Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 1413
Copyright (C) HIX
2000-01-24
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Fw: HIX (mind)  122 sor     (cikkei)
2 meg mindig korona (mind)  179 sor     (cikkei)
3 Mathnak Mozes konyvei kapcsan (mind)  13 sor     (cikkei)
4 Csernyi Istvannak, Jezus testverei kapcsan (mind)  44 sor     (cikkei)
5 Nagy Andrasnak, Re: evolucio (mind)  47 sor     (cikkei)
6 Juannak (mind)  65 sor     (cikkei)
7 Lathato es lathatatlan. Jancsinak ! (mind)  33 sor     (cikkei)
8 Korona es az Istvan fele allamisag es egyebek. (mind)  74 sor     (cikkei)
9 Nem ertek egyes dolgokat (mind)  25 sor     (cikkei)
10 Re: Ausztral koztarsasag (mind)  32 sor     (cikkei)
11 Re: Tanito bacsi kerem! (mind)  20 sor     (cikkei)
12 Re: Nyilt level a Moderatornak (mind)  9 sor     (cikkei)
13 Re: Regi temak megint... (mind)  32 sor     (cikkei)
14 Elnezest (mind)  11 sor     (cikkei)
15 Jogfolytonossag (mind)  25 sor     (cikkei)
16 Robertnek (mind)  32 sor     (cikkei)
17 Az ausztral kiraly (mind)  10 sor     (cikkei)
18 Miert is kell a nemzetisegemre buszkenek lenni? (magas (mind)  31 sor     (cikkei)
19 evolucio (mind)  125 sor     (cikkei)
20 tortenelem (mind)  15 sor     (cikkei)
21 bolcselet (mind)  44 sor     (cikkei)
22 superman es isten (mind)  9 sor     (cikkei)
23 Goncz Arpad es a magyar kiralyok (Robert) (mind)  21 sor     (cikkei)
24 U"rteritok (Jozsef es Kalman) (mind)  39 sor     (cikkei)
25 korona (mind)  35 sor     (cikkei)
26 korona-petibatyam (mind)  41 sor     (cikkei)
27 Nyelvvizsga (mind)  12 sor     (cikkei)
28 Re: *** semmi *** #1411 (mind)  16 sor     (cikkei)
29 Logika (mind)  41 sor     (cikkei)
30 Sotetseg (mind)  49 sor     (cikkei)
31 Elmeletek (mind)  49 sor     (cikkei)
32 Re: hit2 (mind)  81 sor     (cikkei)
33 Re: Hit es remeny Petibatyamnak - Attilabacsitol (mind)  12 sor     (cikkei)

+ - Fw: HIX (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Takacs Feri,

 Pitibacsi arcpiritoan poffeszkedo arroganciaja utan kesz feludules egy
higgadt velemeny az "ellen" ;-) oldalrol. Tehat:

 > A nemzeti szimbolumok csak nemzetkozi nyelvezeten
>keresztul valhatnak nemzetive, mint ahogyan a nemzet is csak a nagy
>nemzetkozi porondon kapja meg a nemzet minositest, onmagaban a fogalom
>ertelmet veszti.

 Ellentmondas. A nemzeti szimbolumok egy belso folyamatok eredmenyekepp
alakulnak ki. Igaz, sokszor eppen az "idegen" rahatas mukodik katlizatorkent
a donto momentum eredendoen belso.  Egy jelrendszeret a kozosseg definial,
legyfoljebb a kornyezo csoportok is kitalalnak hasonlokat es ezuton esetleg
ossehasonlithatosag jon letre (-> zaszlo). Kornyezettol kvazi fuggetlenul
elo
csoportok is letrehoznak ilyeneket. Pl. az Amazonas kornyeki indianok.

>kulonboztetni a magyar zaszlot egy mas nemzet zaszlojatol. Ha valaki ugy
>gondolna, hogy mostantol a zaszlo helyet egy zsirosbodont fog lobogtatni,
>mert az szamara sokkal inkabb kifejezi az o sajat magyarsagat, mint barmi

 Tul sokszor azert nem tortenik ilyesmi. Vagy tevednek? ;-) Ergo a gyakorlat
ezt a teoriat nem koveti.

>magyar zaszlo helyett egy mas nemzet zaszlojat kezdi lobogtatni, pusztan
>esztetikai okoktol vezereltetve, mondvan legyen ez az uj magyar zaszlo,
>mert ez sokkal szebb. Ezt a szimbolumtevesztest senki sem venne jo
> neven ertheto okokbol.

 Nem jo pelda, a szimbolum egyediseget (megkulomboztethetoseget) is jelent
az esetek legtobbjeben. Hiszen ez a latens cel is;  egy kozosseg
szimbolumrendszszere eppen az osszetartozast jeleniti meg ami csak ezek UTAN
vezet(het) egyfajta elhatarolodashoz a kornyezetunket illetoen.

> Ezerfele indokot lehetne konnyeden
>elorangatni, hogy a magyar korona miert is jelenti a magyar allamisagot,
>hiszen a magyar allam, es a kiralysag intezmenye ezer evig azonos uton
>jart.

 Ez igy van. Pont ez a lenyeg; nagyon sok embernek "beugrik valami"
a koronarol es ennek a valaminek kicsi a gondolati szorasa.

>Ezen az uton barmilyen utjelzo is kaphat szimbolikus jelentoseget. Peldaul
>ezen az alapon akar Dozsa Gyorgy szemelye is szibolizalhatna a magyar
>kiralysagot, mivel o is ebben a korszakban elt, es e korszaknak jeles
>egyenisege, sot meg is koronaztak egy izzo vaskoronaval.

 Igen, igy jo, felteteles modban. Csakhogy a Dozsa fele mozgalom  egy
 idoben es terben erosen korlatozott esemeny volt ennek megfeleloen
 a kihatasa tortenelmileg ismert szimbolumrendzserre inkabb marginalis.

> A kulvilag ertetlenul all az olyan jelenseggel szemben, mint
>a fiatal, magat szabadnak, demokratikusnak deklaralo koztarsasag cimereben
>a regi korona feltuntetese, mivel az egesz vilagon mindenki tudja, hogy a
>korona a kiralysag szimboluma.

 Nem igazan ertem, hogy egy nemzet amikor dont a sajat jelkepeinek sorsarol
miert kene azt a  kulvilag velemenyetol abszolut fuggove tennie. Ellenpelda:
az osztrak cimerben is van sarlo-kalapcs. Attol most ok kommunistak? Vagy
esetleg  tenyleg tegyuk a donteseinket attol fuggove, hogy a kornyezetunk
mikor vonja fel  a szemoldoket? Attol a kornyezettol ami pl. olbetett kezzel
nezte amikor a  magyarok 1956-ban kinlodtak a szovjet (ujra)megszallokkal?
Szabadjon arra is emlekeztetnem, hogy meg nem is olyan regi idokig az a
bizonyos  kozvetlen kornyezet egy jo resze leginkabb abban volt erdekelve,
hogy el is tunjunk a Karpat medencebol.

>.. egy olyan
>szimbolumot  hasznalnak az orszag cimereben, amely az abszolutisztikus
>monarchiak utolso bastyajat juttatja az europaiak eszebe.

 Hmmm. Olyan europaiak eszebe ahol az orszagok jo resze valamifele kiraly-
sag nevre hallgat:-))

>Eppen ezert Kossuth taktikai hibaja azt igazolja, hogy a korona a
>kiralysag, >az abszolutizmus es a feudalizmus jelkepe.

1948-at irunk ekkor. Akkor meg tenyleg abszolutisztikus jelkep a korona.

>A felvilagosodas eszmei nem 40 eve keletkeztek, hanem mintegy 400 eve. Es
>azota sok fej hullott a porba mind a kiralypartiak, mind a koztarsasagiak
>soraibol. Nem artana azt is megnezni, hogy ezen aldozatok mit gondoltak a
>korona szimbolikus jelenteserol.
>....
> Meg a mai napig is fennmaradtak azok a feudalista
>beidegzodesek, amelytol egy demokrata hatan a hideg futkos vegig, ha
>talalkozik veluk.

 Sietve leszogezem, hogy en is meggyozodeses demokratanak vallom magamat.
Azonban e mellett latni kell, hogy a demokracia neveben is meglehetosen sok
embernek oltottak ki az eletet ahhoz, hogy az ember a dolgokat ne
differencialtan
nezze. Pontosan ez a kepesseg, egy magasabb absztrakcios nivo amit itt a
HIX-en
hianyolok a koronat mindenaron tamadok taborabol. A korona, ugyan alap-
funkciojaban valoban a kiralyokkal osszehozhato targy, igazabol nekem es
masoknak is a
agyar allamisagot es annak kontinuitasat jelkepezo valami. A kozhit, es a
jelkepek eseteben ez a donto, szerint eppen az a darab ekszer ami alatt
ugyan >jottek es mentek az uralkodok  de o maga megmaradt amiota valamifele
magyar
szervezett ljelenletrol  beszelhetunk. A lenyeg a tuleles es nem valamifele
mestersegesen szitott hiszteria egyfajta feudalista restauracio vagy mi a
fittyfene  ellen. Egy okos es foleg demokrata politika ezt NEM hagyja
figyelmen kivul.

>Persze nagyon szimpatikusnak tunhet az ezereves
>hagyomanyok tiszteletere hivatkozni a korona hatalmanak visszaallitasa
>erdekeben,

 Tenyleg: Kik azok a potens erok akik ezt esetleg az alkotmanyba is
betennek? Konkret peldakat szeretnek olvasni es nem vagdalkozast!
Mert addig ugyebar addig az marad az egesz ami eddig is volt, mubalhe.

 Egy kozossegnek nem megtagadni kell a multjat hanem vallalni, ez meg a ma
oly
hon imadott vilagpolgarra valas kozeppette is igy van.


Koszonom a turelmet.

SaZ
+ - meg mindig korona (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

T. Ildiko!

Azert, mert nem kivanom az allam hivatalos jelkepei koze a koronat, nem
jelenti azt, hogy nem tartanam azt a nemzet becses kincsenek. A nagypapatol
orokolt zsebora, vagy a nagymamatol orokolt estelyi ruha lehetnek becses, es
ertekes holmik, de nem felelnek meg a mai kovetelmenyeknek, vagy divatnak.
Nem epitjuk be ezeket a targyakat a mindennapjainkba, hanem egy meghittebb
kornyezetben tesszuk lehetove magunknak, hogy a multat idezzuk
segitsegukkel.

