Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: empiria es logika ( 20 sor )
> Idopont: Wed May  2 10:33:18 CEST 2001 FILOZOFIA #689

> Arra kernelek foglald ossze par mondatban, mit ertesz a
> "letezes", "transzcendens", "immanens" alatt. Kezdetnek elegendo lenne olyan
> melysegben leirni ezeket, amilyen melyseg elegendonek latszik szamodra
> ahhoz, hogy a lenyegi kulonbseg lathatova valjek.

A kerdes nagyon jo, de az az igazsag, hogy valoszinuleg csak
gyengebb meghatarozast tudnek megfogalmazni, mint amit altalaban a
filozofiaban vagy a hetkoznapokban szoktak hasznalni. Azert
megprobalom, de ez inkabb egy kiserleti meghatarozas, amit
bizonyara finomitani kell -- bar az erosen kerdeses, hogy lehet-e
egyaltalan (szerintem nem). Mert ugyebar vannak olyan
alapfogalmaink, amiket egyszeruen csak hasznalunk, de nem lehet
egzakt definiciot adni ra, hiszen bizonyos fogalmakbol muszaj
kiindulnunk, meg mielott az oket megalapozo fogalmakat
bevezethetnenk... Es bizony a 'letezes' mar kapasbol egy ilyen
fogalom! Plane, ha azt is figyelembe vesszuk, hogy erosen
befolyasolja a jelenteset a filozofiai-ideologiai-vallasi
kiindulas (egy materialistanak nyilvan csak az anyag letezik, egy
idealistanak nyilvan szellemi letezok is adottak -- es valojaban
keptelenseg ervekkel gyozkodniuk egymast, leven alapkiindulasban
kulonboznek). Ne csodalkozz hat, ha nem sok mindenre lehet majd
hasznalni a meghatarozasokat -- viszont az a becsuletes, ha ezek
utan Te is megfogalmazod a magad letmeghatarozasat; aztan majd meg
lehet probalni konfrontalni, egyeztetni, stb.. Mindenesetre az
elso proba:

1. Letezo: a vilag olyan resze, amely azzal a lehetoseggel
rendelkezik, hogy hatassal legyen mas letezo(k)re. ==> Letezes:
letezonek lenni...

Lathatoan alapjaiban problemas az egesz problema: Mi az, hogy
vilag? Mi az, hogy resz? Mi az, hogy lehetoseg? Mi az, hogy
rendelkezni? Mi az, hogy hatas? Ugye, milyen bajba jutunk, ha
igazan melyre akarunk nyulni az egzakt definiciok vilagaban? Ra
lehetne fogni, hogy a vilag, resz, lehetoseg, rendelkezes, hatas
alapfogalmak, amelyeket nem kell definialni, csak eppen az a baj,
hogy egyreszt akkor is elvesztettuk az egzaktsagot, masreszt akkor
mar sokkal termeszetesebb magat a letet tekinteni olyan
alapfogalomnak, amely nem definialhato -- hiszen a tobbit
tulajdonkeppen a letre epitve tudjuk csak kezelni...

2. Immanens: (A transzcendens ellentete: Ami benne foglaltatik
erzekszerveink hatosugaraba.) Azaz: a valosag ot erzekszerv altal
legalabb attetelesen megtapasztalhato resze. (Ezert pl. amit
muszerrel merni tudunk, az ide tartozik, hiszen attetelesen
erzekszervi tapasztalatra vezetjuk vissza.) Ez eleg
antropocentrikus megfogalmazasnak tunik kicsit elsore, de epp az
attetelesseg miatt megsem az -- legalabbis nem jobban, mint barmi,
amirol az anthroposz beszelni kepes...

3. Transzcendens: Az erzekeles hatarain tuli, nem anyagi.

Ha megnezed, szotarakban-lexikonokban is hasonlo megfogalmazasokat
fogsz talalni...

