Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX NYELV 106
Copyright (C) HIX
2002-04-27
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: Konkluzio (mind)  14 sor     (cikkei)
2 Re: A'lli'tma'ny (mind)  130 sor     (cikkei)
3 Re: tracsko@freemail.hu (mind)  22 sor     (cikkei)

+ - Re: Konkluzio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves awender!

hix.nyelv #105, :
> Bocsi hogy ertetlen vagyok, de most itt mi a konkluzio? Vagy ne is
> keressem, csupan fejtegetesekbe bocsatkoztal itt? 
Ezek szerint itt is meg kell keresni az állítmányt? :-)) Ez egyrészt 
tényleg egy fejtegetés volt arról, hogy ha egyéb szempontok alapján 
nem tudunk dönteni arról, hogy melyik az alany és melyik az 
állítmány, akkor vizsgáljuk meg, hogy hol jelenik meg a közlésben 
releváns információ, azaz hol állítunk ténylegesen valamit. 
Véleményem szerint ez lesz az állítmány. Ugyanakkor célom volt 
megmutatni, hogy az adott közlésben mit tartok én információnak, és 
ennek alapján a végén a "tiszt" szót jelöltem meg predikátumnak, azaz 
magyarul állítmánynak. Ez utóbbit egyfajta konklúziónak szántam.
+ - Re: A'lli'tma'ny (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Attila!

hix.nyelv #105, Mártonfi Attila:

> Itt már tényleg nincs más, mint a nyelvi kompetenciánkhoz nyúlni. 
Ami, úgy látszik, ez esetben egyénről-egyénre eltér. Mégiscsak 
szavazzuk? Ez mutathatja ui. a közösségre vonatkozó kompetenciát.

> Ennek ellenére tartom, hogy a teljes mondatban .. ez a névmásítás
> lényegesen nagyobb .. eltérést eredményez, mint az általam javasolt. 
Nem értem, hogy hogyan lehet névmást behelyettesíteni a "teljes 
mondatba", hiszen a névmással -- minthogy annak már nem lehet 'jelzői 
bokra' --  kidobjuk a felét. Ezzel csak azt vizsgálnánk, melyik 
mondatrész van jobban feldíszítve. 

> Hogyan hangozna a teljes mondat ["főnökösködik" igével]? Én nem tudom
> megcsinálni az egésszel.
Vegyük a Magyar grammatika (MG) ezen példáját: "A barátom tanár" > "A 
barátom tanárkodik". Bővítsük ki! "A barátom egy egyetemi diplomával 
rendelkező, de általános iskolában tanító, alulfizetett tanár." Ezen 
utóbbin már nem is olyan egyszerű az MG átalakítását megtenni, hiszen 
a jelzőket mellékmondatba kell áthelyezni. Nem is "mertek" az MG 
szerkesztői általad idézett vizsgálataik többségéhez összetett 
mondatokat példának állítani.

> Szerintem (1) azt jelenti, mint az eredeti mondat, a (2) pedig nem... 
Az (1)-es példamondatodat már én is leírtam a 101-es számban. 
Azonban, úgy vélem a vizsgálat szempontjából nem fair a (2)-ben 
ugyanazt az igét szerepeltetni.

> Ez a legrégibb módszer, s többször elvetették, mert az ún. "logikai
> alany"-t és "logikai állítmány"-t, mai szóval témát (topikot), rémát
> (kommentet) dobnak ki. 
Ez az! Idézem az MG-t (399. old.): "Az alany bővítmény volta csupán 
igei állítmány esetében egyértelmű. A teljes azonosítást tartalmazó 
alany-állítmány szerkezetek hozzárendelő jellege erős, különösen 
abban az esetben, ha a kopula 0 fokon van." Jelen esetben mindkettőnk 
meg tudja cáfolni a másik az irányú próbálkozásait, hogy a mondatban 
az alany-állítmány kapcsolatot a saját szája íze szerinti alárendelő 
jellegűvé tegye (erre utaltam korábban a "patthelyzet"-tel). Tehát én 
mellérendelő szintagmaként, vagyis *logikai* kapcsolatként elemeztem. 
A gondolatmenet folytatását ld. a következő idézet után.