A korona a kiralysag alatt beteljesitette a feladatat, semmi szukseg ra,
hogy az elvben szabad egyenisegekkent debutalo politikusaink kotelezo
jelleggel hajbokoljanak a mult arnya elott, es mar a Hazba lepeskor
elveszitsek egyenisekuket. Mert barhogyan is kerulgetik sokan a forro kasat,
az mindenkeppen teny marad, hogy a korona olyan szimbolum, amely politikai
kuzdelmek hosszu soraban osztott meg ket ellenpolust. A ket ellenpoluson
pedig egy a tarsadalom szamara kozponti fontossagu kerdes kore gyultek ossze
a politikai erok, ez pedig a tarsadalmi rendszer formajanak kerdese. Sokan
probalnak vaknak latszani, es tudomast sem venni a korona jelkepenek eme
aspektusarol. Pedig a tarsadalmi rendszer formaja nyilvanvaloan a
legfotosabb kerdesek koze tartozik, es e mellett a hagyomanyorzes kerdese
masodlagos. Nyilvanvalo, hogy egy rossz, diktatorikus, vagy abszolutisztikus
tarsadalmi rendszerben kizarolag csak a hatalom dont a kerdesek
fontossagarol, es ahhoz, hogy mi egyaltalan itt arrol vitatkozzunk, hogy
mely kerdesek a fontosak a tarsadalom szamara, demokracia szuksegeltetik.
Nagyon jol hangzo szolam vezeto politikusaink szajabol, hogy ok a tarsadalmi
megegyezesre torekednek, es ennek jelkepekent tekintik a koronat. Csakhogy
ezzel a jelkeppel a demokraciaert kuzdo eroket jaratnak le, es a
revizionistak vitorlajaba hajtjak a szelet. Vezeto politikusaink hirtelen
elfelejtettek, sot letagadjak a korabbi politikai ellenpolusok letezeset, es
csodalkoznak, hogy a polarizalo targyat nem tartjak alkalmasnak az osszekoto
kapocs szerepere. Az ilyen vaksag felrohato esetleg a tudatlansag
szamlajara, de ketlem, hogy ilyen elterjedtsegu lenne a tudatlansag. Sokkal
valoszinubb, hogy atgondolt politikai taktikazas szemleloi, es szenvedo
reszesei vagyunk. A penteki nepszabadsagban a Miniszterelnok tanacsadoja egy
teljes oldalon ertetlenkedik a megegyezesi keszseg hianyan, de a korona eme
polarizalo szerepe meg csak megemlitesre sem kerul. Ez korubelul olyan
gesztus, mint hellyel kinalni valakit, amikor nincs szabad szek, es utana
csodalkozni, hogy a masikbol hirtelen csak kiveszett a joizles.

>Nagyon sajnalom hogy a mai Magyarorszagon divat nem birni nemzeti
>tudattal es buszkeseggel, es divat hogy ne torodjunk nemzeti
>hagyomanyainkkal.
Konnyen dobalodzol a szavakkal, de ha valoban nem birnek eme jellemzokkel,
akkor mi vegre koptatnam a billentyuzetet. Akkor nem is foglalkoznek a
kerdessel. Eppen hogy azt szeretnem elkerulni, hogy visszasulyedjunk egy
sotet, es kilatastalan rabszolgasorsba, ami a jelenlegi idoszakban a meg
eppen csak megszuletett demokracia megorzeset, es fejleszteset jelenti, es
ebben az olyan _aprosagnak_ is szerepe van, hogy mit is tuzzunk ki a
zaszloinkra, mit lassanak maguk elott a nemzet fiai.

>Most nem is foglalkozom a Szent Koronaval magaval, hiszen arra ott van az
>Arpad altal kuldott link, ahol a jelenlegi ´hivatalos´ allaspontot is meg
>lehet ismerni.
Szamomra ez a hivatalos jelzo nagyon rosszizu. Olvastam a linket, es nagyon
erdekesnek talaltam. Tobbek kozott az is vilagosan kiderul, hogy milyen
dokumentumokra alapozza Pap Gabor a hipoteziseit. Ez a megkozelites szamomra
nagyon szimpatikus, mert barki kovetheti a tortenesz logikajat, es mellete
pontosan megismerheti a bizonyito ereju dokumentumokat. Eppen ez a
megkozelitesmod hianyzott a korabban tanult hivatalos tortenelem
tananyagbol. Ezzel egyutt azt is latom, hogy a korabbi elmelet is csak egy a
mostanihoz hasonlatos hipotezis volt, amely joszerivel ugyanezekre a
bizonyitekokra tamaszkodott. Es itt azonnal kiderul, hogy mi a bajom a
hivatalos jelzovel.  Barmi legyen is a hivatalos verzio, az ugyanugy csak
hipotetikus jellegu marad. A bizonyitekok szama attol nem lesz tobb, vagy
kevesebb. Persze a hipotezisek helytallosaga kulonbozo lehet, de ezt nehez
megitelni, csak remenykedhetunk, hogy az evolucionak megfeleloen egyre
alaposabbak lesznek az idok folyaman. Sajnos a hivatalos allasfoglalast
koveto ismeretanyag redukalas sokat ronthat az altalanos ismerettsegi
szinten, gyakorlatilag foloslegesse teszi a problema melyebb ismeretet, es a
hipotezisek hamis valosagos latszatot kapnak. Nehany ev multan, az ujabb
hipotezis megjelenesekkor ugyanugy szidjuk majd a tortenelemoktatast, mint
ahogyan ma tesszuk.

>Takacs Feri: nem tudom, mibol gondolod, hogy elfelejtettek.... a Korona
>koronazo korona, csakis koronazaskor hasznalhattak, nem uldogelt abban a
>kiraly a reggelinel... abrazolni pedig pontosan emiatt nem volt szabad.
Valoban az van irva, hogy csak koranazaskor hasznaltak, es abrazolasa tabu
volt. Ez mindjart megmagyarazza, hogy miert nincsenek korabeli rajzok rola.
De hogyan magyarazhato meg az, hogy senki, semmit nem tudott rola. Nem
tudjuk, honnan szarmazik, ki es mikor keszitette, volt-e valami tortenete
Istvant megelozoen, nem tudjuk legalabb elbeszelesbol, vagy leirasbol, hogy
milyen, kiket abrazolnak a rajta levo kepek, milyen szimbolikus jelentessel
ruhazta fel a disziteseket az alkoto. Ha egy picit is belegondolsz, es
elkepzeled, hogy neked is van egy nagyon titkos, es nagyon becses
ertektargyad, amit szinte allandoan pancelszekrenyben orzol, akkor konnyen
be kell latnod, hogy ezekre a kerdesekre akkor is, barmikor is, akar
almodbol is kelve felelni tudnal. Ha elegge becses szamodra az a targy,
akkor foglalkozol vele gondolatban, beszelsz rola masoknak, reszletesen
beavatod az orokoseidet, stb, stb..., egyszeruen az eleted reszeve valik a
birtoklas elvezete, ami lathato nyomokat hagy maga utan. Egy korona, amely a
hipotezis szerint egy nemzetet tart ossze, akkor is konnyen fellelheto
nyomokat hagy a tortenelemben, ha egyebkent a koronat titkosan kezelik.
Ugyanis a nemzeti osszetartas feltetelezi a kommunikaciot, es az allandoan
mukodo kommunikacio kitorolhetetlen nyomok tomkelegeit hagyja a
leveltarakban. Kulonben hogyan is beszelhetnenk a korona osszetarto
erejerol. Vagyis nem a kepi abrazolas hianya hianyzik nekem, hanem a korona
szerepenek a jelenlete hianyzik a nemzet eletebol. Nagyon ugy tunik
szamomra, hogy a korona kultusza (es a koronatan) mar csak a legutobbi idok
termeke, amikor is megprobaljuk megkeresni az elveszett multjat. Ebben
ketsegkivul segitett, hogy a koronat a nemzet is megismerhette, es szabadon
megtekintheto kiallitasi targya valt, elvesztette korabbi funkciojat. Es ha
valaszt keresunk arra a kerdesre, hogy mely idoszakban veszhettek el a
koronarol valo ismeretek, akkor eppen hogy a kozepkornak azon korszakat
nevezhetjuk meg, amikor a kiralysagok idejen leginkabb funkcionalnia
kellett, mint korona. Ez eleg nagy ellentmondas, amelyet talan ugy lehet
feloldani, hogy feltetelezzuk az alsobbrendukent kezelt nemzet kozonyet,
vagy eppenseggel az ellenseges erzuletet a sokakat sanyargato hatalom eme
jelkepevel szemben.

T. Csik Gyula!

>TakacsF.csak a koronara mosolyog vagy a feherfeju sasra
>Kivancsi vagyok, hogy neked mit juttat eszedbe pl:
>1. az USA feher feju sasa ?
Egy szep, es felelmetes ragadozo madar telve onnon erejebe vetett bizalommal
 . Eleg talalo jelkep egy nagyhatalomnak. De a kerdeseid nem tul husbavagoak
szamomra. Mas orszagok jelkepei meglehetosen hidegen hagynak.

T. Robert!

Ne haragudj, ha kicsit erosnek tuntem volna. Nem azert tajekoztatlak egyes
levelezesi formasagokrol, hogy leckeztesselek, hanem mert, ha nem tartod
magad ezekhez, akkor keptelenseg megerteni teged. Ez azonnal ki is derult
abbol, hogy valoban sikerult megtevesztened. Azt is irhattam volna, hogy nem
ertelek, de abbol nem derult volna ki, hogy mi okozza a megertesi
problemamat. Azert remelem ennel jobb vigasztalasban is lesz meg reszed,
illetve hogy minnel ritkabban szorulsz vigasztalasra.

Es lehetoleg ne irj nagyon jokat az egyiptomi rabszolgak sorsarol, mert a
vegen kedvem talal ra..., nem, megis inkabb faraonak lenni.

T. Akos!

> Mar felhoztam peldanak az britt kiralysagot.
Az angolok vigasztalhatjak magukat azzal, hogy ok a polgariasodasnak, es a
kapitalizmusnak az uttoroi, es a kiralyt megfosztottak a szabadsagtol.
Akinek meg nem tetszik  a kiralysag, az atmehet a tulso partra. Ezt meg is
tettek. Atmentek, kikialtottak a fuggetlenseget, es deklaraltak a
szabadsagjogokat a fuggetlensegi nyilatkozatban.

>Jo lenne, ha ez ugyanigy lenne a magyar koronaval, es eppen azon
>sajnalkoztam, hogy nektek sem hordoz plussz tartalmat ez a jelkep.

Mint fentebb Ildikonak is irtam, a korona ennel sokkal tobbet is jelent
nekem. Azt a kuzdelmet is szimbolizalja, amit a feudalizmus ellen vivtak
evszazadokon keresztul.  Ezt a jelenteset nagyon nehez lenne elfelejteni.

>>Meg a mai napig is fennmaradtak azok a feudalista
>>beidegzodesek, amelytol egy demokrata hatan a hideg futkos vegig,
>>ha talalkozik veluk.
>Tolunk keletre ennek erosebb jelei is vannak, gondolj az elnoki
>"demokraciakra".
>Elegge car atyuska jelleguek nekem, pedig regebb ota eltunt onnan a
>monarchia.
>Szerintem a monarchia visszasirasa nagyreszt abbol adodik, hogy nem onkent
>valltak meg ezek a nepek tole, hanem kivulrol mondtak nekik "okos" emberek,
>hogy rossz es elavult.
Ebben nagyreszt igazad van. De ez nem zarja ki, hogy az "okos" embereknek is
igaza volt.  Igaz nem pusztan joszandekbol tettek amit tettek, hanem mert
meggyult a bajuk ezekkel az osi allamalakulatokkal. Masreszt belulrol is
rengetegen kivantak a monarchia veget, de nem voltak eleg  erosek, illetve
eppen a forrongasok elkerulese vegett a haboruba menekultek ezek az allamok.
Igy aztan kivulrol kaptak meg azt a dofest, amit egyebkent belulrol kaptak
volna meg. Ez mindenkepp kedvezobb volt az uralkodo osztaly szamara, hisz
igy a legnagyobb csapast nem ok kaptak.

T. Laci! (tlaci)

>Szent Istvant (javitsatok ki, ha tevednek) azert
>tiszteljuk, mert felvette a keresztenyseget...
Mas jelzok is emlitve voltak, de vegul is egy elegge sokoldalu,
ellentmondasos, es meglehetosen katonas szerepe volt, es a tortenelem sem
cafolta meg donteseit. Egyebkent teljes mertekben egyetertek. Ami akkor
eloremutato volt, azt mar nagyon regen magunk mogott hagytuk. Ha rola
akarunk peldat venni, akkor nem hatra kell tancolnunk az o regi celjaihoz,
hanem elore, az uj helyunkert egy uj Europaban.

Udv: Takacs Feri
+ - Mathnak Mozes konyvei kapcsan (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Math:
>Szabad megjegyeznem, hogy Mozes konyveit kb. i.e. 6. szazadban
>irtak le Babilonban? Ertelmetlenseg a Bibliara hivatkozva vitatkozni,
>hogy mi tortent valamikor a 10. szazad elott.

>A zsido torvenyek akkor meg nem voltak ervenyesek

Ha nem tevedek, a zsidok az idoszamitas teren mar ugy 4000 - 5000
korul jarnak. Vagyis nagyjabol ugy 4000 evvel ezelott tortent a kivonulas
Egyiptombol. A Torvenyek nehany honappal utana "leptek eletbe".
Tehat legalabb ne'gy e'vezrede.

Jozsi.
+ - Csernyi Istvannak, Jezus testverei kapcsan (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Istva'n!

Bocs, hogy beleszolok Szolt-tal valo vitadba. De.

Szolt > Protestansok nem csurik-csavarjak ennyire. A szo azt
         > jelenti, amit jelent: testver az testver, tiszta beszed
         > pedig az tiszta beszed.

Istvan:
>Latod, EZ a csusztatas. Egy szukebb jelentesu magyar szora
>hivatkozol, holott az evangeliumokat nem magyarul irtak, hanem
>gorogul. S egy 380 korul felbukkano eretnek velekedesnek
>szerinted mekkora a tortenelmi hitele az eredeti katolikus
>hagyomanyhoz viszonyitva?

Kedves Istvan. Igazad van. Az evangeliumokat nem magyarul
irtak, ezert a magyar nyelv "testver" kifejezese onmagaban meg
nem lenne mervado. De mit mondjunk, ha egy masik nagy egyhaz,
a gorog keleti Biblia-verziojaban feheren-feketen szinten testver
(olyan kozeli rokonsagban allo szemelyek, akik anyja es apja
ugyanaz) szerepelnek. Azert a magyar es a szlav nyelvek elegge
tavol allnak egymastol! Nem valoszinu, hogy "athallas" tortent volna.

>Ebbol, es nehany mas apro arulkodo reszletbol egyertelmu, hogy
>a jozan esz serulese nelkul nem lehet azt allitani, hogy Jezusnak
>ver szerinti testverei lettek volna.

Pedig nagyon ugy nez ki! Egy kicsit pontositva: Jakab, Jo'zse', Simon
es Judas (nem Iskariotes Judas, nem osszeteveszteni!) fe'ltestverei
voltak. Anyjuk - Maria - volt kozos. Sot ezen felul legalabb ket huga is
volt, hisz a szovegek tobbes sza'mban beszelnek roluk (Ma'te' 13/55-56,
Ma'rk 6/3, Ja'nos 2/12 - Ka'roli verzio, 1590)

>Nem tudom, hogy miert nem lehet a nyilvanvalo tenyekbe belenyugodni?
>Kinek faj ez?

Az meg azert kerdeses, hogy kinek mi a nyilvanvalo.

Szerintem pedig ez nem "faj"-dalom kerdese. Mert amennyiben igy
volt, akkor teljesen mas szemszogbol latjuk majd az akkori esemenyeket.


Udvozlettel
Slosza'r Jozsef
+ - Nagy Andrasnak, Re: evolucio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Andras!

>A darwini evolucios elmeletnek van egy alapveto momentuma:
>nincs celja! Tehat senki es semmi nem hatarozta meg _elore_,
>hogy milyen feherjenek kell letrejonni, vagy milyen elolenynek.
>Igy minden utolagos valoszinusegi kalkulacio felrevezeto! A ma
>letezo elovilag csak egy megvalosult allapota az elkepzelhetetlenul
>sok (meg nem valosult) allapotnak.

Tudod, ez nagyon szepen hangzik. Folottebb tetszetos...

Mivel real bealitottsagu vagyok ezert ujra csak egy peldaval elek:

Egy szamitogepben kismillio felvezeto (tranzisztor, dioda) es
miegymas van. Ezek szama meg csak meg sem kozeliti akarcsak
a legegyszerubb onreprodukciora kepes eloleny vagy organizmus
bonyolultsagi fokat...

No vegyuk ezt a kismillio eszkozt, s kezdjuk el ugy talalomra,
szelekcios alapon osszeallitgatni es az eredmenyt kivalogatni.

Gondolom, meggyozhetlek afelol, hogy barhogy is probalkozzunk
nem lesz belole sem repulo, sem urhajo, de meg csak TV-keszulek
sem. A milliardszor-milliardnyi variaciobol csak egy az eredmenyes:
a szamitogep. Ugyhogy a "A ma letezo elovilag csak egy megvalosult
allapota az elkepzelhetetlenul sok (meg nem valosult) allapotnak"
kijelentesed valoban nagyon tetszetos, de csupan altalanositas.

>De az evolucio nem igy mukodik!
>Az elovilagban kemeny szelekcio folyik. A kornyezet valogat, kit hagy
>tovabb szaporodni. A kornyezet mindig valtozik, mert az elok maguk is
>reszei mas elok kornyezetenek. A kornyezetet nem tudatos intelligencia
>hozza letre. A tovabbszaporodo egyedek genomja pedig tovabbviszi
>azt az informaciot, ami vegul is a tuleles zaloga.

Hogy is mondjam. En nem az evoluciot, az erosebbik, eleterosebb fajok
szelekciojat es eletbennmaradasat vonom ketsegbe. Ez megfigyelheto,
s minden bizonnyal igy is van.

Csak azt vonom ketsegbe (!), s tartom _minden alapot nelkulozonek_,
mely szerint az elet s vele egyutt az altalunk ismert hiperbonyolultsagu
kemiai rendszerek (elo szervezetek) csak ugy a vak veletlenek
ismetlodesenek koszonhetoen jottek letre.


Udvozlettel
Slosza'r Jozsef
+ - Juannak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Slosza'r Jozsef:
>>De... Kerlek, adj akkor magyarazatot azokra a Bibliaban
>>fellelheto szovegekre, melyek a multban letezo igen fejlett
>>technologia megnyilvanulasanak a nyomaira utalnak!

Juan:
>Csak eroltetett szovegertelmezessel lehet azokat a szovegeket
>fejlett technologia nyomainak tekinteni.

Nezd, kerlek. Nem szeretnelek sem teged, sem a VITA olvasoit
hosszas biblikus idezetekkel terhelni. Mert volna beloluk jocskan.
A konyvemben www.2000ad.uzhgorod.ua idezek szep szammal
beloluk.

No, de azert egy-kettot me'gis:

Mikor az izraelitak teruletszerzo haboruikat vivtak, egy izben a
filiszteusok Izrael megtamadasra keszultek. Ekkor David uralkodott.

A sulyos helyzetre valo tekintettel David nem foldi szovetse'gesei
segitse'get kerte. A frigyladan keresztul a kovetkezo uzenet erkezett:

23. Megkerde azert David az Urat, ki ezt felele': Ne menj most rea'jok;
hanem kerulj a hatuk moge, es a szederfak elleneben tamadd meg
oket.
24. Es _mikor a szederfak tetejen indulasnak zajat(!!!) fogod hallani,
akkor indulj meg, mert akkor kimegy te elotted az Ur, hogy megverje
a Filiszteusok taborat_. (Samuel II. konyve 5/23-24)

Ugyanerrol me'g:

14. Azert David ismet megkerde az Istent, es monda az Isten neki:
Ne menj fel utanuk, hanem fordulj el tolok, es menj reajok a szaderfak
iranyaban;
15. Es _mikor hallandod a jaras dobogasat (!!!) a szederfak tetejen,
akkor menj ki a viadalra; mert az Isten te elotted megyen, hogy
megverje a Filiszteusok taborat. (Kronika I. konyve 14/14-15).

A szovegek az egyik helyen "indulas zaja't", mig masutt a
"ja'ra's dobogas'a't" emlitik. Vajon miert? Hat mert a korabeli ismeretek
szintjen nem is tudta'k maskepp megnevezni! Legfeljebb korulirni. Azt
a zajt, mely egy kis magassagban repulo szerkezet hajto'mu"ve keltett...

Ez azert jelent meg, hogy az izraelitak oldalan harcba bocsatkozze'k a
filiszteusokkal.

Vagy talan fogadjuk el "megszokott" magyarazatokat? Akkor meg minek
kellett az Istennek a szederfak tetejenek magassagaban "jaras dobogasa"
vagy "indulas zaja't" keltve repulni? De kulonben minek kellett az Urnak a
csatater fele repulni? Mivel hatalma vegtelen, ezert csak egyetlen szavaval
ott termett voltna hirtelen a semmibol, s egyetlen "csettinte'ssel"
eltuntethette volna a fold szinerol az ellenseges haderoket. Hiszen csak
egyetlen szavaval teremtette a Vilagmindenseget! Miert allt hat le harcolni
az ijakkal, torokkel, meg ladzsakkal felfegyverzett filiszteusokkal?

Boldogan ideznek meg mas, sokkal erdekesebb (az ervenyben levo
szemlelet szamara-erthetetlenebb) szovegreszeket is. De azt hiszem a
VITA nem erre valo.

Nos, kedves Juan! Szerinted akkor maradjunk a miszticizmus es
termeszetfeletti magyarazatok suppedos talajan?


Tisztelettel
Slosza'r Jozsef
+ - Lathato es lathatatlan. Jancsinak ! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Jancsi !

Irod a VITA 1411-es szamaban: id:
" A Biblia azt mondja, hogy Isten a lathatatlanbol teremtette a lathatokat, 
gyakorlatilag a semmibol a valamit. Legyen barhogy, ember es tudomany erre 
sohasem lesz kepes."

Kedves Jancsi !
Dehogynem. Mar regen kepes ra. Idonkent a Biblia mellett forgassal kemiai 
konyveket is. A gazok nagy resze lathatatlan, meg is keszitenek belole a 
kemikusok egyet s mas lathato dolgokat, pld. muanyagokat. No most akkor a 
kemikusok is Istenek? A gaz az lathatatlan  (tobbnyire), de tavolrol sem 
semmi ! Eleg, ha kigyalogolsz szep varosod eszaki reszebe, es 
beleszippantasz abba a penetrans levegobe, amit a gyarak gazszeparatorai 
engednek a levegobe. Am ha szerencsed van, akkor az eszaki szel, - mint 
eppen napjainkban- egyenesen a helyedbe szallitja a ""lathatatlan semmit"", 
amitol kapitalis eselyed van igencsak lathato betegsegeket kapni. ( 
Mondjuk, ugy az Alumineii str. tajekan ! )

Lejjebb irod: id: .." Isten soha nem csinalt, es nem is eroltetett senkire 
vallast.""

