maci:


> Sokaig hittek pl., hogy az euklideszi geometria, a newtoni fizika. .  az,
> BIZTOS. Aztan jott Einstein. . .  Ne gondold, hogy az ujabbak sokkal
> jobbak. Csak kijjebb tettek a bolyat par meterrel.
> 

az eukledeszi geometria es a newtoni fizika ugyanolyan ervenyes,
mint Einstein elott, csak most definialni tudjuk, hogy milyen
hatarokon kivul kell mas eszkozoket hasznalni a valosag 
leirasahoz.
 Egy haz tervezesehez a mernokok meg mindig Euklideszt es 
Newtont hasznaljak, viszont az atomfizikusoknak es az 
asztrofizikusoknak mar szukseguk van Einsteinre.  

Ez jo pelda arra, hogy a tudomany sokkal kovetkezetesebb, mint a 
vallas, ahol uj istenek a regieket (pl a keresztenyseg a romait)
vagy a szomszedet (az izlam a keresztenyseget) lehetetlenne 
teszik, mert csak egy abszolut igazsagnak - a sajatjuknak -
adnak hitelt. Mivel ugyanarra a teves "bizonyitekra"
tamaszkodnak; profetak es helyi tradicio, ami, termeszetesen 
nincsen semmi osszefuggesben a valosagos tortenelemmel, 
fizikai, tarsadalmi valosaggal.


> A Biblia olyan alapot akar adni, ami jo neked a halal utan is. Sok alap el
> sem lat addig. Ha tenyleg nem szunsz meg letezni . . akkor mi van?
> 

lehet, hogy "akar" de nincs semmi valosagos alapja.
Inkabb elem az eletem a jelenlegi eszreveteleimre alapulva,
mint egy nagyon pici (0.0000001) valoszinusegre, hogy van
valami fizikain tuli letezes. Ha van, es valamelyik (kulonben 
szeretettel allitolag tulfutott) isten ezert rosszul banik velem, akkor 
ebben a valoszinutlen tulvilagon is a tulvilag
megvaltoztatasan kell faradoznom.
ahogy itt mondjak: no peace for the wicked...

Eva D

maci:

>
> Volt, amikor a tudomany – helytelenul – deklaralta, hogy nincs isten, es a
> vallas ezert (logikusan) a nepek opiuma.

A tudomany nem deklaralja hogy nincs isten, hanem tudosok
kovetkezteteseket vonnak le olyan tenyekbol, hogy a vilagegyetem
es a Fold tobb millio eves, hogy a homo sapiens a tobbi biologiai
elet alkotoelemeibol epul fel es  legalabb 100K eve alakult
olyanna amilyen, hogy az emberi szocialis-kulturalis fejlodes olyan,
hogy tenyek ismeretenek hianyaban az emberek
torvenyszerusegeket kepzelnek oda is ahol nincs es
ezeket kivansagaik es/vagy a mindenkori allam erdekei szerint
formaljak.

Mint peldaul a te apa figurad aki esetleg megijedt a sotet pinceben
(mert kialudt a gyertyaja)
es nem akarta, hogy fia oda lemenjen ezert azt mondta, hogy
kigyo van ott, ezert a csalad 30 evig, (amig egy bator unoka
zseblampa hasznalataval ki nem deriti, hogy nincs kigyo) nem meri
hasznalni a pincet, emiatt nincs hol tartani a krumplit es telen
ehezik a csalad 30 evig.


>Ma tudjuk, hogy ez is egyfajta
> hit volt – hit a kommunizmusban, es Leninben, meg Sztalin elvtarsban.
> Vannak szkeptikusok, vannak akik Leninnek hisznek – en vallalom, Jezusban
> bizom. Igazolni egyiket sem lehet, bar a tortenelem erosen racafol
> nemelyikre. Mintahogy a Husszein-fele propaganda is leleplezodott. Hit
> volt az, csak az "istene" nem volt mindenhato: gyavan elfutott, vagy
> meghalt. Ugyanugy ledontottek a szobrait, mint Lenin vagy Rakosi
> elvtarsaknak.


ha valaki vakon azaz vallasosan (=dogmatikusan) "hitt" a
kommunizmusban, az azt jelenti, hogy azt kritikai gondolkozas
nelkul tette. Az ilyen kritikai gondolkozas hianya es egy dogma
tisztelete csak a "vezer" megbizhatosaga vagy fenyegeto eroszak
miatt, tenyleg vallasossagra emlekeztet.

En mint egy marxista nem szemelyeknek "hiszek" - meg akkor
sem ha igencsak okosnak tartom oket, hanem olyan
elmeleteknek, ami demonstralhatoan a valosaggal a legjobban
osszefuggnek.
Hogy ez epp dialektikus materializmus es az arra epulo
tarsadalomszemlelet, az nem azert van mert "megbizom" Marxban,
Engels-ben es a sok tudosban, filozofusban akik munkassagara ok
epitettek politikai/filozofiai rendszeruket, hanem mert atgondoltam
es ezt talalom a legkezenfekvobb es valosaggal osszevethetobb
opcionak es hosszu evek soran mig allandoan kritikusan
ujragondoltam, nem sikerult egy ennel a valosagot
jobban megkozelito vilagszemleletre bukkannom bar tobbszor
valtoztattam a nezetem reszletekkel kapcsolatosan, ha ujabb
informacio a valosagot jobban megkozelitette tapasztalataim
szerint.


>(nem ide tartozik, de a kommunizmus
>idealizmusa is a bibliabol
>szarmazik, Isten szemelyet kiveve. Csalodott
>vallasos zsido
>fiatalemberek (Marx es Engels) kisse atirtak
>az igereteket)

sajnos halvany seged folgalmad sincs, hogy
mirol van szo a marxizmusban. Se Marx se
Engels nem nott fel vallasosnak es gazdag,
gondtalan gyermek es fiatalkoruk nem adott
okot "csalodasra". Csak kivancsiak es
tudomanyra szomjasak voltak es eles eszuek -
 sikerult nekik kiszurni koruk fejlett
filozofia/szociologia/termeszettudomany
es gazdasagtan eredmenyeibol hogy
mi a problema az emberi tarsadalommal,
es mi ennek a problemanak a legvaloszinubb
megoldasa a kovetkezo tortenelmi idoszakban.
Tovabba, a marxismus az idealizmus ellentete,
mivel materializmusra epul.
Es a szokasos figyelmeztetes; a sztalinizmus,
akarhogy is hivta magat,
mint totalitarian rendszer,  bar nem kapitalista,
nem is szocialista, mert a szocializmus ugy
volt definialva, mint a kapitalizmusnal
demokratikusabb tarsadalomforma.
Saddam is "koztarsasagnak" hivta a
rendszeret,
de az attol meg nem volt koztarsasag.


Eva D

Kedves Maci68!


> Tudod, van olyan is, hogy az ember nem er ra.

Nem mondhatod hogy "nem ertel ra", hiszen a leveleid lete azt igazolja 
hogy igenis raertel.

Nem reagalsz a felvetett kerdesekre/problemakra, igy azt kell mondjam, 
hogy elszaladsz a gondolkodas/tanulas/fejlodes terhe elol.



Kellemes elmelkedest,

z2

Kedves Maci68!


Leveleidben keveredik az utanzas a sajat termesu fantazialassal.

Nekem is van fantaziam, igy masok fantazialasa nem igazan erdekel. Az 
utanzas pedig, annak gyenge szinvonala miatt, nem helyettesiti az 
eredeti forrast, igy az utanzas sem igazan erdekel.

Persze meggyozhetsz arrol, hogy vannak valodi ismereteid is, nem csak 
kitalaciok es olvasmany elmenyek:

---

Mint azt itt a listan regebben mar megbeszeltuk, nincsen 
adat/ismeret/informacio anyag(i elofordulas) nelkul, es nincsen anyag(i 
objektum) adat/ismeret/informacio (szolgaltatas) nelkul.

"Isten"-nek (barmit jelentsen is ez a szo) vagy van 
adatok/ismeretek/informaciok tarolasara es visszakeresesere szolgalo 
memoriaja/emlekezete, vagy nincs.

Kerdesem a kovetkezo:

Tudtoddal van-e az altalad "Isten"-nek nevezett dolognak sajat emlekezete ?

---

Miheztartas vegett:

Ha van, akkor "Isten" anyagi, kovetkezeskepp a (nem)letezese igazolhato. 
Ha pedig nincs, akkor ... Nos, akkor kar is szot vesztegetni ra.

Informacio tartalom tekinteteben a "nem tudod, hogy van" ekvivalens az 
"ugy tudod, hogy nincs"-el.

A valasz hianyat termeszetesen most is valaszkent (=="ugy tudom, hogy 
Istennek nincs memoriaja") fogom ertelmezni.



Kellemes elmelkedest,

z2