Fentiekbol az is egyertelmuen kovetkezik, hogy a transzcendens nem
ismerheto meg a termeszettudomany modszereivel, mert az bizony
csak az immanensre, anyagira korlatozodik: merni csak immanens
hatasokat kepes, ez nyilvanvaloan kovetkezik az immanencia
fogalmabol. Hiaba fordulhat elo, hogy a transzcendens hatassal van
az immanensre, bizony azt _elvileg_ semmifele immanens modszer nem
lehet kepes kimutatni/igazolni, hogy transzcendens okra vezetheto
vissza -- meg _elvileg_ sem, nemhogy gyakorlatilag! Sot, meg olyan
nyelv sem alkothato meg, amely kepes volna maradektalanul es
logikailag egzaktul leirni a transzcendenciat.

Erthetetlen is szamomra, hogy Mathnak annyi lovese sincs a
filozofiahoz, hogy meg ezt az alapveto filozofiai kerdest is
keptelen felfogni. (Mert mas volna tagadni a transzcendenst, es
mas allandoan az immanensbe eroszakolni, eszrevenni azt, hogy elvi
lehetetlenseget ker szamon a transzcendensen...)


Varom meghatarozasi kiserletemre a sajat verziodat, hogy aztan
valami kozos fogalmi nevezot probaljunk meg talalni.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Szolt!

Itt az a baj, hogy nem arról van szó, hogy te miről akarsz és
miről nem akarsz vitatkozni. Én nem vonom késégbe, hogy te
valóban olvasod azokat a könyveket, amikről írsz, és nem is
követem a vitát igazán, amit a 4. Evangéliumról folytatsz.
Ugyanakkor úgy gondolom, hogy az ember tudása alulról
felfelé építkezik. Nem egyetemre járunk először, hanem
általános iskolába. Ugyanígy nem teológiával foglalkozunk
először, hanem anyanyelvünket tanuljuk meg. Ráadásul, ha
egyértelmű bizonyítékokat vonultatnak fel tévedésünkkel
szemben, akkor revideáljuk elképzeléseinket.
Namármost, ha te arra nem vagy képes, hogy egy szótárt
vagy lexikont kinyiss, akkor miért higgyük el, hogy telógiai
és történelmi-kritikai szempontból műveltebb, olvasottabb vagy
vitapartnereidnél?
Ha téged tekintenénk etalonnak, akkor holnaptól a következő
szavakat használnánk, helyes formájuk helyett: (maktár) magtár
helyett, (szerbusz) szervusz helyett, (nyuktalan) nyugtalan
helyett, stb.
Szóval, ha arra nem vagy képes, hogy ilyen alapvető dolgokat
komolyan vegyél, akkor miért gondolja bárki azt, hogy korrekt
vitapartner vagy?

Más.
Én bevallom, hogy az aktuális témában nem vagyok otthon,
igazán nem is folytam bele pont ezért.
De egy dolog biztos. Már a #662-ben beküldött hozzászólásomban
is írtam egy fél mondatban (bár amiket ott írtam arra Juan-on
kívül senki nem reagált, ő is csak a leglényegtelenebb dolgokba
kötött bele), hogy ostobaságnak tartom, ha valaki azt hiszi, hogy
a Bibliában található ellentmondások révén értelmetlennek
deklarálhatja a kereszténységet. Pusztán arra irányíthatja rá
mindenki figyelmét (bár ez a keresztény embernek is feladata),
hogy nem szabad szó szerint értenünk a Bibliát.
Tovább megyek.
Az sem fog megingatni hitemben, ha néhány katolikus papról
kiderül, hogy homoszexuális vagy apácákat molesztál. Ha igazak
ezek a dolgok, akkor sincs az egésznek semmi köze az
Egyházhoz, pláne a keresztény valláshoz. A papok és apácák is
emberek, vétkezhetnek. Ha valaki emiatt meginog hitében, akkor
az nem is volt soha hívő. (Szóval kedves Brendel Mátyás, az
MH-ból bemásolt cikked, kb. annyira volt releváns filozófiailag,
mintha én a vitára úgy válaszoltam volna, hogy bemásolok egy
cikket egy ateista kábítószeresről, aki megölte a családját, majd
lövöldözni kezdett az utcán és megölt még 30 embert.)
Nem mondom, hogy ezek nem komoly problémák, de nem
ezen áll vagy bukik a hit igazolhatósága.

Köszönöm a figyelmet!
Horváth Attila