Kedves Jancsi !
Tokeletesen igaz. Valoban nem eroltette a vallast senkire sem. Annal 
egyszerubb modszert valasztott. Csaladostul es ijastul-fiastul kiirtott 
minden olyan nepet, aki nem hodolt be az o hitenek. Odaadta a zsidoknak 
Kanaant, ami ugy-e nem is zsidoke volt.( a mas kukijaval valo csalanveres 
tipikus esete!) Minden mas vallasu nepet csak addig hagyott elni, mig eppen 
"fiainak" kenye-kedve szerint tetszett, vagy eppen ideiglenesen szuksege 
volt ra. De amugy igazad van, mert "kenyszeritesrol" szo sem volt. ( valami 
hasonlo modszert talalsz a komcsi modszerek kozott is )

Szia: Robert.
+ - Korona es az Istvan fele allamisag es egyebek. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves T. Laci !  

1. Szent Istvant ( megtagadott neven Vajkot) elsosorban, azert tiszteljuk, 
mert az oskolaban azt mondtak nekunk, hogy azt kell tisztelnunk.
2. Szent Istvan azert vette fel a keresztenyseget, mert muszaj volt neki. 
De nem o volt az elindito, hanem Geza, mert neki is muszaj volt, ha mar 
Lech mezejen megmagyaraztak nekunk, hogy mit is kell hinnunk, es miert is 
muszaj.
3. De a nyugat nem azert volt szives kereszteny orszagga kenyszeriteni 
bennunket, mert akkoriban az volt a szokas, hanem mert a keleti hatarokon 
megjelent egy eros nep, amelyik nem ismerte a tarsadalmi osztalyok fogalmat 
es gyakorlatat. Egy bizonyos demokracia-feleben elt es nagyon is sikeresen. 
A magyarsag, a klasszikus ertelembe vett rabszolgasagot nem ismerte, hanem 
a hozza csapodott nepeket szinte azonnal beolvasztotta, es ezek a nepek 
fiai sokszor igen magas poziciokat is elerhettek. A magyarok bar ismertek a 
keresztenyseget, mar a honfoglalas idejeben is, koszontek szepen nem kertek 
belole, hiszen a sajat samanista hitvilaguk lenyegesen racionalisabb 
valaszokat adott a felmerult kerdesekre, mint a keresztenyseg misztikuma. A 
Magyarok vezereinek nem csak kozhatalmuk volt, ( elegge korlatozott), hanem 
igen kemeny gondoskodasi kotelezettseguk is nepukkel szemben, amit kemenyen 
szamon is kertek toluk. A vezereket le lehetett valtani es kozvetlenul, 
barki altal felelossegre is lehetett vonni. ( Ezt a gyakorlatot csak 
Beatrix unszolasara szuntette meg Matyas kiraly.)
4. Nomarmost a nyugat berezelt!! Ime, itt pelda, hogy nem csak a feudalista 
abszolutizmus, es a kereszteny bunteto misztikum mukodokepes, amit Europa 
nepeibe belevertek. Lehet maskeppen is orszagot alapitani, es vezetni! Csak 
hat ez az europai kiralyoknak, csaszaroknak, es foleg a papoknak, nem volt 
nagy biznisz, hiszen eppen az o hatalmuk ellenpeldaja a magyarsag 
berendezkedese Europaban. Meg is lett mindjart az egyetertes, hogy vagy 
behodolnak a magyarok es atveszik a kereszteny mitoszt, vagy kiirtjak oket, 
termeszetesen az igazsagos Biblia, es a megbocsato Jo Isten neveben. Ehhez 
a modszerhez a papsag nagyon is onkentesen es dalolva csatlakozott, mert 
egyeb sem hianyzott a hatara neki, mint egy mas vallasu, es hitvilagu 
sikeres nep peldaja. Ez a mozgatorugo es nem Istvan geniusza.
5. Istvan eppen ugy lett kereszteny, mint valamikor a regi rendszerben mi 
KISZ tagok. Kiraktak az iskolai padra az igazolvanyunkat, es azt mondtak, 
hogy matol fogva KISZ tagok vagyunk. Apellata nincs, a tagdijat a 
penztarba, slussz!
6. Az mar egy masik tortenet, hogy Istvan rajott arra, hogy az europai 
uralkodasi rend, az eppen arra jo, hogy az o hatalmat kizarolagossa tegye, 
es racsapott a lehetosegre. Hja... baratom egy ekkora orszagert es egy 
kiralysagert, en is hitet valtottam volna, akar tobbszor is!!
7. A Papa altal kuldott koronanak semmi fele gyakorlati jelentosege nem 
volt Istvan idejeben. Egyszeru diplomaciai ajandekozasrol volt szo, ami 
mindennapos gyakorlat volt abban az idoben. A korona szimbolikajat illetve 
annak vitajat meghagyom masoknak.

Kedves T Laci !

1. A mai hatalom birtokosainak nalunk minden smakkol, ami nem gyakorlati 
dolog. Jonnek a rendeletek orszag-imidzsrol, koronahurcolasrol, meg 
holocaust emleknaprol az iskolakban, meg mindenfele huszonhatod rangu 
dologrol, de amikor gyakorlati problemaval allanak szembe, megall a 
FINESZ-es tudomany. Eleg csak a belvizre gondolni. Nezd csak meg. Megoldas 
maig sincs, de bizottsag mar van. Tizenket tagbol all, mint az apostolok. 
Egytol egyig Budapesti tagokbol, mintha a belviz az specialis Budapesti 
problema lenne.  A viz meg nyugodtan dontogeti ossze a hazakat mar lassan 
egy eve, termeszetesen videken. De bizottsag az van! ( no meg tiszteletdij 
is van)
2. De hogy mondjak egy masik rohejes peldat is. Elrendeltek, hogy marcius 
1-tol a tojasokra a termelok irjak ra, hogy mikor tojta a tyuk, melyik 
termelo tyukja.... es az anyam tyukja. Csillagos otos Toportyan Jozsef 
magiszternek. Marcius 1-tol ugyanis a termelo stopperoraval lesi, hogy a 
kotkoda mikor pottyant, es azonnal egyenkent ala is irja a tojasokat. 
Adoszam, OETI engedely szam, es allatorvosi igazolas esatobbi, mert ugy 
szep a dolog, ha zajlik. Szegeny szomszedomnak 8.500 db tyukja van. No majd 
marcius 1-e utan megirom nektek, hogy mit talalt ki megoldasnak. Mar ha a 
rohogestol meg tudom irni!
3.  Hat en a miniszter tojasara irnak valamit, de azt viszont acel 
palavesszovel es nem filctollal, az biztos.
4. Persze, hogy az elso kiralyra hivatkozik a magyar kormanypart. A jozan 
eszre, es a logikus rendeletekre nem is tudna, mert ilyen felejuk nincs.

Barati Tisztelettel: Robert.
+ - Nem ertek egyes dolgokat (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Lenne nehany kerdesem, ha valaki hozza tud szolni, kerem tegye:

1. Aki azt allitja, hogy Mozes torvenytelen gyermek volt, kerem magyarazza
meg, hogy miert.
2. Egy Egyiptologus kerem irja le nekem mikor alakultak meg a gabonatarto
Pithom es Ramszesz varosok
3. Ki allitja azt, hogy Jezusnak nem voltak testverei es magyarazza meg ?
Mert aki egy kicsit is ismeri a Bibliat annak ilyesmi meg sem fordul a
fejeben.
4. Valoban sok hamis krisztus es hamis messias volt Jezus elott es
napjainkban is vanak hamis krisztusok sot hamarosan fellep az antikrisztus
is, de Jezus volt a valodi Krisztus mert a profeciakat teljesen betoltotte.
Senki sem lenne kepes a profeciakat sajat akaratabol, tudatosan betolteni.
5. Hol volt  II Ramszesz farao ideje alatt Egyiptom hatara a maihoz kepest ?
6. Milyen fontos esemeny tortent Egyiptomban Kr. e. 1440 ben illetve Kr. e.
1225- ben korul?
7. Egy teologus meg tudna nekem mondani, hol terult el Midian foldje , ahova
Mozes is menekult, es hol terul el a Horeb hegy vagy Sinai hegy ahol Mozes
az egy csipkebokrot latta?
8. Mikor epult fel az elso es az utolso piamis, es milyen rabszolgak
dolgoztak azon es milyen epitoanyagot hasznaltak fel ?
9. Mozes valoban Egyiptomi csengesu nev mivel valamelyik farao lanya adta
neki a Mozes nevet.

        Szeretettel, Jancsi
+ - Re: Ausztral koztarsasag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>
> =======================================================
> Felado :  [Germany]
> Temakor: Koronazo Szent Korona es Ausztralia..... ( 37 sor )
> Idopont: Fri Jan 21 01:35:49 EST 2000 VITA #1412
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> Kedves Vitazok,
> a tegnap irt levelmbol kimaradt egy - szerintem fontos - megjegyzes, ami
> megerositi az Akos altal irtakat: ha pontosan emlekszem, 1999 novembereben
> nepszavazas volt Ausztraliaban, az allamforma megvaltoztatasarol dontottek.
> Maradt a kiralysag.

Hadd pontositsam egy kicsit. A miniszterelnok politikai ugyessege (?) folytan
sikerult a nepszavazasi kerdest ugy alakitani, hogy a szavazason a kovetkezo
ket lehetoseg kozott lehetett valasztani:

1./ Marad a jelenlegi helyzet
2./ Koztarsasag, de a koztarsasagi elnokot a parlament valasztja. (Az ellenzek
szerint ez a politikusok koztarsasaga)

Felmeresek szerint a lakossag 90-95 %-a koztarsasagot akar. (a maradek
nagy resze a pommy reteg). A kerdes azonban nem az volt, hogy koztarsasagot
akarsz-e, hanem, ... lasd fent. Igy a koztarsasagot akarokat sikerult a ket
ellentaborba osztani - az angol politika nehany evszazada sikeresen mukodo
divide et impera modszerevel (legerosebb ellenlabasoddall szemben tamogasd
a masodik legerosebbet) Ezzel John Howardnak sikerult elodazni az igazi
valtozast lergalabb egy par evre (uganakkor, ami fontosabb, sikerult konzervaln
ia
a sajat hatalmat ugyanerre az idore)

Janos
+ - Re: Tanito bacsi kerem! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Peter (gondolom igy hivnak)

>   Tulajdonkepp itt kellene lemondanom a muveletlen emberek okitasarol es
> visszamennem a fara, de hat van hitem, hogy egyszer meg te is elolvasol
> egy konyvet eletedben. Szoval voltak olyanok is, hogy hominidok, meg
> ausztralopitecus meg egyebek. Valami olvasnivalo a teli estekre.

Nem faraszt meg a sok magyarazat meg kioktatas? Engem igen!
Velemenyem szerint nem azert irjuk es olvassuk a VITA-t, hogy
allandoan ki akarjanak oktatni bennunket. En ezt legalabbis eleg
rosszul viselem, sot emberi gyengesegbol kifolyolag valoszinuleg
akkor is rosszul viselnem, ha a kioktatonak tudasa, muveltsege,
szovege stb. alapjan joga _lenne_ arra, hogy kioktasson.

Ugyhogy javasolnam: kioktatas helyett gyakoroljuk inkabb
a velemenymondast, horribile dictu _szereny_ velemenymondast
(ha kell, elmeselem ennek a szonak a jelenteset...)

Janos

+ - Re: Nyilt level a Moderatornak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Valamikor (nem is olyan regen) letezett az a fogalom a HIX Vita-n,
hogy _sorlimit_. Letezik ez meg, vagy mar a multe?

Janos

***********************************
* Valasz: Igen, letezik, 199 sor/nap.
* Nyakas Laszlo, vitamoderator.
***********************************
+ - Re: Regi temak megint... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> =======================================================
> Felado :  [International]
> Temakor: sz...korona ( 49 sor )
> Idopont: Wed Jan 19 19:30:51 EST 2000 VITA #1411
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> Tisztelt Vita!
> - nak,nagyon sajnalom,hogy a lenyegbol csak ennyit
> jegyeztel meg,

Miert, volt lenyeg?

> idezlek
> >ugy  velem,ez a sz... utalas a sh...-tel egyenerteku.hm...<
> Hogy ki mire gondol amikor azt irtam,hogy sz...korona,megkerenk
> mindenkit,hogy pontosobban nezze meg azokat a bizonyos pontokat
> ami a sz... utan van es mindenki rajon,hogy ha magyarul behelyettesiti,
> a harom hianyzo pontot akkor megkapja,hogy        szent     .
> Na marmost ugye hogyha a tiedet helyettesitjuk be ami ugye angolul
> lenne   sh...,es harom ponttal akkor sehogysem sikerul.
> mert ugyebar a tiedet csak ketto ponttal kene irni igy  sh..
> Vagy az en angolom rossz vagy a te gondolkodasod,hasznaljuk helyesen
> a gondolatinkat.

 .........................no comment.

Reagalas helyett (nem akarom a Nagyerdemut megint ezzel untatni)
inkabb arra kerlek, lapozz vissza es nezz bele a HIX #962-be.
Tanulsagos.... de ha kell, legkozelebb kireszletezem, jo?

Janos

+ - Elnezest (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Most ertesultem rola, hogy Attila nem is vallasos, en meg tudatlanul 
lehivoztem itten.

  Elnezest a hivoktol akkor de hat ilyen tipusu gondolkodasmoddal mint az 
ove, mi ateistak sajnos nem fogadhatjuk be (magyaran ki vagy tagadva Attila), 
szoval
akkor csak hivonek kell lennie, vagy az a kulonos helyzet fordul elo, hogy
Attila a hivok-ateistak halmazabol egeszen egyszeruen halmazon kivulre kerul. 
 :)

  Talan kellene egy nevet adni az ilyen sehova se besorolhatoknak.
+ - Jogfolytonossag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Ildiko:
>na, csapjunk a lovak koze....

  Csak ovatosan az ostorral anyjuk! =20

>Sajnos beigazolodott az a feltevesem, hogy sokaknak a leghalovanyabb
>fogalmuk sincs a Szent Korona tanrol.

  Igy utolag belegondolva, jobb lett volna ha hagysz minket ez ugyben
 hulyen meghalni. Mai napig nem tudok aludni a gondolattol, hogy valaki
egy orokke ervenyes torvenyt hozott par szaz evvel ezelott es nehany=20
magadfajta
ezt be is veszi.

>=B4Meg szerencse, hogy a jogfolytonossag helyreallitasanak megtagadasa nem
>jelenti azt, hogy vegervenyesen megszakadt a jogfolytonossag=B4.

  Angyalom, a jogfolytonossag az egyetlen egy dolgon mulik, a politikai
hatalmon!!!!

>Tudom, hogy konzervativnak, irredentistanak tartotok,=20

  Ahh, dehogy, de lefogadom hogy bolcsesz vagy.

  Jut eszembe, miert is nem tudtal egyetlen kerdesemre se reagalni???
+ - Robertnek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>En ugy emlekezem, hogy nem a Petibatyam-digestre, hanem a HIX-vita-digestre
iratkoztam fel.

  Rosszul emlekezhetsz, mert no digest.  :)

>De azert kosz, hogy elmagyarazod, hogy EN mit akarok.

  Elofordul az ilyesmi a legjobbakkal is. Egyebkent legy udvozolve, vegre egy
szakember van kozottunk. Idaig tetszettek a hozzaszolasaid.

>Ha nem vetted volna eszre eppen azert irtam, hogy megkerdezzem a listat,
>hogy tenyleg erdekel-e valakit a sorozat.

 Nem igazan erdekeltseg kerdese a dolog, hanem hogy miert lett a lista
letrehozva. Jobb helyeken ezt off-topic-nak mondjak. Lehet, hogy nagy 
erdeklodes
lenne a szexualis eletem irant is, de hat nem az a celja a newsgroupnak.

>* Megneztem az altalam ismert osszes regeszeti jelenteseket Kathleen
>Kenyontol, Yadin professzorig. Petibatyam regeszeti jelenteseit sehol sem
>talaltam. Szabadna egy hivatkozast kernem?

  Ja, en azt hittem ez egyertelmu es altalanosan elfogadott teny volt. Majd 
nezek
valami webes cimet, ahol utana nezhetunk.Egyebkent van egy olyan rossz
tulajdonsagom, hogy nem ismerem a tekintelyelvet.

>* Kategorikus NEM valaszod Jeriko lakottsagara Joshue idejen enyhen szolva
>ketseges.

  Ha jol tudom maga Joshua letezese is enyhen szolva ketseges. Tenyleg, van 
valami Biblian kivuli targyi bizonyitek ra? (erme, agyagedeny, akarmi)
+ - Az ausztral kiraly (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>1999 novembereben nepszavazas volt Ausztraliaban, az allamforma 
>megvaltoztatasarol dontottek.Maradt a kiralysag.

  Ezt ugy hivjak, gyakorlatiassag. Most kepzeld el, hogy a szerencsetleneknek 
ujfajta penzt, hivatalos okiratot, stb. kellene gyartaniuk. Akkor mar akar 
megmaradhatnak a regi allamforma megnevezesnel is, mivel gyakorlati 
jelentosege
nincs.
   Vagy elmulasztottam volna a legutobbi hireket az ausztral kiraly 
tenykedeseivel kapcsolatban?????
+ - Miert is kell a nemzetisegemre buszkenek lenni? (magas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Eloljaroban leszogeznem, hogy a kerdes erosen filozofiai jellegu, ugy hogy
akiknek nem eros oldaluk a dolog....

  Sosem ertettem amikor emberek olyasvalamire buszkek, amirol nem tehetnek, 
vagy aminek az eleresehez semmit nem tettek. Szoval itt jonne a kerdes:

  Tegyuk fel kedves olvaso, hogy csimbudzei allampolgar vagy. Csimbudzeben
szulettel, ott nevelkedtel, a csimbudz nemzetbe tartozol. Miert vagy buszke
arra, hogy csimbudzei vagy???

   Ha teszem fel francia lennel akkor meg arra lennel (lehetnel) buszke. Csak 
azert mert sok hires csimbudzei ember van a vilagon? Mi kozod neked ahhoz azon
kivul, hogy te is beszelsz csimbudzul?

  Szoval ha semmi kulonlegeset nem tettel azert, hogy csimbudzei legyel, 
hanem csak annak szulettel, akkor mi az oka a nemzeti buszkesegnek?
(Mas lenne a helyzet, ha valami oknal fogva teszem fel franciabol csimbudza 
valtal
volna es ezert neked valami extrat kellett nyujtanod, hogy a csimbudz kormany
elismerjen es akarjon a magaenak.)

  Es mi van azzal a szerencsetlen szomszedos orszagbeli egyennel, akinek az 
orszaga nem ert el semmit, nincsenek hires emberek onnan?? Akkor o mar nem 
is lehet buszke a nemzetere??Szoval csak a nemzetunk altal elert dolgokra
vagyunk vegtere is buszkek???

  Es mi van a mas nemzetekkel? A csimbudzei buszkeseg milyen viszonyban all
a tobbi orszag lakoinak a sajat nemzeti buszkesegehez kepest???

  Remelem nem tettem tul magasra a mercet a kerdeseimmel. (az ember mindig
tobbet remel)
+ - evolucio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Cserny Istvan:
>egy kis letszamu, am annal nagyob hangu tarsasag, akiknek lankadatlan
>agitpropos tevekenysege, olykor durva provokacioja gyakorlatilag minden
> hittel vagy erkolccsel kapcsolatos erdemi (ill. emberi hangvetelu)
>vitat lehetetlenne tett.
1) "agitpropos" nem nagyon hasznalom ezt a szot, es nemigen minositenem
magam annak. Viszont szembe lehetne allitani ezzel a hitteritot is. Vagy
netan ugyanarrol van szo alapjaban?:) Ahol hitteritok vannak, ode nem art
egy ket agitpropos is.:) Ha nincs igazsag, legalabb egyensuly legyen.:)
2) Hittes es erkolccsel kapcsolatban mindig is hajalndo voltam racionalis
vitara. Lehet, hogy az emberi szamodra a sajat erkolcsrendszered feltetlen
tiszteletet jelenti?
>Az eldurvult vitak egy masik oka az, hogy egyes emberek gyakran
> erzelmi alapon, eloiteleteiket vedve vitaznak.
bagoly mondja verebnek.:) (gyk. ez nem erv volt)
> Masodszor - ha mar a tudomanyt emlited - nem nevezheto tudomanyos
>  hipotezisnek az, ami egyreszt megalapozatlan, masreszt nem tesz
>  eleget a cafolhatosagi kriteriumnak
1) megalapozottsag. minden olyan hipotezis megalapozott, aminek van
empirikus tartalma es ezen empirikus tartalombol valamennyi tapasztalatilag
ellenorizheto. az evolucioelmeleteknek van empirikus tartalma, es
ellenorizheto. tehat megalapozott, sot talan az egyetlen megalapozott
elmelet.
2) cafolhatonak pedig cafolhato, mivel ha nem volna cafolhato, nem lenne
empirikus tartalma sem. e ketto tulajdonkeppen szorosan osszefugg. ami
magyaraz, az cafolhato.
3) abban van igazsag, hogy az evolucios elmeletek sajnos nem olyan egzaktul
leirt elmeletek, mint mondjuk az alapveto fizikai elmeletek, kulonosennem
eredeti publikalt alakjukban. node ez sok elmelettel igy van. Newton irasai
is reszben eleg homalyosak, amit fizikabol tanulunk, az erosen letisztazott
valtozat.
4)> Nem az en hibam, ha egy kodosen
   >megfogalmazott, akarmerre nyujthato, az utolagos bolcsesseg alapjan
   >"mindent megmagyarazo", termeszetfilozofiai ihletesu hipotezisre nem
   >adhato a vitapartner altal megkivant matematikai egzaktsagu cafolat.
   >Elobb a hipotezist kellene egy kicsit egzaktabba tenni... :-)))
a cafolhatosagrol olyan vonatkozasban, hogy ad hoc hipotezisekkel egy
elmelet hogyan mentheto, vagy mashogy, hogyan alakithato, ebbol mi jogos, es
mi nem, mi a nyujtas, mi az utolagos magyarazkodas, stb. az melyebb
tudomanyfilozofiai kerdes. en ugy gondolom, hogy e tekintetben az
evolucioelmeletek jo uton haladnak, te talan nem, de akkor bele kell menjunk
melyebb tudomanyfilozofiai kerdesekbe
5) az evolucioelmeletek amellett, hogy persze nem tokeletesen
megfogalmazott, es nem tokeletesen vegiggondolt elmeletek (ilyen az ember),
meg mindig messze kitunnek a kerdest barmi mashogy megoldani probalo
probalkozasoktol
>Amikor otletszeruen felvetem ezek alapgondolatat, akkor azt ne tessek ugy
beallitani, mintha _en_ akarnek
> uj hipoteziseket allitani, mert ez nem igaz.
Megkerlek, vesd fel oket megegyszer.
> S ha mindezek tetejebe ket masik paleontologus
> (Niles Eldredge es Stephen Jay Gould), latva a darwini teoria
> kudarcat, szuksegesnek tartotta, hogy egy alternativ magyarazattal
>("punctuated equilibrium") rukkoljon elo, akkor nem tudom, hogy mit
>kellene meg itt nekem bizonyitanom?!
Ne haragudj, de megkerlek, hogy megis vazold fel mit allapitottak meg, es mi
az alternativ magyarazat.
>> A kiszamolt valoszinuseg azon interpretacioja, miszerint akkor ilyen
>> meg sem tortenhet viszont teljesen teves dolog volna.
>Valoban. Csupan arrol van szo, hogy a kiszamolas alapjaul szolgalo
>modell (a darwini elkepzelesek alapjan megfogalmazott forgatokonyved)
>egy _rendkivul valoszinutlen_ magyarazat.
Szamos eset van, amikor valamire kis valoszinusegu magyarazat a legjobb
magyarazat, mert minden mas magyarazat ugyanugy kis valoszinusegu. Karl
Popper azt is megmutatta, hogy a valoszinuseg eppenhogy nem kriteriuma egy
elmeletnek. Semmi koze hozza, es bizonyos ertelmben pont, hogy kis
valoszinusegu elmeleteket keresunk, ugyanis ezek az informativak, ezek a
nagy empirikus tartalmuak, es ezek a legjobban cafolhatoak. Tehat a
valoszinuseggel itt csinjan kell banni!
>>>...semmi garancia nincs arra, hogy mindig a "fejlettebb", "osszetettebb"
> >> forma lesz a sikeresebb tulelo.
> > Senki nem is allitott ilyet.
>Gratulalok! Ezzel akkor megcafolod minden korabbi, az elonyos Fi mutaciok
>szuksegszeru elterjedesevel kapcsolatos ervelesedet/forgatokonyvedet!
>Mert ha nem elonyosebb, akkor mi a csudaert terjedne el a mutacio? :-))
Fejlett, osszetett es elonyos, nem ugyanazok a fogalmak. Nem allitotta
senki, hogy az osszetettseg szuksegszeru volna az evolucioban. Az
osszetettseg kozvetlenul nem szerepel a fittnes fuggvenyben. Azonban nagyon
is konnyen elkepzelheto osszetett rendszer, ami elonyos, vagy elonyosebb. A
fittness fuggveny ezentul nem konstans, hanem valtozik, tovabba nem minden
eloleny van versenyben egymassal, kulonbozo okologiai fulkekben tobb olyan
eloleny is elhet, akik a maguk fulkejeben kiszoritottak mas elolenyeket, de
kozben masokkal nemis versengenek. A fittness fuggvenyben az elolenyek
egymasra hatasa is szerepel. Az ember nem versenyez a gilisztaval, igy a
giliszta es az ember is jelen van, megha az ember esetleg elonyosebb. Tehat
a szelekcios verseny nem totalis, a fittness fuggveny pedig csatolt.
>> Osszefoglalva: ramutattal arra, hogy igenyelned reszletesebb modellek
> > felallitasat.
>Nem reszletesebb, hanem _alapvoen mas_ modellek felallitasat.
Arra, hogy alapvetoen mas modelleket kellene felallitani, nem mutattal
erveket. Ettol fuggetlenul felallithatsz alapvetoen mas modelleket, de akkor
azok jok legyenek!:)
>Igen, kutatni kell, es a darwinizmushoz valo dogmatikus ragaszkodas
>helyett teret kell engedni az alternativ elmeleteknek is.
Szerintem az evolucios elmeletek a darwini elmeletbol fejlodtek ki, es
alapvetoen a darwini elmelettel nem allnak szemben, hanem inkabb finomitasai
annak.
>  > 1) Hogyan kepzelsz egy egy mesterseges kiserletet muvi modszerek
nelkul?
>Felreertettel valamit: nem a "muvi modszer" volt az ellenvetesem alapja,
>hanem az analogia hianya. Elmondtam azt is, hogy milyen teruleten latok
>analogiat.
Ezt a gondolatot nem ertem. Az analogiaknak a tudomanyban nincs
jelentoseguk. A tudomany nem analogias, hanem deduktiv gondolkodas. Az
analogias gondolkodas pedig alapvetoen hibas.
>> 4) Miben jelent kulonbseget, ha egy szelekcio kozvetlen avagy fenotipusos
> > tulajdonsagokra vonatkozik? Nem egy fuggvenyosszetetelrol van-e itt szo
 > > fittnesszfuggvenyt tekintve? Miert feloldando problema szamodra a
 > > osszetettsege?
>Arrol van szo, hogy keptelenseg ugy optimalizalni, hogy egy osszetett
>fuggvenynek csak a belso fuggvenyet ismerjuk, a kulsorol meg semmit sem
>tudunk. Ez ugyebar pusztan matematikai alapon is konnyen belathato?
1) Nem mintha a belso fuggvenyet ismernenk.:) Van egy fuggveny, ami a
genotipushoz fenotipust rendel. Es mivel ez nem is egyertelmu, ezert inkabb
eloszlasfuggveny.
2) Van egy fuggveny,a mi a fenotipushoz fittnest rendel, es ez is
eloszlasfuggveny.
Namost a belso fuggvenyt sem nagyon ismerjuk, a kulso fuggvenyt sem nagyon
ismerjuk, ugyhogy mi valoban nem tudnank elvegezni az evolucio szimulalasat.
Node kerdes volt ez? A termeszet mindket fuggvenyt pontosan ismeri.:)
Nem latom a problemat.
Javaslom, hogy ismeteld meg, hogy alapvetoen mit allitasz, es mit vitatsz,
mert, ha nem a kreacionizmust allitod, es nem az evoluciot vitatod, akkor
tenyleg nem vilagos szamomra, hogy mit.
math
+ - tortenelem (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Amennyi keveset en a zsido es egyiptomi trtenelembol ismerek, aszerint
Salamon es David uralkodasanak iejevel, valamint arrol, hogy ezek a
kiralysagok mekkorak is voltak, es mikor viragoztak, erosen gyenge es
ellentmondasos hipoteziseekt lehet csak gyartani. a Biblian kivul nem sok
forras van, de a Biblia megbizhatatlan forras, egypar regeszeti lelet
egyertelmuen ellentmondasban van azzal a verzioval, amit a Biblia mond el.
masreszrol nem minden egyiptomi faraonak van meg a mumiaja, pl. Enkhaton.
a zsido valals egyebkent feltehetoen eros egyiptomi plagizacio. nagyon
gyanus, hogy pontosan Enkhaton idejeben szuletett meg a monoteizmus, azaz a
zsidok kiuzetesenek idejen, vagy kevessel elotte.
nagyon erdekes dolgokvannak errol, es mas dolgokrol ebben a konyvben: Osman,
Ahmed: Out of Egypt (magyar)
Kiuzetés Egyiptomból (en nem vallom egy az egyben ennek akonyvnek az
elmeleteit)
math
+ - bolcselet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [Hungary]
>>A tudat viselkedhet hibasan is.
>De nem akkor, ha "anyagbol van". Egykori fizika tanarom modta: "Fiaim, a
>fizikat az anyag ismeri legjobban a vilagon!" -Tehat, tevedes kizarva.
nagyon erolkodsz, hogy valami ellentmondast tudjal kicsikarni a dologbol, de
ez az ellentmondas csak amolyan bolcseleti spekulacio. ugyanis.
1) Az anyag mindig engedelmeskedfik a fizikai torvenyeinek (ez a torveny
fogalma tulajdonkeppen)
2) Az agy engedelmeskedik fizikai torvenyeknek.
3) Az agy tudata persze reprezental olyan dolgokat, amik fizikai
keptelensegek, de ez nem is mond ellent egyetlen fizikai torvenynek sem, ezt
legfeljebb nagyon felszinesen gondolkodo ember nem veszi eszre.
vegul pedig had monjdak egy szemleletes peldat: a szamitogepenben
elofordulhat keptelenseg nini itt egy: P= TRUE & (P & nem(P)). Namost akkor
szegeny szamitogep nem evilagi?:)

> Az idodimenziot nem erzekelhetjuk, megis *tudunk* rola. Hogyan lehetseges
ez?
ez is eleg homalyos dolog. persze az ido nem pont olyan, mint a ter,de
masreszt peldaul csupancsak a retinaban vannak mozgasdetektorok, minden
retinasejtnek teridobeli receptiv mezeje van, tehat erzekelik az idot is.
nagy kerdes itt az erzekeles es a tudas fogalma.

> Az anyag, ami csak a MULT-bol szerezhet informaciokat, hogy hozhat letre
olyan rendszert
> (a tudatot), amely ismeri es hasznalja a 'cel' fogalmat, ami tudvalevoleg
a
> JOVO-re vonatkozik?
miert ne? NEM MUTATOD MEG, HOGY MI AZ ELLENTMONDAS. csupan olyan dolgokat
mondasz, ami feluletes gondolkodasnak meghokkento, de nem ellentmondasos.

megint mondok egy peldat: van egy tigris a fa mogott. a fa eltakarja a fel
testet. meglatod a tigrist. letrehozod a modelljet, es az egy olyan tigris
lesz,a minek van hatso laba es hatso fertaja. pedig azt nem latod. namost
letrehozott a tudatod valamit, amit kozvetlenul nem erzekelet? hat persze!
ez a tudat lenyege, a modellezes. namost jo dolog ez az embernek? hat
persze, mert egy fel tigrissel nem tudna mit kezdeni, de egy egesz tigris
elol bizony elmenekul. ha hasznos dolog, akkor meglepo? valamennyir
emeglepo, de elkepzelheto, hogy erre keeps az agy (en errol tudok egy s
mast, es elkepzelheto). akkor meg mi az ellentmondas?
namost a jvobeli dolgokra is vannak modelljeink, es ennek reszet keepzik a
celok.

math
+ - superman es isten (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

ma olvastam a MOKAn:
>Gyermek superman jelmez dobozan: Az ember alapvetoen nem tud repulni. Ezt a
tenyt a jelmez viselete sem
> befolyasolja!
Jancsi ervelesmenetere gondoltam. leforditva ezt a viccet vallasosra:
"Isten alapvetoen nem letezik, a bele vetett hit es a szertartasok ezt nem
befolyasoljak!"
:)
math
+ - Goncz Arpad es a magyar kiralyok (Robert) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Robert >>
>> A vallas szolga, aminek a nemzet adja meg az engedelyt hogy 
>> szolgalja  ot. A vallas sohasem diktal a nemzetnek.
Remelem ezt azert nem gondolod komolyan? A tortenelem amiota 
letezik arrol  szol, hogy a vallas es a hitelet diktal a nemzeteknek. 
Robert <<
A nemzet diktal a vallasnak. Ha egy vallas nem szolgalja megfelelo
modon egy nemzet erdekeit, a nemzet unt es ocska kacatkent
vedli le magarol. Csak az a vallas el meg, amelyik szolgal!

Robert >>
 Ha egy ilyen vallas be tudsz nekem mutatni, akkor jutalmul befizetlek egy 
Csecsenfoldi utazasra esetleg egy Algeriai korutra
Robert <<
Szoval szerinted Csecsenfoldon iszlam-orthodox kereszteny 
vallashaboru folyik? Nem fuggetlensegi haboru veletlenul?
Koszovoban sem szabadsagharc folyt, hanem vallasi csata?
Vagy szerinted Eszak-Irorszagban is a katolikus kontra protestans
ellentet az elsodleges tortenelmi faktor? Nem veletlen az ir 
nemzet torekvese egyesiteni az elszakadt nemzet-testet?
szolt
+ - U"rteritok (Jozsef es Kalman) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Slosza'r Jozsef >>
Mire gondolsz, mikor tortenelmietlen koncepciorol beszelsz? 
Olyan, melyet nem tamasztanak ala tortenelmi adatok? 
Ha igen, akkor igazad van. 
Slosza'r Jozsef <<
Na latod! Tudod magad is nagyon jol. Koncepciod talan tenyleg
nem  legbolkapott… --- de csak azert mert u"rbolkapott!! ;-)

Slosza'r Jozsef >>
Egy kozelmultban kezembe kerult MTI hiranyag arrol szamolt be, hogy
egy neves tudo's  Izraelben kemeny kritikanak vetette ala a Bibliat.
Allitasai szerint tobbek kozott Salamon uralkodasa idejen a birodalma
egy varosallamocska volt csupan 
Slosza'r Jozsef <<
Ilyen kis elmeletecskekbol egy tucat annyi mint szaz. Szuletnek
es elhalnak egyik naprol a masikra. A Biblia megis Biblia marad.

Kalman >>
"""azt allitani, hogy urlakok invazioja es vilaguri teritese nyoman
alakultak ki az adott vallasok, lehet erdekes sot izgalmas a naiv olvaso
szamara, am a dolgok megerteseben semmikeppen sem segit"""
Akkor mi az, ami a "dolgok" megerteseben segit ? Hogy vakon elhisszuk, 
amit valamelyik egyhaz vagy felekezet allit ? 
Kalman <<
Ne hidd el vakon. Allitsd tortenelmi kontextusba es ugy szemleld,
hiteles vagy sem. Gyozodj meg rola. Ugy ismered meg jobban mind
a tortenelmet mind a vallast. Fantazialni lehet erdekes es 
szorakoztato, de erteni nem segit. 

Kalman >>
Mennyivel tobb ra a bizonyitek, hogy Abrahammal vagy
Mozessel a kereszteny vallasokban megfogalmazott Isten 
Kalman <<
Itt csoppnyi felreertes van… :-) Abraham es Mozes tortenetei 
a Biblia altal leirt Istenrol szolnak. Lapozd fol a Bibliat, ott megtalalod.. 
Hogy ehhez kepest a kereszteny vallas milyen Istent fogalmaz meg…?
Nos, legyen ez az o maganugyuk. A Biblia koszoni szepen, jol van a 
keresztenyek nelkul is (bar nem foltetlen all haragban veluk).
szolt
+ - korona (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!

>1)  A korona szerintem jelkepezi az orszag kiralyi tulajdonat.
Szerintem meg nem, de mivel a ti taborotok allitotta ezt, kerlek bizonyitsd!

>2) A magyar kiralyok foldtulajdona valoban gyorsan csappant, azonban ezt
>potoltak adokkal, aranyrontassal, az asvanykincsek, a sohoz tartozo
>jogokkal. Ezek a tulajdonbol szarmazo, helyenkent "pottulajdonlasi" jogok.
Igazabol nem ertem, mit ertesz pottulajdonlasi jogon.

>2) A mai modern orszagok kozul vannak olyanok, amikben kiralysag van, de a
>kiraly tulajdona es joga elenyeszo. Nos, itt van az, hogy a kiralysag csak
>ljelkep. Meghozza olyan jelkep, ami eredeti jelentese helyett valami mas
>jelentest vett fel. Szoval zavaros jelkepek. Vannak "skizofren orszagok".:)

Nem a kiralysag jelenteserol, hanem a koronaerol vitatkoztunk. Masreszt ha egy
koztarsasagban a korona szerinted a kiralyi tulajdont testesiti meg, akkor egy
kiralysagban miert nem?

Az en kerdesem az volt lenyegeben, hogy ha ma valahol kiralysag van (bar a
kiraly tulajdona es joga elenyeszo)
ott a korona szinten az orszag kiralyi magantulajonat jelkepezi? Mivel a magyar
korona nem egyedi dolog,a magyar kiralysag sem tert el az europai sztenderdtol,
akkor a koronaknak is ugyan azt kell jelenteni, ezert szerinted par orszag meg
mindig a kiralya magantulajdonaban talalhato? En rakerdeztem egypar kiralysagba
n
elo ismerosomnel, es nagyon kirohogtek. Nekik kicsit mast jelent a dolog.


Udvozlettel

Andras

Sajnos ido hianyaban most nem tudok reagalni a tobbire, de amint tudom,
megprobalom.
+ - korona-petibatyam (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Petibatyam:
>Egyebkent batorkodj kiterni ra, melyekre is gondoltal. Addig is ajanlom
>figyelmedbe Robert postjat (Egy tortenesz dunnyogesei) a magyar korona
>abszolute nem egyedi voltarol.

Egyreszt en nem allitottam soha semmit a Korona egyedulallo voltarol,szoval nem
tudom hogy jon a kepbe,de Robert irasat igen erdeklodve es egyetertve olvastam
(mar korabban). Vegre nem csak botcsinalta autodidaktak (felreertes ne essek,
emagamat is ebbe a kategoriaba sorolom)vitatkoznak itt tortenelemrol.

Komoly targyi tevedesnek pedig kiragadva csak az alabbi soraidat ideznem:
>Mi korlatozta az abszolut hatalmat? nezd lehet, hogy az utolso 200
>evben voltak korlatok, de hogy 600 evvel ezelott nem az tuti.

>>Andras:
>>Esetleg megemlitenem az Aranybullat 1222-bol (778 eve)
Ezzel az erved es kijelentesed megbukott, mint azt alabb kozvetve te is
elismered.

>1. Miota is kiralysag Mo.?
Hogy jon ez ide? Allitottal valamit (600 eve meg semmi sem korlatozta az
abszolut hatalmat), amit cafoltam.

>2. Mindenben korlatozta az Aranybulla a kiralyt? persze hogy nem.
Korabban azt allitottad, hogy nem korlatozta semmi a hatalmat, szoval ezzel mar
magad is elismered, hogy a korabbi allitasod nem volt igaz.

 > Itt azt hiszem most Mo.-rol beszeltunk. A Magna Charta nem korlatozott semmi
>fele magyar kiralyt. masreszt meg tuti hogy tudnek egy tucat peldat felhozni,
>mikor meg az Aranybulla sem korlatozta a kiralyt.

Elfogadom, hogy Magyarorszagrol beszelunk, a Magna Chartat csak nemzetkozi
peldakent akartam felhozni, hogy a magyar eset nem egyedulallo. A masik
kijelentesedre csak ismetelni tudom magam, lehet, hogy nem mindig, de azert
korlatozta a kiralyt, es ez volt az, amit en allitottam. Egyebkent csak
kivancsisagbol, de kerlek, ird le a tucat esetet az en epulesemre (szerintem is
van annyi, de hirtelen nem tudok).

Udv

Andras
+ - Nyelvvizsga (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Figyelmetekbe ajanlom a
http://www.nyugat.hu/politika/januar/csillagok_gyermeke0123.html oldalt,
ahol részletesen vegigkovetik a szombathelyi polgarmester
nyelvvizsga-botranyat.

Rendkivul tanulsagos.

Udvozlettel:

Misi
+ - Re: *** semmi *** #1411 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

kedves Jancsi,

> A Biblia azt mondja, hogy Isten a lathatatlanbol teremtette a
lathatokat,
> gyakorlatilag a semmibol a valamit. Legyen barhogy, ember es
tudomany erre
> soha nem lesz kepes.
már többször utaltam arra, hogy csak a keresztények hiszik el vakon a
Biblia állításait, tehát ez az érv enyhény szólva is gyengus...
mi köze a láthatatlannak a valósághoz?
a röntgensugarat sem látod, megfogni sem tudod, sot fizikai testeddel
semmilyen módon nem érzékeled, de maradj sokáig benne, aztán
megnézheted az eredményt...
mi az, hogy semmibol valamit?
mi szerint semmi?
Palaci
+ - Logika (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Udv!

Juan:
>A vilag keletkezese: Kezdetben volt az orokkevalo, aztan egyszer
csak
>7 nap alatt megteremtette a vilagot (miutan orokke tarto ideig
>unatkozott). Komolyan hisz ebben valaki?  ;-)
Igen. Legfeljebb beismerem hogy nem tudom megmagyarazni. Az
viszont hogy az abszolut semmiben letrejohet barmi (ami kesobb
felrobban - osrobbanas), az teljesseggel logikatlan.

Andras:
> ...vannak az osrobbanasnak kozvetett bizonyitekai is...
En nem cafoltam az osrobbanast. A vilag keletkezeset viszont nem
lehet vele megmagyarazni, mert annak a robbanasnak is tortennie
kellett valahol. Tehat a vilag nem azzal kezdodott. Ha a vilag a
semmibol keletkezett, akkor megmagyarazhatatlan dologgal allunk
szemben. Ha pedig nem keletkezett (tehat el sem pusztul), akkor
orokkevalo? Mindenkeppen zsakutca.

Termeszetfeletti dolgok bizonyitasara talan nem a legjobb
pelda az ures sir es lepel. Annal erdekesebbek szamomra a
halalkozeli elmenyek, melyeket nem tudtak megmagyarazni az agyban
fellepo oxigenhiany okozta hallucinaciokkal. Es ez csak a jeghegy
csucsa, ami a termeszetfeletti fele mutat. A hitet is sokan
keverik a keresztenyseggel, pedig az osszes letezo nepnek
megvannak a teremtes-mitoszai.  Nem teriteni akarok (Isten
ments.. :-) ), csak logikus magyarazatokat, elmeleteket hallani.

A tudomany altal megalapozott tenyeket nem cafolom, nem
cafolhatom. Ennek ellenere megdolhetnek. Regen az volt a
meggyozodes hogy a Fold a vilagegyetem kozeppontja, kesobb hogy a
Nap valamennyi bolygo kozeppontja. Az evolucios elmelet
kozeppontjaban pedig az ember es az anyagi vilag all. Idovel az
ember kepes lesz bebizonyitani, hogy nem csak anyagi vilag
letezhet. Akkor talan igazi valaszokat kapunk korunk bizonytalan
talalgatasai helyett a vilag keletkezesere es egyeb dolgokra
vonatkozoan.

Tisztelettel:
            Sheen
+ - Sotetseg (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Petibatyam...

>A hivok logikatlansaga egyszeruan LENYUGOZ engem.  :)
>(elnezest az altalanositasert, de ez van)
Egyesek tapintatlansaga pedig engem nyugoz le.

>  &*(^&*%&^%&^$% !!!!   (a moderacio miatt)
Ezen a teren is van mit tanulnod.

>>Hol a hianyzo lancszem?
>Tulajdonkepp itt kellene lemondanom a muveletlen emberek
>okitasarol es visszamennem a fara
A modorod szemugyre veve nem is tunik toled rossz otletnek.

>Szoval voltak olyanok is, hogy
>hominidok, meg ausztralopitecus meg egyebek.
Nocsak, tudsz a Hominidak (foemlosok emberszabasu csaladja)
fajarol. Congratulations! - Bonus 1 point.

>Nem gondolod, hogy Pamela Anderson jobban nez ki mint a
>Mona Lisa??  :)
A fentiek utan nehez elhinni, hogy kulonbseget tudsz tenni a
ketto kozott. (Elnezest kerek, hiszen nem is allitottal ilyet.)

>Egyebkent mi van ha Isten az evolucio reven teremtette
>a vilagot? Elnezest, ha tul magasra tettem a mercet.
Na akkor mi van? Volt ra ideje, tehette igy is. Mondjuk o felelos
a DNS kodert. Nem ezzel tetted magasra a mercet...

>> Hiszem hogy az embernek meg nagyon sok dologrol fogalma sincs.
>  A te esetedben ez ismet csak igaz.
Ipso facto: te mindent tudsz.

>Masreszt meg nem logikailag kell bizonyitani, hanem
>tudomanyosan.
Bar a muveletlen emberek okitasabol en sem csinalok rendszert, de
annyit elarulok hogy a logika is tudomany. Gondolkodasunkban
egesz sor olyan kovetkeztetesi modot hasznalunk, amelyekrol
tudjuk hogy helyes, igaz eredmenyekre vezetnek, ha helyes, igaz
iteletekbol indultunk ki. A logika ezen kovetkeztetesi modoknak a
tudomanya. Nem artana ha tisztaban lennel ezekkel az alapszintu
dolgokkal, mielott leszolod a masikat.

Az arroganciahoz ertesz, ahhoz nem kell gondolkodni. De talan
megertesz egy egyszeru mondast:

"Non cogitamus, ergo nihil sumus."

            Sheen
+ - Elmeletek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Udv mindenkinek!

Csite:
>>A vilag keletkezese: Kezdetben volt a nagy semmi, aztan egyszer
>>csak felrobbant. Komolyan hisz ebben valaki?   ;-)
>Nem a semmi robbant fel, lsd. Mi Micsoda sorozat, Modern fizika
>c. konyvet!
Korabbi levelemben vazoltam: az osrobbanast nem cafolom, de
valahol annak is tortennie kellett. Ha pedig mar mukodtek azok az
erok, amelyek robbanashoz vezettek, azok honnan (mibol)
keletkeztek? Koszonom a konyvajanlatot, de nem hiszem hogy
talalok benne valaszt.

>Nem a majomtol szarmazik, hanem az embernek és a majomnak
>kozos az ose, csak mas videken, más korulmenyek kozt eltek,
>es mashogy alkalmazkodtak ezekhz.
Tegyuk fel, hogy az embert es az emberi ertelmet a Hominidak
fajanak (foemlosok emberszabasu csaladja) peldanyaiban kialakult
mutacio hozta letre. Evolucio valoszinuleg volt (es van). Az
orokitoanyagok megvaltozasa es szelekcio valoban tortent. Viszont
volt egy ertelmet hozo ugras a fejlodesben, ami letrehozta a Homo
Sapienst. Nem ismerjuk, hogy mi volt ez az ugras. Bar szamos
elmelet bizonyitja az ellenkezojet, azok is csak elmeletek. Az
UFO hivok mesterseges mutacioban hisznek. A tudomany a veletlenre
fogja. A vallasos emberek Isten kezet latjak a dologban. _Egyiket
sem lehet bizonyitani, es egyik sem logikatlanabb a masiknal._ Ha
barmelyik tabor bizonyitani tudna az igazat, nem lenne rola vita.

>Ha sok mindent nem tudunk, honnan tudhatjuk, hogy a
>Biblia igazat irt? Es a Biblia iroi honnan tudtak, hogy igaz
>es biztos, amit leirtak?
En nem tudhatom hogy igazat ir, csak hihetek benne. Masok abban
hisznek, hogy a veletlen hozta letre az embert. A Biblia iroi
viszont nem elmeleteket gyartottak. Azt irtak le amit lattak,
ateltek. Ha leteztek, akkor el kell fogadni hogy igazat irtak.
Persze, ha leteztek...   Pl. keresztenyseg:
1. Valakik terjesztettek a vallast, a tanitasokat.
2. Ha az Ujszovetseg kitalalt tortenet kitalalt szereplokkel,
akkor furcsa hogy ezek a valakik eletuket aldoztak miatta.
3. Ha fanatikusak voltak, akik elhittek sajat hazugsagaikat, nem
maradt volna fenn a Biblia a mai napig.
4. Fanatikusok is voltak persze, ahogy hamis profetak is akadtak.
A Biblia kulonbseget tesz koztuk.
Persze a Biblia lehet pontatlan is. A forditas soran tortenhettek
(nem szandekos) tevedesek, de ezek inkabb idopontokra es
helyszinekre vonatkoznak.

Tisztelettel:
            Sheen
+ - Re: hit2 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!
Nem volt veletlen, hogy a hittel kapcsolatban nem a te cikkedre
reagaltam:)))
Az ertettem es a magam modjan ahogy szoktam:)) egyet is ertettem vele.
Viszont van olyan aspektusa amirol valtottam volna nehany szot, fokent
annak okan, hogy jelen pillanatban vannak a vitan olyan levelezok, mint
Slosszar baratunk, aki kepes arra is, hogy pld. a bibliat darabokra
szedje.
Aztan vannak koztudottan eros teistak, es ateistak is. Sot!
Egyiptologusunk is van!

> 3) >Szamomra tehat a hit az egy olyan szemelyes belso szfera, amely
bizony
> >kulturfuggo.
> Ketsegtelen, hogy az embereknek szukseguk van egy olyan belso szferara,
> amely nem racionalis. Szukseguk van celokra, szukseguk van egyenisegre,
> ertekekrendre, erkolcsre... Ezt en eletszemleletnek nevezem. Ez azonban
nem
> racionalis. Ha pedig nem az, akkor ne kavarjuk ossze vele! Mondjuk azt,
hogy
> en igy szeretem, igy erzem,nekem ez a fontos, enigy elek,
enilyenvagyok. Es
> ne akarjuk ezt megracionalizalni. A vallasok legnagyobb hibaja, hogy
> osszekeveri az eletszemleletet es a racionalitast. Olyat akar
> racionalizalni, amit nem lehet. Es persze ebbol az okoskodasbol olyan
> suletlensegek jonnek elo, mint isten.

Ezzel igy leirva csak egyet tudok erteni, de ettol fuggetlenul en megis
azt allitom, hogyha az un. belso szfera elemeit egy semleges nezopontbol
osztalyoznank, akkor bizony az derulne, ki, hogy a nagyobbik fele az,
(raadasul szerintem a meghatarozobb is) ami nem racionalis, azaz
valamifele hit alapon all.
Aztan persze szeretnem kiemelni hogy,  szerintem a vallasos hit nem
hiszem, vagy elhiszem kategoria.
(Ha jol latom) Vagy legalabbis nem errol szol a tortenet.
Hanem egy olyan mentalis elem, ahol abszolut egyenertekuve kell tennie az
usernek a biztos tudassal.
Ha jol ertem a vallasokat. (Kulomben nem mukodik)
Arrol az evekkel ezelott itt is elhangzott adatrol is szeretnek
megemlekezni, miszerint ma a fold lakosainak tobb mint 90%-a vallasos.
Tehat szerintem a nem teista alaprol se celravezeto a hit, es a mogotte
megbuvo kulturaltsagi format egybemosni az elhiszem vagy nemhiszem
kategoriaval.
Szerintem ugyanis a ketto kozel sem ugyanaz!
Persze ennek meg nem volna szamomra semmi jelentosege, ha nem hozakodnak
ismet elo azzal a tennyel, hogy a tudatnak milyen jelentos hatasa van a
sajat szervezetre. (azon keresztul a genjeinkre is)
Ugyanis itt bujik ki a szog a zsakbol.
Vagyis a hit erossegu tudas (mentalis rendszer) kepes vezerelni a fajt
bilologiai sikon is.
Hiszen gyakorlatilag ezt probaljak meg (jol, rosszul) a vallasok
belesulykolni az emberekbe.
Tehat ra akartam mutani, hogy itt egy leendo ertekrend kerult elo mar
sokezer eve.
(kvazi: jovoeloleg)
Es itt kapcsolodnak Slosszar levelezotarsunk munkajahoz, aki reszletesen,
elemenkent is szetszedi.

S meg nehany mejegyzes, hogy miert tartom ezt pozitivnak.
Eleg ha ramutatok a latvanyos ongyogyulasi folyamatokra.
Itt a biologia igen is elszolja magat a tartalekokrol.
Vagyis vannak olyanok akik ezt a modszert sokezer evel ezelott is
valahogy bele akartak verni a gondolkodasba.
A kerdes szamomra egyertelmu.
Ugyan az amit Slosszar Jozsef feszeget.
Kik? - Mik?

A dologhoz persze celszeru figyelembevenni, hogy nemcsak a biblia
tartalmaz olyan utalasokat, amelyek kilognak az adott korbol.
Az osszes regi vallas is tele van vele.
Es ha ehhez meg hozzarendelem a legujabbat miszerint nemcsak a gizai
piramisok mutanak ie 10.500 -at az orionnal lekepezve, hanem az angkori
templom komplexum is az ie 10.500 -at képezi le a "Botes" csilagkeppel.
Szoval azert van mit meg keresni a kornyeklen.:))
Az adott kor tudasarol van e szo ez esetekben, vagy (kvazi egy eros)
jovoeloleg jelent meg az emberiseg multjaban.
(En a rejtelyes ismeretlen elodoket nem tartom valoszinunek)
Igen am, de akkor mi marad?

Udv:
Szebeni Attila
+ - Re: Hit es remeny Petibatyamnak - Attilabacsitol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Ne haragudj kedves Petibatyam, de a szemelyeskedesed miatt inkabb
ignoralom a cikked.
Nem voltam a kulturkornyezetedre kivancsi.
- Bocs.
Mellesleg a te megfogalmazasod szerint (tessek nyugadtan csodalkozni) En
is ateista vagyok.
De mivel egyre tobb hasonlatossagot velek felfedezni az ateizmus es a
teizmus kozott, egyre inkabb a vallastalan szot szoktam az utobbi idoben
hasznalni.
Ennek az oka nem az ateizmusban keresendo, hanem a legtobb ateistaban.

Szebeni Attila

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS