_i X (m_i v_i) ) = r X szumma(m_i v_i)

Az energia a munkavegzo kepesseg, es a munka a mozgasra forditott ero es az
utmenti elmozdulas skalaris szorzata (W=Fs), illetve hosszabb elmozdulasnal
ennek integralja, tehat mindenkeppen skalar mennyiseg. A kulonbozo mozgas
tipusokhoz ez a keplet tovabb specializalhato (W_mozgasi= m v^2/2), illetve
a tomegvonzasi torvenybol adodo potencialis (helyzeti energia) is
meghatarozhato, illetve Joule meghatarozta a homennyiseg, es a kinetikus
energia egyenerteket is. Mertekegysegei pl. [Nm, kg m^2/s^2]. Rugalmatlan
utkozeseknel akar a teljes mozgasi energia hoenergiava alakulhat at. A
forgasi energia, mint onnalo kifejezes, nem terjedt el, mivel ez nem egy
lenyeges (pl. megmarado) jellemzoje a mozgasnak, vagy forgasnak.

Ha ezen ertelmezesbeli kulonbsegeket a perdulet, es az energia kozott
elhanyagolhatonak tartod, akkor a megmaradasi torvenyek ervenyesulesenek
kerdese teljesen lenyegtelenne valik. Bar tudom, hogy csak nagyon vazlatosan
fejtettem ki a velemenyemet, de ennel reszletesebb ismeretekhez juthatsz
barmely fizikakonyvbol is.

Persze magam is ugy latom, hogy mig a tomeg, sebesseg, impulzus, perdulet
fogalmaival tiszta, ertheto kepet kapunk a kinetika viszonylag egyszeru
matematikai vilagarol, addig az energia fogalma sokkal rejtelmesebb, es
megfoghatatlanabb virtualis mennyisegre utal, ami kulonosen furcsan hat a
relativitas elmeletekben, illetve kvantumelmeletekben kapott hatarozott, es
realis foszerepleset tekintve. De eppen emiatt ovatosan kell banni az
energia fogalmanak hasznalataval, es mindenekelott inkabb tisztazni kellene
hogy mit is ertsunk pontosan e fogalom alatt.

Udv: Takacs Feri

> Felado :  [Hungary]

Kedves Zoli!

<<<<Lentebb kimeletlenul meggyozlek, hogy az aberracio 
valosagos.
Bevalt peldam a latszatra: Vasuti sinek talalkoznak a 
messzesegben.
Latszat, mert objektiven MERHETO, hogy a valosag torz kepet 
latjuk !
A feny, stb. aberracioja viszont amiatt valosagos, mert 
merhetoen
es belathatoan is letezik.
(Tehat mondok inkabb mast - amivel szemben
 aligha lehetnek erveid.:)>>>>

Meglepodsz, mert a peldaidban nem talalok semmi 
kifogast! ,de;
ez mind igaz, a Fold viszonylataban. A tavcsovet el kell 
forditani, 
mert a Fold halad a csillag fenysugarhoz viszonyitva
 es a Foldrol nezed, nem tudsz megallni a terben
hogy onnan nezd. A Foldhoz viszonyitva a meresek is 
helyesek.
Azonban az altalad leirt kiserletek mar a mozgovonathoz 
viszonyitva ervenyesek.
A Foldon allo megfigyelo mar nem erzekeli (ezert 
latszolagos, meg ha merni is tudod)
Azt valosnak veled, hogy maga a fenysugar, lezer sugar 
gorbul el?
A fenysugar iranyat, magahoz a fenysugarhoz is 
viszonyithatod.
Valamihez, ami mozgasban van a fenysugarhoz viszinyitva, 
latod elterni.
A feny a terben terjed, kozismerten a fenyt csak a nagy 
gravitacios erok gorbitik meg,
vagy fenytrores. Itt nem all fenn egyik sem..
* Ha a feny elferdulessel kapcsolatban tudnal egy pontos, 
rajzal ilusztralt leirast adni, 
vagy megnevezni, hogy hol talalok, megkoszonnem*.
Az aberacios abrabol, amely egy derekszoguharomszog, 
szerinted, melyik osszetevoje
kepezi a c-t. A vizszintes befogo a Fold sebessege v,
Ha az atfogo a c, akkor  c= sqr.v^2+l^2 (l a tavcso 
hossza.). Ha  az l = c, akkor az atfogo
nagyobb mint c, es azt sugalja, elvileg, hogy a  c lehet 
nagyobb mint 300000 km/s.
Ezt megcafoltak, de a MM kiselet kiertekelese alkalmaval , 
a v -t,  belekalkulaltak. Miert?.
Ez vezetett , a maig is sok erthetetlen jelensegre. Mas 
minden ertheto.
Tehat en a terhez viszonyitott feny utjat (onmagaban) 
egyenesnek tartom, s ezert 
nevezem latszatnak az abertaciot, akarcsak az egitestek 
korforgasat.. 
ˇ Mit gondolsz lehet sebesseget merni, anelkul, hogy mas 
testet
ˇ vegyunk viszonyitasi alapul? 
Ebbol a szempontbol elemeztem MM kiserletet es 
termeszetesnek
talaltam az ismert negativ eredmenyt. Ha ezt a kiserletet 
megcsinalod 
hanghullammal - amit nekem is vorosj javasolt - de csak 
kepzeletben lehet, 
ugyan arra az eredmenyre jutsz

<<<A relativitaselmeletnek pedig van egy figyelemre melto 
elonye
a vele szemben allo hiedelmekkel szemben - ami abban all, 
hogy
Einstein elmelete - hasznalhato ! :)
Nem csak megmagyarazni lehet vele jelensegeket, hanem 
elorejelezni is.>>>

Na, nem eppen szazszazalekosan.
Nem gondoltal arra, hogy azokat a jelensegeket,"esetleg" 
maskep is
lehet magyarazni? Lehet mas ok-okozati osszefuggese is?
Van egy sajat, torvenyem (lehet, hogy mas mar elottem is 
ismerte),
Semmilyen inercialisrendszerben, fizikai lehetetlenseg, 
erzekelni, merni,
minden okozati hatast, amely egy jelenseget determinal.
Erre van egy kis bizonyito tortenetem.

Mas, de osszefugg a temaval. Valaki a Hix-en kioktatott, 
hogy nemcsak a Merkur
perihelium pontjanak evi mozgasat szamitottak ki  -ahogy en 
tudtam -
hanem mar minden bolygora es holdjaikra. Tudsz vagy tud 
valaki,
valami konkretat is?

Udv: szocs

Kedves Szocs,

Talan tedd fel megint a leirast az internetre, vagy kuldd el az email cimemre. 
Hatha abban van valamilyen konkretum, amirol lehetne beszelni.

Egyelore feladom, mert nem tudom elkepzelni, hogyan lehetne ertelmesen tovabble
pni. Precizen, apro reszletekig leirok valamit, es kapok ra egy zavaros altalan
ossagot, aminek a vilagon semmi koze a targyhoz. "New age" stilusban, konkret a
llitasok nelkul, szerintem nem erdemes termeszettudomanyrol beszelgetni.
Mit kezdjek pl. egy olyan indoklas nelkul leirt valamivel, hogy c+v es c-v nem 
letezik???

Udvozlettel, Jozsef

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: tisza-37.dialin.datanet.hu)

 [Hungary]
>Tehát, ha 300.000 km távolságra helyezzük a
tükör rendszert, akkor azt a földröl távcsővel nézve abban az 1 (egy)másodpercc
el azelőtti Föld állapotot láthatnánk. 

Szerintem inkább 2 mp.

>Minnél távolabbra sikerülne eljuttatni a Földre fókuszált tükör rendszert, ann
ál "régebbre" láthatnak
majd utódaink.

Az a baj, hogy nem lehet a tukor elkuldeset megelozo idopontot latni, tehat a v
alodi multat igy lathatova tenni, mivel ehhez gyorsabban kellene odavinni a tuk
rot, mint a fenysebesseg, hogy lehagyhassa a mar elindult multbeli esemenyek fe
nyet... Az ezutan elindulo fenyhez meg egyszerubb lehetosegek is vannak, mint a
 tukor, pl. videokamera.
 
Udvozlettel, Jozsef

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: adsl-1-181.tvnet.hu)