> Az alany-állítmányi szerkezet egyértelmű ("pártütő" állítmány, "te"
> alany), a topik-komment szerkezet azonban változik. 
A példádban igen, azonban "A pártütő te vagy" mondatban és 
permutációiban világosan felsimerhető az alárendelő kapcsolat. Én így 
kezdtem a fejtegetésemet: "felvennék egy ötödik .. vizsgálatot az 
ilyen _kétes_ helyzetekben". "A pártütő a vezér" mondatban viszont 
dominál a mellérendelés: a mondat értelme -- azaz belső és külső 
logikai kapcsolatai --, ill. téma-réma tagolása szabja meg, hogy az 
állítjuk, hogy "A vezér ütött pártot", vagy azt, hogy a "A pártütő 
működött a vezérként". Vagyis mellérendelő esetben az alany ~= téma, 
állítmány ~= topik megfeleltetés működik.
A téma-réma szerkezet ugyanakkor az ismert-új ill. indifferens-
releváns közlési elemeket képezi le; azaz a réma egyben a kijelentés 
információs csúcspontja. Magyarban ezeknek a viszonyok kifejezhetők a 
határozottság-határozatlanság alaki eszközeivel. Pl. ha azt mondjuk 
"A pártütő egy vezér", akkor ezzel a "pártütőt" jelöltük meg 
témaként, a "vezért" rémaként. Ezzel együtt ezt a kijelentésünket 
sokkal nagyobb valószínűséggel alakíthatjuk át "A pártütő vezérként 
működött"-té, mint "Egy vezér ütött pártot" alakúvá, minthogy az első 
kettő esetében az állítjuk, hogy a korábban már emlegetett pártütőről 
kiderült, hogy vezér; az utóbbinál pedig azt, hogy egy korábban még 
nem említett vezér pártot ütött. A névelőkkel, tehát maga közlő 
jelöl, ő szűkíti le a lehetséges megoldásokat: és az eredeti 
mondatban a "főnök" volt határozott és a "tiszt" határozatlan. 

> De ez minden jelzős szerkezetre igaz, semmi köze ahhoz, hogy a jelzős
> szerkezet alaptagja milyen mondatrész. 
A fentiek alapján: mivel én beláttam az MG nyomán, hogy nyelvtani 
alapon "meg kell engednünk a .. kétfajta elemzési módot", a 
továbbiakban a logikai struktúrát vizsgáltam. Ebből a szempontból már 
nem mindegy, hogy "olyan tisztről van szó, aki nevetséges", vagy 
olyan "nevetséges emberről, aki tiszt", vi. a logikai alá-
fölérendeltség ellentétes lehet a grammatikaival. Ezen túlmenően az 
én gondolatmenetem fordított volt: az egyik jelzős szerkezet 
jelzőinek logikai hangsúlyossága -- a másik relatív 
hangúlytalanságával szemben -- határozza meg az alaptagjának 
kijelentésen belüli szerepét (mint korábban már mondtam, azzal a 
megkötéssel, ha az alaptagok közti viszony formálisan mellérendelő.)

> Én sem csináltam mást, amikor először válaszoltam a kérdésre. Nekem a
> Mit állítunk? kérdésre a Partnere, illetve főnöke. volt a válasz. 
Nem ilyen formális megfelelésre gondoltam, hanem tartalmira, vagyis 
az "állít" ige tényleges jelentésére 'információt közöl'. "A nap süt" 
mondatban két dolgot állítunk: (1) Létezik a nap nevű égitest. (2) A 
nevezett égitest számunkra érzékelhetően fényt bocsát ki. Ezek közül 
a tényleges állítás csak a (2), ez hordozza a valódi információt, az 
(1) szimpla evidencia. Emiatt tudjuk a "nap"-ot névmással 
behelyettesíteni. Ugyanez működik "A Nap egy csillag" kijelentésben 
is. Másrészt "A Nap az életet adó csillag" mondatban a viszony már 
megfordul: azt állítjuk, hogy a sokmilliárd csillag közül a nap az, 
amelyik az élet forrása. 

> Ez a nyelv keletkezéséről szóló állítás, semmi köze ahhoz, hogy egy
> mai mondatban mi az alany és mi az állítmány. 
Ebben nem értek veled egyet. Amennyiben a mai mondat szerkezetében 
ősi -- vi. az alany és az állítmány között nem alárendelő, hanem 
mellérendelő viszony van -- nem érdektelen tudnunk, hogy az ősi 
univerzálék -- melyet kisgyermekeim beszédében nap mint nap 
felfedezhettem -- hogyan függenek össze a modernekkel. Nem 
jelenthetjük ki bizonyítékok nélkül, hogy azon hatóerők, amely a téma-
réma alapú kijelentéseket átszervezték alany-állítmány viszonnyá, ma 
már nem hatnak. Vö. még következő bekezdés.

> arra azért mindenképpen odafigyelnék, hogy egyáltalán nem
> szükségszerű, hogy ami az egyik nyelvben valamilyen mondatrész, az a
> másikban is ugyanolyan legyen. 
Ebből a szempontból talán nem érdektelen különbséget tenni a 
különböző mondatrészek között. Nem hiszem, hogy példát lehetne arra 
találni, hogy az egyik nyelv állítmánya és alanya felcserélhető lenne 
"értelemváltozás" nélkül egy másik nyelvben. Egyéb párok -- pl. az 
alany-tárgy -- esetén ez igaz, de hogy állítmányból alany legyen, 
ehhez az elvi lehetőségen kívül több bizonyítás kell. (Pl. a 
kvantummechanika szerint "nem szükségszerű", hogy a tárgyak lefelé 
essenek; de ez mégsem fog bekövetkezni, mivel ilyen kis valószínűségű 
esemény megtörténtéhez nem elég az univerzum élettartama.) 
Ugyanakkor vannak nyelvek, amelyek a magyarnál kevésbé engedik meg, 
hogy mellérendelő viszony legyen az alany és az állítmány között. Nem 
célszerű ilyen nyelvek tanúságáról lemondanunk, mivel a 
komparatisztika nem csak fonémák és lexémák szintjén működik, hanem a 
szintaxis terén is. Én hoztam a szlovák példáját, amely az MG-ből 
általad 4.-ként hozott vizsgálatot bizonyos körülmények közt 
"kötelezővé" teszi, ui. a szláv instrumentális gyakran megfelel a 
finnugor esszívusznak, itt is az állapothatározót jelzi. 
Szeretném, ha egy japánt nálam jobban ismerő is hozzászólna. Ebben a 
nyelvben ui. kötelező a nyelvtani alany formális jelölése, ráadásul 
eltérően attól függően, hogy az egyben a téma-e ("wa" partikula), 
avagy sem ("ga" parikula).
+ - Re: tracsko@freemail.hu (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves awender!

hix.nyelv #105, :
> Annyit tudok rolad hogy szlovak vagy + nagyon kened a nyelveszeti temakat.
> Roviden bemutatkoznal hogy kihez is van szerencsenk?
Magyarországi szlovák vagyok némi kun beütéssel, de az összes 
iskolámat magyarul jártam ki. Szegeden a JATE-n szereztem 
biológusdiplomát, majd M.Sc. posztgraduális fokozatot 
abszolváltam immunológiából (transzfúzió mediálta 
immunszuppresszió veseelégtelenségben szenvedőknél). Egy ideig az 
intersticiális tüdőbetegségek immunológiai vonatkozásával, 
differeciáldiagnosztikájával foglalkoztam. Aztán győzött a pénz, 
és elmentem kórházi informatikai középvezetőnek. Jelenleg magánzó 
vagyok: egészségügyi informatikai projekteket tervezek, majd 
valósítok meg. A nyelvészet csak hobbim, de eredetileg a 
számítástechnika is csak az volt. A nyelvészeten belül a szláv 
nyelvek történeti alaktana az, amibe közelebbről beleártottam 
magam. Emellett gyűjtöm a nyelveket (mind a humánokat, mind a 
számítógépeseket), igyekszem minél többet elsajátítani, igaz, az 
emberieket csak olyan szinten, hogy szótár segítségével 
olvashassak. A másik kedvenc időtöltésem a versfaragás. Egyéb 
adatok: két gyerek, egy feleség, fél élet (vi. 36 év).

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS