Sanyi:
>>en radikalis agnosztikus vagyok, tehat azt mondom,
>>hogy "nem megalapozott azt allitani, hogy isten >>letezik"
>+Nalad mi Isten definicioja? szerintem csak az en
>definiciom univerzalis
1) A definiciot attol kell kerdezni, aki azt allitja, hogy isten letezik.
2) A hivoknel az isten fogalmanak nincs rogzitett, konzisztens, kozmegegyezeses
 definicioja.
3) A lehet kulonfele istenfogalmakat definialni,e s lehet kulonfele nezetek ist
enfogalmat rekonstrualni. Ezek mindegyikere igaz a fenti allitas. EGyesekre enn
el radikalisabb allitas is igaz, azaz egyes istenfogalmak eseten allithato, hog
y isten nem letezik, masoknal csak annyi, hogy nem allithato, hogy letezik.
4) konkretan nem allithato szerintem megalapozottan, hogy az univerzumnak van "
teremtoje", es annak van valamilyen sepcifikus tulajdonsaga. Nem megalapozott a
llitani, hogy van "mindenhato leny", sem azt, hogy Jezus (vagy mas profetak) fi
zikailag magyarazhatatan kepessegekkel rendelkezett, sem azt, hogy vannak fizik
ailag magyarazhatatlan jelensegek ("Isten, mint termeszetfeletti csodatevo"). A
zt sem, hogy a "szeretet" a vilag alaptorvenye.
Ezekben a ""-es fogalmak lennenek isten definicioi.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Kedves Peter,

>Valamint ha az az allitas, hogy "a vallas celja a vilag
>tudomanyos ertelemben valo megismerese" igaz lenne.
Ha szerinted a vallas celja nem a megismeres, akkor ameleltt,h ogy elfogadhatod
 a vallas sikertelenseget a megismeresben, ez szamodra nem jelenti maganak a va
llasnak akudarcat. Rendben. Akkor a vallasnak mas a celja, es ne is tekintsuk e
nnek megfeleloen a vallasi tanokat az igazsaghoz kozelito utnak, megismeresnek,
 ne tekintsuk oket a valosagrol szolo allitasoknak, hanem valami masnak. Akkor
az istenrol szolo kifejezesek nyilvan nem tekinthetoek a valosagrol alkotott ig
az allitasnak, hiszen nem ez volt a vallasalapitok szandeka.
Igy akkor egyrezst kiegyezhetunk, masreszt akkor a vallasos irasok stilarisan k
orrekciora szorulnak, hiszen akkor megfelelobb volna egy olyan megfogalmazasmod
, amely nem valosagrol szolo allitasnak latszo modon fogalmaz, hanem valamilyen
 mas modon (pl koltoi modon). Igy atsoroljuk a vallast egy eddig rossz stilust
valaszto muveszetnek, es akkor minden tiszta es ok.

>>Az, hogy valaki erteni vel valamit, nem jelenti, hogy
>>ertelmes.
>Ennek a forditottja is igaz am: az, hogy valaki nem ert
>valamit, nem jelenti azt, hogy ertelmetlen...
Igy van, egyfelekeppen lehet eldonteni, fejtsd ki a dolgot! Erre kertelek. A bi
zonyitas ebben az esetben a te feladatod, mivel te tudsz bizonyitani.

>Ugy erted, hogy egy allitas csak akkor ertelmes, ha
>valaki a vilagon *mindenkinek* kepes azt elmagyarazni?
Igy van. Persze a bolondokat leszamitva. Felteszem nem minositesz bolondnak.

>Mert akkor pl. a  relativitaselmelet, es minden ami
>azota tortent a fizikaban, biztos hogy nem ertelmes ;->
Bizony az barkinek elmagyarazhato. Legfeljebb valakinek hosszadalmas. Tovabba p
ersze az kell, hogy az illeto szorgalmas legyen, figyeljen, megtegyen minden to
le telhetot. Tolem erre szamithatsz. Nem hiszem, hogy te azert nem vagtal bele
az elmagyarazasra, mert en bolond vagyok, sot azert sem, mert butanak tartasz h
ozza, ugye?:) Ugye nem azt akarod mondani, hogy az tul magas nekem?

>A helyzet az, hogy targyi tudastol fuggetlenul is
>bizonyos dolgokat bizonyos emberek nem kepesek
>felfogni, barmennyire is igazak vagy ertelmesek azok -
>egyszeruen mert meg nem erettek ra, pl. hianyoznak a
>megerteshez szukseges tapasztalataik.
Egy dolog jelentesenek megertesehez nem szukseges minden tapasztalat. De ha meg
is, akkor kesz vagyok tapasztalatot is begyujteni.

>Akkor nem ugyanarrol beszelunk. En fentebb a mindennapi
>nyelvben mindenki altal hasznalt fogalmakrol beszelek.
>Vehetunk egyszerubbeket is: hideg-meleg, fekete-feher,
>ferfi-no megfelel?
Lehet, hogy ezek ellentmondasosak. Ha azok, akkor ket eset lehet.
1) A vallasos tanok vagy azert ellentmondasosak, mer hasznaljak ezeket, akkor a
z a hiba, hogy hasznaljak oket.
2) Vagy nem ezert, akkor meg nem jol magyarazkodtal.:)

>Nem, en azt mondom, hogy ellentmondasok a normalis
>hetkoznapi (ha ugy tetszik, logikus) gondolkodasunkban
>azert vannak, mert rossz fogalmakat hasznal.
De senki nem beszelt a hetkoznapi gondolkodasrol. En a valalsrol beszeltem, es
elllentmondasosnak talaltam  letisztitott logikai szempontjabol.

>Igy igaz (megjegyzes: a zen buddhistak mar mintegy
>ezerketszaz eve sikerrel alkalmazzak a masodik
>megoldast, amit ok kozvetlen atadasnak hivnak).
Igy van,e s ez igy korrektebb ut. Bar azert ugye neha a Zen buddhistak is csak
csak mondanak dolgokat,e s akkor rogton ellentmondasossagba is keverednek. Van
egy olyan Taoista anekdota is, hogy a Tao-te-King szerzoje is azon az allaspont
on volt, hogy nem szabad beszelni a tao-rol, es ezt egy olyan muben tette, amel
yben tobbezer mondatot it a taoizmusrol. Ennel korrektebbnek, onellentmondastal
anabbnak kellene lenni. Ha nem lehet beszelnir ola, akkor nem szabad beszelni r
ola! Akkor meg kell tudni allni azt a kenyszert, hogy megiscsak akar az ember b
eszelni rola, mert csak az a megertes utja, ha fogalmakat alkotunk es beszelunk
a  dolgokrol.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Arpi,

>"A vilag letrejott,e s ervenyes ra nehany torveny.
>Nincs ezen mit magyarazni. A vilag letre jotte "elott"
>nicns ido, tehat nincs olyan, hogy elott. Nincs olyan,
>hogy a vilag letrejotte elott."
>Ezek szerint a vilag keletkezesenek mint esemenynek nem
>letezhet kivalto oka? Hiszen elotte sem ido, sem ter,
>sem semmi nem volt, ami okkent funkcionalhatott volna.
Ja. Hacsaknem valaki azt mondja, hogy az univerzumon kivul is van ido, es oksag
 elv ott is ervenyes (bar ez nem megalapozott hipotezis). Csak akkor a teremto
mechanizmusnak is kell lenni okanak. Nyilvanvalo, hogy a vegtelen regresszus va
gy vegtelen, es akkor nincs elsodleges mozgato, vagy beges, es akkor valahol el
vagtad. A legjobb a madzagot ott elvagni, ameddig latjuk. A VE kezdetenel. Addi
g tudjuk viszgalni az oksagelvet es idot, addig megalapozott feltetelezni, azon
 tul terjeszteni, aztan meg egy lepessel tul megiscsak elvagni (istennel), ez a
d hoc.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Arpi:

>Szerintem szavakon lovagolunk. Az, hogy egy
>torveny/szabaly letezik, vagy ervenyes, vagy hat, vagy
>mukodik, szamomra ugyanazt jelenti. Az igaz, hogy a
>torveny/szabaly egy emberi absztakcio, rendszerint
>tartozik hozza egy matematikai keplet, ami megintcsak
>absztakcio. A letezo es nem letezo torveny pedig abban
>kulonbozik egymastol, hogy az elobbi ervenyes, az utobbi
>pedig nem.
OK. Szoval aletezik=ervenyes a torvenyek eseteben. Igy viszont nem egeszen vila
gos, hogy a "Miert ervenyesek a torvenyek" mit jelent? Mert
1) A torvenyeket ervenyesege azt jelenti, hogy az egyedi esetek megfelelnek nek
i.
2) Hogy miert feleltek meg az egyedi esetek a torvenynek. Azaz miert pont ugy s
zabalyosak, ahyogy szabalyosak, azaz miert pont olyanok amiylenek, ennek magyar
azata maga a torveny. Nem tudom hogy mire lehet itt meg ertelmesen rakerdezni?

Ha megis rakerdezel, akkor nyilvan egy torvenyt varzs valaszul, es akkor nem ju
tottal elorebb, ez mutatja a kerdes ertelmetlenseget is.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Arpi:
>A velemenyem - es ne nevezzuk eloiteletnek, inkabb
>szerenyen Arpi-fele sejtesnek -, hogy az elozo
>levelemben említett univerzumokban _ha_ kialakulnak, es
>_ha_ az egyeb fizikai torvenyszerusegek olyanok, mint
>nalunk, akkor nem alakulhat ki bennuk elet.
OK, azt sejtesz,a mit akarsz, csak tudomanyos erteke nincsen. A Vita felallasab
ol ugy tunik, hogy ez a sejtes szubjektiv, nem interszubjektiv. Mas mast sejt.
Semi jelentosege nincs annak,hogy kulonfele teljesen diverz sejtesek kozul te e
ppen mit sejtesz.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

>Felado : Takacs Ferenc
>E-mail :  [Hungary]
 Kedves Ferenc!
>>En legalabb is elkepzelesemben igyekszem anyagi reszekre visszavezetni a
>>jelensegek mukodeset
>A hetkoznapi tapasztalas targyai nem oszthatok a vegtelensegig, mivel a
>targyak atomokbol, molekulakbol, es ezek tovabbi elemi alkoto reszekbol
>epulnek fel.
> Mi magunk is ugyanilyen anyagokbol vagyunk,
 Mindezeket el tudom kepzelni, el egy hasonlatossag a mikro es a
makrovilag kozott, ami a felepitesi formakat ileti.
 Egy regi H atommodel szerint ha az atommag pimponglabda nagysagu lenne,
az elektron nagyjabol 100 meterre keringene korulotte. Nem tudom az utobi
megallapitasok mennyire valtoztak, alitolag az elektron sem pontszeru,
mig az atommag is energiahalmazok tomege.
 De valojaban ha az atommagot is tovab nagyitanank, nagy valoszinuseggel
nem egy tomor anyagot kapnank, hanem hasonloan valami kismeretu pontszeru
elemeket, melyek hasonloan torvenyszeruen nagytavolsagot betartanak
egymas kozott. Vajon hany hasonlo lepcso lehet egy elmeletbeli '
tokeletes' tomegig, vagyis valami fekete lyukszeru tomor anyagig, melyhez
hasonloan feltetelezzuk, hogy univerzumunk elemei lehettek osszesuritve.
Es akkor meg mindeg ott lehet a kerdojel, vajon ez a legtomorebb allapot?
Milyen folyamatok jatszodhattak le, es mik kozott, es csak torvenyszeru,
ami kivalthatta  az egyensulytalansagi allapotot, miutan megtortent a
terjeszkedes?
> hiszen a makroszkopikus testek csupan a mi szamunkra olyanok, amilyennek
>latjuk oket.
 Igen, ez termeszetes, hiszen:
> Mi magunk is ugyanilyen anyagokbol vagyunk,
 Ezert emlitettem hogy nevezhetjuk egy kozepszintnek azt a zonat, melyet
mi megfigyelok szabad szemmel latunk, azaz erzekelunk egy bizonyos savon
mukodo el.magn. hullamokat.
 Hogy egy szinttel lejjebb tudnank megfigyeleseket vegezni, egy egeszen
mas vilag torvenyei szerint kelene mukodjunk, vagyis sokkal kissebb
meretben, es fenysebessegel rendelkezve. Ha ezt kepzeletunkben meg is
tehetnenk, elkepzelhetjuk, hogy akkor mar a mostani vilagrol fogalmunk
sem lenne, fenysebesseggel nem lenne erzekelheto a lassu eletmodunkara
jellemzo anyagi osszetetel, vagy eletforma. Hasonloan el nem tudjuk
kepzelni a kozepszinttol egy magasabb szinten mi is tortenhet. Fizikank
csak a kezdettol ertelmezheto, pedig szinte abszurdumnak tunik, hogy az
idonek is egy kezdeti jelleget tanusitunk. Ezekszerint egy vege is lessz,
vagy minden relativ?
>A tergorbulet hatasat a fotonok terjedesere viszont ki lehet mutatni a
>csillagok mellett kis mertekben elgorbulo fenysugarban.
Azt hiszem a jelenseg nemcsak csillagokra vonatkozik, az utobi idokben
elterjedt az univerzumbeli sotet tomegek vizsgalasa is feny, iletve
tergorbito hatasuk miatt, mely egy-egy hatteri csillagfenyenek
kinagyitasaban nyilvanul meg. De szerintem az efektus ugyanaz kismeretben
is, tehat a feny atomi reszecskek kozeleben is valtoztatja iranyat.
(fenyszorodas).
 Udv Csaba.

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: *** HIX TUDOMANY *** #1970 ( 53 sor )
> Idopont: Wed Oct  9 16:23:31 CEST 2002 TUDOMANY #1971
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

>>Miert nincs aranyban a fuggesztoszal merete a feltetelezett torzio
>>altal letrejott korforgasnak? Vagyis minnel vekonyabb fuggesztoszalat
>>hasznalok, annal tobb a forgaskorok szama.
>Kisebb ellenallas, tobb fordulat.
Tehat 'kissebb' torzios ellenallas, tobb fordulat.
 Kedves Janos! Ezt maga az inga elarulja a bejegyzett grafikonon. De a
korforgasokat eloidezo motorikus meghajtas okakent tevedes lenne a
fuggesztoszal 'mind kevesebb' torzios elenallasat felvetnem.
 Tehat ha egyszer egy targyat fuggesztek, a szal belso feszultsegei miatt
letrejon egy lecsavarodas, aztan a targy idovel egy megallapodast mutat.
 Mig esetunkben a megallapodas nem jon letre. A napsugas jelenlete, es
nemcsak a 'Keleti', mert felhos egbolt eseten a Deli napsugar is tiz kort
is fordit a dobozban legszigetelt aszimetrikus ingan.
 Tehat egyertelmu, hogy nem legmozgas okozza a forgast, a szal torzios
feszultsege sem, mert uszomedences proba is egyertelmuen igazol, inkab a
tovabi tomegek kozotti relaciok eseteiben kell kutassunk, mig a faltomeg
amplifikalo hatasat nem zarhatjuk ki.
 Ket eset lehet, De lehet tobb is:
                 1 Vagy a fotonok utkozeskor berezgetve a faltomeg elemi
atomszerkezetet mely rezges modositja a teret,
                 2 Vagy eleve a fotonok elnyelodese soran mas tipusu
energia is keletkezzhet,
  Valami azonban nagyon torvenyszeru, hogy fenyokozta a motorikus
forgasirany egyiranyu megegyezve az oramutatoeval.
      Meg mindeg csak azt nem ertem, Janos mar latta, a kiserletet
egyszeru elvegezni, miert nem valosithato meg valamely egyetem
kereten belul, ahol millios meromuszerek is vannak?
Miutan kiserletileg is megvan a meggyozodes, csak akkor iteljuk el az
eszreveteleket, hapedig a jelenseget tapasztaljuk, tegyuk fel a kerdest,
hogy mi az oka, hiszen minden lepes szamit a tudomany haladasaban.
     Udv. Csaba.

Kedves Piramisszakertok!

 Lenne meg egy kerdesem. Szoesett pitamisbeli 'kiralyi' szobarol,
szellozteto, stb.
  Fo kerdes:
 Tapasztalhato e a piramisokban _kozpontra_ eso ter, ureg, szoba?
  Mellekkerdes:
 El e a valosagban filmekhez hasonloan kulonbozo rejtelyes biztonsagi csapda,
  Az ember szinte elgondolkodik, hogy a mai tehnikakkal is nehezen
hozhatna letre elmozdulo oriaskoveket, leeso landzsakat, stb. melyek
tobbezer eve is mukodokeoesek. Vajon milyen energiaforrast valasztottak,
amikor az elektromos arammal nem rendelkeztek?
    Udv. Csaba

Hali Robert!

<kopja=emitel.hu> írta "Kibuc klerdeseire .- Re: TUDOMANY *** #1969" témában:
(2002. október 9.)

> tehat olvasd el Robert Bauval: The Orion Mystery c. konyvet
 Ezt sajnos mar lekestem, de megtalaltam helyette a szerzotars
(Gilbert) "Egi jelek" cimu munkajat, itt egy fejezetben foglalkozik az
Orion-problemaval. A lenyeg: Bauval felfedezte, hogy a Nagy Piramis
epitesenek hagyomanyos kronologia szerinti idejen ( Kr. e. 2450-es
datumot hasznal) a "kiralyi sirkamra" deli jaratanak a vizszintessel
bezart szoge megegyezett az "Orion ovenek" delelesi magassagaval, a
"kiralyno kamraja" deli jaratanak szoge pedig a Sziriusz delelesi
magassagaval. Az eszaki felso jarat szoge az alfa Draconis, az alsoe
pedig a beta Ursae Minoris (Kochab) delelesi magassagaval. Mikor pedig
a Kochab eppen delelt, az Orion ovenek also csillaga, az Alnitak,
eppen felkelt. Ezeket az egybeeseseket Bauval osszekapcsolta az
egyiptomi mitologiaval, a kiraly-Ozirisz-Orion es kiralyno-
Izisz-Sziriusz megfeleltetessel. Azt is allitotta meg, hogy a harom
gizai piramis egymastol mert tavolsaga es a ket szomszedost osszekoto
egyenesnek a harmadikkal bezart szoge pontosan megegyezik az "orion
ove" csillagainak Kr. e. 10400 korul lathato helyzetevel. Az elso kor
allitasaival csillagaszati szempontbol nem is lenne komolyabb
problema, legalabbis ahogy egy SkyMap Pro 7 Demo-val utananeztem (ha
dr Kate Spence egyiptologusnak megfelelt egy Nature publikaciohoz,
akkor talan nekunk is jo lesz:). Kr.e. 2500 korul az epszilon Orionis
(az "ov" kozepso csillaga) 45.2 fok magassagban delelt, a Sziriusz 39
fok, a Kochab 39.6 fok, es az alfa Draconis 31.77 fok magassagban. A
"kiralyi sirkamra" deli jaratanak Gantenbrink meresei alapjan tenyleg
van egy hosszu 45 fokos szakasza, az also deli jaratnak is 39.6 fokos
resze, a felso eszaki jarat tobbnyire 32.6 fokos, es az also deli
jarat rovid feltart resze is 39 fok korul van. A gond az, hogy mind a
negy jarat kb. 2 m hosszu vizszintes resszel indul, es iranytoresek
vannak bennuk mind vizszintes, mind fuggoleges iranyban, tehat konkret
iranyt hozzajuk rendelni csak nagy joindulattal lehetne. Raadasul a
ket also jaratnak ma sincs kijarata a piramis felszinere, es
eredetileg a sirkamra feloli reszuk is zart volt, csak a XIX. sz.-ban
tortek at a falat hozzajuk. Ami pedig a ferfi es noi sirkamra-csillag
parhuzamot illeti: tudtommal a "kiralyne kamraja" jelenkori elnevezes,
semmi korabeli adat nincs arra, hogy az also kamranak barmi koze lett
volna barki noszemelyhez. (A kiraly felesegeit a "szatelit-
piramisokban" temettek el.)
 Meg egyszer megjegyeznem: ezek az egyezesek(?) a Kr. e. 2450-es
feltetelezett epitesi datumra vonatkoztak. A 10400 eves pozicio-
egyezes mar zurosebbnek tunik. Mar az gyanus, hogy Gilbert az elteres
okakent a Fold tengelyenek precessziojat emliti. Marpedig a precesszio
a csillagok egymashoz viszonyitott helyzetet nem valtoztatja meg, ez
csak a sajatmozgasuktol fugg. A piramisok helyzetere a Virtual Giza
Project szintvonalas terkepe alapjan ezt mertem: Ha a
Menkaure-Khafre tavolsag 100%, akkor a Khafre-Khufu 104%. A
Khufu-Khafre egyenessel a Menkaure-Khafre egyenes 11 fokos szoget zar
be. Ha Menkaure piramisanak az "ov" leghalvanyabb csillagat, a
Mintakat feleltetjuk meg (ehhez persze az egesz piramiskorzetet 180
fokkal el kellene forditani:), akkor ma a Mintaka-Alnilam tavolsagot
100%-nak veve az Alnilam-Alnitak 98%, es a bezart szog 7 fok. A 12500
evvel ezelotti pozicio szamolasahoz csak az Alnilam es a Mintaka
sajatmozgasat hasznaltam, az Alnitakra nem talaltam adatot,
valoszinuleg elhanyagolhatoan kicsi lehet. Ezek alapjan az Alnilam-
Alnitak tavolsag akkoriban 88% volt, a szog pedig 4 fok, tehat az
akkori csillagkep meg a mainal is jobban eltert a piramisok
helyzetetol. (Persze nem artana, ha valaki szakember is utana
szamolna, mert az gondolom a fentiekbol is latszik, hogy en csak
szeretem a csillagaszatot, de megtanulni meg nem volt erkezesem:)

                                                                  Kibuc

Sziasztok!

Janos:
> >> "Fenyrobbanas." ??????
> >Es megoldottuk a hangrobbanast? Megoldottuk. Akkor
> >elmeletileg talan a "fenyrobbanast" is megoldhatnank, HA
> >kepes lenne az anyag fenynel gyorsabban haladni, de nem
> >kepes.
> > Akkor jo.
> Ennyire telt.
:) Ez volt a legkevesbe fontos resze a levelemnek, raadasul
nem is az egesz gondolatot idezted, ez nem szep dolog.

DE:
Mivel nincs hely es nincs tavolsag az informaciot minimalis
energiaval lehet eljuttatni barhova, csak meg kell talalni
az egyszeru de nagyszeru modjat, ami biztosan nem
repulogephangarnyi eromuvek es reszecskegyorsitok
alkalmazasat jelenti.
Nyilvanvalo, hogy a termeszetnek mar kell lennie valamilyen
elterjedt, csak eddig meg fel nem fedezett jelensegenek,
amit meglovagolva keses es learnyekolhatosag nelkuli
kommunikaciot hozhatnank letre, kiveve ha mar letrehoztuk
csak meglehetosen meggondolatlan modon leanyaztuk.

Endre

Kedves math!

>> Nade a "miert van egyaltalan valami" kerdes az
>>ertlemes elemekbol all ossze, tukrozi a hardverunk
>>mukodeset.
>Ez itt a nagy tevedes. Abbol indulsz ki, hogy
>1) A szavaknak onalloan van jelentesuk.
>2) A mondat jelentese a szavak jelentesebol all ossze.
>3) Ebbol kovetkezoen minden ertelmes szobol allo nyelvtanilag helyes
mondat ert
>elmes.

+Nem csak nyelvtanilag van rendben, hanem mint irtam, >tukrozi a
hardverunk mukodeset< tehat ilyen gondolatokra van behuzalozva az
agyunk. Ha letezne egy magasabb platform, megerthetne, hogy a magunk
szintjen mi a fenet is akartunk mi kerdezni, es miert nem ertelmezheto
pontosan a valasz a mi szintunkon. A "miert van egyaltalan valami"
kerdesbol a "miert" fogalmunkrol kiderulhet, hogy nincs ertelme ebben az
esetben, csak az baj, hogy az oksag a legalapvetobb epitoeleme a
tudatnak.

>ailag, hanem szamomra itt es most kell ertelmesnek lenni annak
akerdesnek, amiv
>el en itt es most hajlando vagyok foglalkozni.

+Tul sokat en se foglalkozom veluk, vannak korlatok, elfogadom. (vagy
hiszem, ha ugy tetszik)

>>limitalt hardverunk szerint. Vagy borul az oksag.
>A vilag letrejott,e s ervenyes ra nehany torveny. Nincs ezen mit
magyarazni.

+A mi kereteink kozott mondjuk nem ertelmezheto a "miert" kerdes a
kezdetekre, kizarhato, hogy magasabb platformon kimutathato az
osszefugges a mi alacsonyrendu, low-level "miert" fogalmunk es a valosag
kozott?

>magat felolem. de masokat legyszi ne! magadban nyugodtan filozz
ertelmetlensege
>ken, csak MEM-et ne csinalj belole!

+Nem csinalok, mert nem tudom mi az. De frankon nem ertem mi a baj,
Istenrol nem gyozkodtelek, sot a definiciom ezt ki is zarja. Azt is
leirtam, hogy ez az egesz nem tudomany. En csak annyit mondok, hogy a
hardverunk limitalt. Bizonyitani nem tudod hogy
nincsenek hataraink. En se azt, hogy vannak. Ehhez a helyzethez lehet
ugy hozzaallni, hogy "egy napon mindent tudni fogunk", meg ugy is, hogy
csodalatos a tudomany, de ez is csak a mi korlatozott kepessegeink
(legjobb) termeke. Hitteritonek remelem nem fogsz
titulalni.

>>lehet olyan peldat elkepzelni, hogy egy gyengebb
>>platformon ertelmes legyen egy kerdes, de valasz csak
>>az erosebb platformon legyen?
>el. hipotetikusan, metafizikusan. az erosebb platform szamara a dolog
ertelmes,
> de a gyengebbnek nincs ertelme ezen gondolkodni.

+Tehat ez lehet igazolas a korlatainkra?

>a minden vilagok elmelete ehhez kepest csupan abban kulonbozik, hogy
egy "hollo
>t" figyeltunk meg, es hogy egynel tobbet nem is tudunk. ketsegkivul
jelentos ku
>lonbseg, de nem eg es fold. tehat ez egy kicsit visszavon a minden
vilagok meta
>fizikai statusabol.
>istenekbol viszont 0-t figyeltunk meg, es isten maga szinten
ellenorizhetetlen.
> isten teljesen metafizikai, a sok vilag egy hajszalnyit nem az.


+miert rosszabb egy nulla megjelenese, mint a vegtelenszer vegtelene?
Mondjuk Istent megfigyelni lehetetlen, mert akkor valamit mar tudnank
rola.
Isten a sajat hardverkorlatunk megletet jelenti.
Sanyi

Sziasztok!

Probalok valaszolni Voros Jozsef  #1970 szamban feltett kerdeseire.

>...a vonaton tartozkodo megfigyelo teljes joggal mondhatja, hogy az a pillanat
, amikor a feny eleri a mozdonyt, es az a pillanat, amikor eleri a vonat veget,
 egyideju<
Nem! Nem egyideju, nincs igaza a vonaton levo megfigyelonek.
Ez az az eset, amikor ket futar egy helyrol ket ellentetes iranyba indul.
Az egyik fele jon a celallomas (a vonat vege), a masiktol probal elszaladni a c
el ( a vonat eleje, a mozdony). Ezert a feny a vonat vegevel hamarabb talalkozi
k.

A sin mellett allo megfigyelonek van igaza.
Ugyanakkor a sin melletti  megfigyelonek sincs abszolut igaza ,mivel valojaban
O is mozog, az egesz bolygoval, az egesz naprendszerrel, az egesz galaxissal st
b. egyutt. De jobban igaza van a vonaton levo megfigyelohoz kepest.
Mindig az all kozelebb a valosaghoz, akihez kepest mozognak.
(A vonaton levonek talan akkor lenne igaza, ha fenysebesseghez hozzaadodna a vo
nat sebessege. De ezen meg sokat kellene gondolkodnom. Persze nem erdemes, mert
 tudjuk hogy c konstans.)

Abszolut igazsaga egyik megfigyelonek sincs. Tudom, hogy az egesz problemakor o
ka az, hogy nem tudunk meghatarozni egy olyan fix pontot, amihez kepest viszony
itjuk a mozgasokat.
Felreertes ne essek, nem akarom megcafolni a relativitas elmeletet! Sajnos en s
em tudom :-)

Az ikerparadoxonba nagyon bele kellene melyednem, hogy barmi ertelmeset tudjak
mondani rola.
Ha az urhajos iker szemszogebol nezzul a dolgot, es e miatt a nezopont miatt al
akul ki a paradoxon, akkor lehet, hogy tudnek valamit operalni a futaros elmele
temmel. Azt kellene kihoznom valahogy, hogy ugyanannyi idosek mindketten, mikor
 az urhajos visszer.

Szamomra az lenne a legjobb dolog, ha kiderulne, hogy az ido abszolut. Mindig m
indenhol ugyanannyi az ido, ha mozgunk, akkor is.

Ja, igen! Mi van akkor, ha a vonaton levo megfigyelo azt mondja, hogy o allt, e
s sin mellett levo megfigyelo tavolodott?
A dolgok kulcsa az lehet, hogy feny kibocsatasanak helyet kellene venni az absz
olut helynek, amihez viszonyitani kell.
Mivel a vonat mozgott, a megfigyelovel egyutt elhagyta ezt a fix helyt. A sin m
elletti megfigyelo viszont ugyan ott maradt.
Hat most csak ennyire jutottam.

Mas: A StartTrek-ben csillagidot hasznalnak. Ez egy abszolut ido lehet. Nem tud
ja valaki, hogy meg van-e fogalmazva valahol  StartTrek berkekben, mit is jelen
t a csillagido, hogyan kell szamolni? Ha ez nagyon nem ide tartozik (szerintem
ide tartozik, egy ido szamitasi elmelet), akkor kuldje mar el maganba: zvass@ho
tmail.com

Kozben hazajottem a munkabol, utkozben gondolkodtam,es ugy erzem teljesen el va
gyok tevelyedve.

A fennyel akarjuk magyarazni az idot. Ez szamomra elfogadhatatlan.
Utazok egy urhajon nagy sebesseggel. Ranezek az orara. Az ido marha lassan teli
k. Le van lassulva, mert nem er a megszokott utemben a szemembe a fenysugar az
ora lapjarol.
Csukjuk mar be a szemunket az egesz utazas alatt, es kezdjuk el magunkban szamo
lni a masodperceket! Ha a fenyt kizarom, semmifele idoelteres nem jon letre. Ha
zaerek, kinyitom a szemem, es az ido ugyanannyi az oran, mint amennyit fejben k
iszamoltam, meg amit lent a Foldon mutatnak az orak. Akkor ez a nyitja az ikerp
aradoxonnak? Hagyjuk ki belole a fenyt!

Vagy: van ket haverom, az egyik Szolnokon lakik, a masik Budapesten. Nyiregyhaz
an talalkozunk, osszeegyeztetjuk az orainkat. Ok hazamennek. Amikor hazertek, e
lindulok Budapestre. Ok allo megfigyelok, en mozgo. Teljesen egyertelmu, hogy a
mikor Szolnokra erek, az oraink ugyanannyit mutatnak, es amikor megerkezek a Ny
ugatiba Pesten, akkor is ugyanaz az ido mindharmunknal. Ha nem igy lenne, nem l
enne ertelme a menetrendnek.
A kerdes az, miben kulonbozik ez a relativitas elmeletben szereplo vonatos peld
atol? Mindkettovel idot akarunk merni. Az en valtozatomban az ido ugyanannyi a
mozgo es az allo megfigyelo szerint is.

Szerintem az idovel kapcsolatos elkepzelesinkbol teljesen ki kellene hagyni a f
enyt!

Visszaterve a kerdesekre: a specrel vonatos pelda teljesen tiszta. De azert el
kellene olvasnom meg egyszer az egesz specrelt..
Nem tudok olyan rendszert, amiben az egyidejuseg valosagos. Ha fennyel operalun
k akkor az ido relativ, de csak ha a FENNYEL merunk. Es ez gond...

Bocs, ha sok butasagot osszehordtam.
De szerintem az mar eleve nagy dolog, hogy valaki ilyen dolgokon ragodik :-)

Udvozlettel
Vass Zoltan

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 195.228.175.10)

> torok_peter
> Re: isten et al.
> TUDOMANY #1971
>> Ket dolgot lehet tenni:
>> 1) Talalnak megfelelo fogalmakat, es elmondjak azokban a
>> fogalmakban a dolgot.
>> 2) Nem mondanak semmit.
>Igy igaz (megjegyzes: a zen buddhistak mar mintegy
>ezerketszaz eve sikerrel alkalmazzak a masodik megoldast, amit
>ok KOZVETLEN ATADASnak hivnak).
>Peter
Zen -be illo tanmesecske:(Irta: Piriti Janos  #1963)
   "Peldabeszed az antropikus elvrol:
    Ejjel hatalmas eso volt. Reggel felebredven, az egyik kis
pocsolya korulnez:
  - Nahat! Valaki az ejszaka egy pontosan akkora meretu es olyan
alaku godrot keszitett ide, amelyikbe en eppen beleferek! "

Elso" olvasatra jot nevettem rajta, de egyre tobbszor eszembejutott
mikozben az antropikus elvet cso'csa'lgattam magamban.
Azota is probalom "kozvetlenul atvenni".
A zen budhista tanonciskolat asszem nem sokan tudtak sikeresen
befejezni. :-)))
Udv. go'be'

Utalok sokat irni szamitogepen. Inkabb bemasolok egy novellat.
Annak meg irodalmi erteke IS van. Udv, Peter.
Stanislaw Lem: Corcoran professzot. [Reszlet.]

- Minden szekrenyben ontudatot eloallito elektronikus rendszer van.
Mint a mi agyunk. Az epitoanyag mas, de az elv ugyanaz. Ezzel vege
a hasonlosagnak. Mert a mi agyunkat - figyeljen! - a kulso
vilaggal, hogy ugy mondjam, erzekszervek kotik ossze: a szemunk,
a fulunk, az orrunk, a borunk es igy tovabb. Ellenben ezeknek
itt - kinyujtott ujjaval a ladakra bokott - a "kulso vilaguk" ott
van, odabent...
- Hat ez hogy lehetseges? - kerdeztem. Valami derengett bennem;
a sejtes homalyos volt, de megborzongatott.
- Nagyon egyszeruen. Honnan tudjuk; hogy a testunk ilyen, es nem
mas, hogy eppen ilyen az arcunk, hogy allunk, hogy konyvet tartunk
a kezunkben, hogy a viragok illatoznak? Onnan, hogy bizonyos
ingerek hatnak az erzekszerveinkre, es idegeink utjan ingeruletek
erkeznek az agyunkba. Kepzelje el, Tichy, hogy ha en ugyanugy
ingerelni tudom az on szagloideget, mint egy illatos szegfu,
mit fog erezni?
- Szegfuillatot termeszetesen - feleltem, es a professzor
bolintott, mintha orul-ne, hogy elegge ertelmes vagyok, aztan
folytatta:
- Es ha ugyanezt teszem az on osszes idegeivel, akkor on nem a
kulso vilagot fogja erzekelni, hanem azt, amit EN az on idegeivel
az on agyaba taviratozok... Vilagos?
- Vilagos.
- Nomarmost. Ezeknek a ladaknak felfogoszerveik vannak, amelyek
ugyanugy mukodnek, mint a mi latasunk, szaglasunk, hallasunk,
tapintasunk es igy tovabb. es a receptorok drotjai ugyanolyan
szerepet jatszanak, mint az idegek, csak eppen nem a kulvilaghoz
kapcsolodnak, mint az idegeink, hanem ahhoz a dobozhoz ott a
sarokban. Nem vette eszre, ugye?
- Nem - feleltem. Valoban, a korulbelul harom meter atmeroju dob
ott allt a terem belsejeben, fuggolegesen, akarcsak egy felallitott
malomko, es most azt is felfedeztem, hogy szokatlanul lassan forog.
- Ez az o sorsuk - jegyezte meg nyugodtan Corcoran professzor.
A sorsuk, a vilaguk, a letuk - mindaz, amihez hozzaferhetnek, es
amit megismerhetnek. Kulonleges szalagokon rogzitett elektronikus
ingerek vannak ott; olyanok; amelyek megfelelnek annak a szaz- vagy
ketszazmilliard jelensegnek, amellyel az ember a legesemenyesebb
elet soran talalkozhat. Ha felemelne a dob fedelet, csupan feher
cikcakkokkal boritott fenyes szalagokat latna, mintha penesz volna
a celluloidon, de ezek, Tichy, a del forro ejszakai es a hullamok
moraja, allati testek formai, lovoldozesek, temetesek es ivaszatok,
almak es kortek ize, hofuvasok, csaladi korben, lobogo kandallonal
toltott estek, uvoltes a sullyedo hajo fedelzeten, betegek
vonaglasa, hegycsucsok, temetok, lazalomban szenvedok
hallucinacioja - Ijon Tichy: a szalagokon ott van az egesz vilag!

Hallgattam. Corcoran vasmarokkal megragadta a vallamat s folytatta:
- Ezek a ladak, Tichy, egy mesterseges vilaghoz kapcsolodnak.
Ez - mutatott a legszelsore - azt hiszi magarol, hogy tizenhet eves
lany, zold szemu, voros haju, Venuszhoz melto testtel. Egy
allamferfi lanya... Szerelmes egy ifjuba, akit csaknem naponta lat
az ablakbol... O lesz a vegzete. Ez itten, a masodik, egy tudos.
Mar a kozeleben jar az o vilagaban ervenyes nehezkedes altalanos
elmeletenek - abban a vilagban, amelynek hatara a dob vasfala -,
es keszul, hogy megvivja harcat az igazsagert, maganyosan, s
maganyat meg noveli a fenyegeto vaksag, mert megvakul, Tichy...
es ott, feljebb a papi kollegium tagja, aki eletenek legvalsagosabb
napjait eli, mert mar nem hiszi, hogy van halhatatlan lelke,
mellette, a korlat mogott... de nem mondhatom el onnek osszes
teremtmenyem eletet...
- Felbeszakithatom? - kerdeztem. - Szeretnem tudni...

Math irta:
>>Minden tudomanyos magyarazat szuksegszeru feltetele,
>>hogy az  allitasat szuksegszeru [na jo: nagyon
>>valoszinu] kovetkezmenykent fogalmazza meg.
>NEM! Ez nem igaz, naiv feltetelezes.
>Vegyunk egy nagyon evilagi peldat. Vegyunk egy egyenes szakaszt,
>valasszal rola egy pontot egyenletes valoszinuseggel. Jeloljuk azt
>a pontot, amit valasztottal p-vel. Mennyi p valoszinusege? P(p)=0.
>Vannak olyan folyamatok, amikor 0 valo szinusegu esemeny
>szuksegszeruen bekovetkezik, es nincs csalas, nincs csoda, minden
>tokeletesen ok tudomanyosan, jozan esz szempotjabol is, es meg
>a vallasososk sem mondanak mast. Ha ebben az esetben nincs okod
>csodara gyanakodni, akkor az antropikus erv eseteben sem
>gyanakodhatsz csodara csupan abbo, hogy egy valoszinuseg kicsi,
>vagy 0. Rossz az ervelesi sema, tessek kovetkezetesnek lenni!

Hat ez nagyon erdekes. Eloszor is allitasoddal ellentetben ez
_NEM_ evilagi problema. Az evilagban nem letezik pont, sem szakasz.
Ezek idealizalt matek fogalmak, nem pedig termeszeti letezok.
Masreszt: Semmi koze a peldadnak az imho korrekt allitasomhoz,
nem cafolja azt. Emiatt nem tudok mit kezdeni az "ervelesi
semaddal", ha mar muszaj szemelyeskedni. Tessek a temat cafolo
erveket irni, ha mar hamis, naiv feltetelezesnek minosited!

>>Ha elfogadjuk, hogy ezen eszmeletlenul valoszinutlen
>>antropikus tulajdonsagok sokasaga mind egy nagyon kis
>>valoszinusegu veletlenek eredmenyei, akkor eleve es
>>valszeg tul  koran feladjuk ezen a teruleten a
>>tudomanyos magyarazat kereseset.
>Nem, a fenti peldan lathato, hogy 0 valoszinuseg sem jelent
>semmit onmagaban. Nyomosabb ervet pedig nem adott senki eddig.
Ez a valasz sem cafolja azt, amit irtam.

>>ezzel indokolatlanul  kutathatatlannak minositjuk es
>>eleve lemondunk a vizsgalodas  lehetosegerol.
>ez nem igaz, amit kutatni lehet, azt mindig jogos kutatni.
Minek kellene kutatni azt, amit mar megtalaltunk? Amit mar
megtalaltunk abban, hogy "kis valoszinusegu veletlen
eredmenyezte"? Valaszod nem cafolja amit irtam.
Es igy folytathatnam sokaig, ha lenne hozza kedvem.
Elkedvetlenitett a vitatol az extrem destruktiv hozzaallasotok.
Nem ambicionalom, hogy barkit is meggyozzek, es azt sem, hogy a
vitaban en "gyozzek". Szamomra nem tul fontos dolgok ezek.

A tudomanyban alapveto ertek a kritikussag, nem azt kifogasolom.
A destruktivitast a kovetkezokben latom.
1./ Szinte nem is targyaltunk meg konkret antropikus tulajdon-
sagokrol [pedig rengeteg van] megis teljespalyas letamadas indult
annak a dolognak a vilagnezeti kovetkezmenyei ellen, amit meg NEM
targyaltunk meg. Meg nem tudjuk, hogy mennyire erosek az antropikus
ervek.
2./ math szinte minden leveleben megirja, megelolegezi azt a sommas
iteletet, hogy: "nincs ez meg kello alapossaggal megvizsgalva".
Mintha annyira kezdeti stadiumban lennenek a kutatasok, hogy nem is
lenne ertelme errol a kerdesrol vitazni. Pusztan ezert masoltam ki
Szekely hivatkozasjegyzekebol azokat az ismert nagy neveket, akik
ezzel a kerdeskorrel foglalkoztak. Ha ok ertelmesnek latjak errol
gondolkodni, publikalni, akkor talan nekunk sem erdektelen.
3./ math ugy teszi meg minden leveleben a fenti sommas iteletet,
hogy minden konkret kerdesben felreertette eddig a problemat,
amibol joggal arra kovetkeztetek, hogy nem ismeri a tema
irodalmat, azaz magat a temat. Markans velemenye van valamirol,
amit nem ismer.
4./ Szinte mindig ertelemvaltoztatoan atfogalmazza, amit irtam.
Elhataroztam, ha math meg egyszer azt irja, hogy az 1,2,3,4,5,
lottoeredmenyt lehetetlennek, csodalatos veletlennek tekintem,
akkor nem folytatom a vitat.  Aztan mit lattam:
>Legyen lottonk vegtelen szammal. Huznak ot szamot, ennek valos
>zinusege P=0. Ervelesi semad szerint akkor egy ilyen lottoban
>mindig reklamalni kell, mindig csalas van. Ez abszurd, rossz az
>ervelesi semad.
Ezert hallgattam par napig. De ma is jott egy ilyen "svedcsavar":

>Peter szerint Popper a valoszinuseg altalanos hasznalata ellen
>lepett fel a tudomanyban. Ez esetben ebbol az kovetkezne, hogy
>semmin sem csodalkozhatnank el, antropikus erv kilove. ...
>Popper csak amellett ervelt, hogy a tudomanyos elmeletek
>igazoltsaganak merteke nem egyenlo a valoszinuseggel.
NEM! Ne fogalmazd, ne ertelmezd at, amit irtam! Mert ilyen modon
mindig lehet cafolni, de csak az atertelmezett allitast.
Erkolcstelen ezt ugy feltuntetni, mintha az _eredeti_ allitast
cafoltad volna. Pontosan idezem, mit irtam:
"A valoszinuseg azon tulajdonsagara hivatkozo termeszet-
tudomanyos magyarazatok, hogy "az extrem valoszinutlen esemenyek
is realizalodhatnak" annak ellenere nem tunik elfogadhatonak,
hogy egyebkent matematikailag, [kockadobalaskor] korrekt...
Karl Popper neves tudomanyfilozofus is ... elfogadhatatlannak
talalta a termeszettudomanyos ervelesben, levezetesekben a
matematikai valoszinuseg ilyes hasznalatat."

Tehat nem igaz, amit irtal, hogy "Peter szerint Popper a
valoszinuseg _altalanos_ hasznalata ellen lepett fel a
tudomanyban." Es emiatt az ebbol levezetett kovetkezmenyek sem
igazak. Nos math ezt a kificamitott ervet hasznalva egy teljes
levelben kritizalta Tamas gondolatait.

5./ Mondatokra bontjatok amit irtam, es mindegyikhez fuztok valami
kritikat. Elvileg nem lenne ez baj, ha nem tortennenek kozben
csusztatasok. De igy csak a foldbe dongoles _latszatanak_
keltesere jok. Par peldat irtam fennebb.

>>Istent evezredeken keresztul eppen a VE eszmeletlen
>>bonyolultsaga, "szervezettsege" miatt felteteleztek.
>A torrteneti ervek itt nem szamitanak. A legalis a hagyomany
>erve, ez egy ervelesi hiba.

Csak ez nem erv. Hanem teny. Es jo erv felhozni arra, hogy Isten
math allitasaval ellentetben _nem_ annyira eroltetett.

>>Erre Istent elkerulendo gyorsan, milliarszorosan sot "vegtelen-
>>szeresen" nagyobba, bonyolultabba tette a sokvilag elmelet.
>>Ongol.
>Miert, isten mekkora es milyen bonyolult?:) Ez szerintem nem
>konkretizalhato erv, szubjektiv.

Ez az ellenerv nem erositi a sokvilag elmeletet. Nota bene
semmikeppen sem szubjektiv, hogy Istenbol egyet feltetelezunk,
a sokvilagok meg eleve vegtelen sokan vannak. Illetve "lettek".
En is vegigmehetnek minden "ellenerven", de a fenenek sincs kedve
olyan ellenerveket biralni, amelyeket egyaltalan nem tartok
sulyosnak. Ha nem koncentralunk a lenyegre, akkor elfolyosodik
a vita, sokkal grafomanabbnak kellene lennem, mint amilyen
vagyok. [Pedig elegge grafoman vagyok. :-)] Udv, Peter.

Hali, hol lehet a weben a gizai piramisokrol, illetve a nagy piramisrol
atfogoan, egeszen elfogadott, hagyomanyos, j.t.sz. adatokat olvasni, az
adatokrol, a feltarasrol, mi mekkora es milyen regi, a torteneterol, stb,
esetleg az egeszhez tartozo ortodox, ma elfogadott elmelettel
kiegeszitve? En nem igazan talaltam ilyet.

kosz
fu

Endre irta Takacs Ferinek:
>Hadd ne figyelmeztesselek arra, hogy akkor Alice kaphat egy
>fotonsorozatot, amelyet folyamatosan polarizalgat a
>mikrofon kimenetenek fuggvenyeben, illetve Bob folyamatosan
>figyelheti az o fotonsorozatanak polarizaciojat es
>rakapcsolhat a szerkentyujere egy erositot, arra pedig egy
>hangszorot es mar hallja is Alice hangjat. Mondjak meg
>otleteket?
Ne, ennyi boven sok ahhoz, hogy tisztan latsszon - mit nem
ertesz.
Az Alicehoz befuto foton-sorozat elemeinek polarizacioja olyan,
mintha 'fej vagy irast' jatszoktol erkezne. A sorozat egyik resze
pl. ilyen: 10100101000000111010111001110......
Most kepzeld el, hogy van egy vaksotet folyoso, ahol 2allasu kapcsolo'k
hosszu sora van egymas mellett. Ezek mind nyomogombosak, es
mind azonos allapotban vannak.  Bob megker a Holdrol, ha uzenni
akarsz neki, delelott menj a folyosora es valtsd at az elso 10
egymas utani kapcsolot nyomkodassal a masik allapotaba,
majd 10-et hagyj ki, majd ujabb 10-et valts at. Ebbol tudja,
hogy te uzentel, es nem a sogora, aki 9 alapu valtakozo sorozattal
szokott uzenni, az unokaoccse pedig 8-assal, stb, nagy a rokonsag.
Ezutan jossz es rutinosan atallitod latatlanban(!) nyomkodassal
a szuksegeseket a megegyezes szerint, majd tavozol.
Jon az unokaoccs, o is benyomkodja vakon amit neki kell.
Jon a sogor, o is teszi a magaet.
Bob delutan lekerdezi a kapcsolok allasat a Holdrol muholdon
keresztul, es tudja, kik uzentek, de a kapcsolok allapotan ez
nem valtoztat semmit. A lekerdezett allapotot szamitogepen tarolja,
es ertelmezi.
Sajnos ejjel egy reszeg teved erre a folyosora, aki ossze-vissza
beletenyerelget a gombokba, sot zongoranak nezve modern zenet
jatszik rajtuk rogtonozve, igy teljesen elzagyvalodik a kapcsolok
allapota.
Masnap reggel hiaba uzentek megint Bobnak, o legfeljebb
annyit allapithat meg lekerdezessel, hogy valaki elkodolta,
titkositotta az uzeneteket - ha egyaltalan volt uzenet, mert
hiszen ezt sem tudhatja. Kovetkezo nap mar nincs gond,
ha nem jon ujra a reszeg !
Vissza az EPR-hez:
Minthogy a foton-par forrasa mindig veletlenszeruen valtakozva
forgato fotonokat tovabbit Alicehoz es Bobhoz - s csak a 'kiolvasasuk'
utan tudhato meg - melyik merre forgat(ott), Alice hiaba modulalja
a zajt (mert zajrol van szo es modulaciorol), Bob mindig uj,
eddig ismeretlen zajt kap, amiben nem fedezheti fel Alice
modosito beavatkozasait, igy informaciot nem nyerhet belole.
Ha a foton forrasa a ki/be bekapcsolas utan mindig egyetlen es
jol ismert zagyva sorozatot adna, nem lenne problema informaciot
ultetni ra, de ez nem igy van. Az atomok folyton be vannak rugva.

Amit viszont en nem ertek Endre, az a kovetkezo: Miert targyaltal
ugy Takacs Ferivel - aki erti az EPR p. lenyege't - is,
mintha neki sulyos IQ gondjai lennenek ... ?

Udv: zoli

Sivatagban eltevedt fe'lholt vandor rendkivul ertekes gyemant gyurut
talal. Konyit a valoszinusegszamitashoz, igy megdobben a szerencsejen,
hiszen a sivatag terulete oriasi az o testenek arnyekahoz kepest,
valamint jaratlan uton talalta a gyurut, valamint ilyen gyurure
a birtokloja roppantul vigyazni szokott, tehat elkepesztoen
kis valoszinusegu esemeny kovetkezett be.
Eszebe jutnak a Vilagegyetem finomhangoltsagarol szolo vitak, es
leven maga is idealista, arra gyanakszik - 'valaki' elore
tudta, hogy elteved - s, hogy merre visz az utja bolyongas kozben...
A gyuru ittlete nem lehet a veletlen muve ! - gondolja.
Mikozben a forrosagban terdre rogyva csodalja a gyurut, nem
is hallja mar egy veletlenul arra tarto repulogep zajat.
A gepen valaki veletlenul felfigyel a megcsillano gyemantra,
es a vandort ajultan talalva felveszik a gepre.
Amint magahoz terve ertesul az ujabb veletlenekrol, fejben
ujabb szorzasokat vegez, am annyira sok 0 van a dologban,
hogy agyanak pufferei tulcsordulnak, s ettol ujra elajul.

E sztoribol kiemelem azt a gondolkodasmodot, amit a
finomhangoltsagnak kulonos jelentoseget tulajdonitoknal velek:
*Ha nekem kedveznek/artanak nagyon kis valoszinusegu esemenyek,
akkor azok _nagy valoszinuseggel_ nem a veletlenek muvei!*

Vajon miert _nagy valoszinuseggel_, es ha igen mekkoraval -
pl. a Vilagegyetem keletkezese vonatkozasaban ?
Ki is szamitottak mar, hany masfele vilag keletkezhetett volna,
vagy dolt dugaba ?
Szerintem az is, hogy epp mi vagyunk - akik ma elunk, es nem masok -
az egy eszmeletlenul kis valoszinusegu eset !  (De nem szamolom ki,
nehogy valaki osszeszorozza vilagegyetemunk spontan letrejoveteli
eselyevel, s az eredmenytol eszmeletemet veszitsem. :)

Udv: zoli

A plazma is ilyen, mondjak a fuzios eromuvekkel bajlodok.
Nemfemes elemek hiper nagy nyomason femes tulajdonsagokat mutatnak.

 irta
a #1111-ben nekem valaszul a szamomra femesnek tuno bevonatu
bogarakrol:
>Feltehetoen egy aranyos ba'brablot sikerult levadasznod, bar ebben
>nem vagyok teljesen biztos... A legeloszor is remelem te sem gondoltad
>komolyan, hogy femotvozet lenne a szerencsetlen bogar fedoszarnya...
>A femes csillogas egyszeruen abbol kovetkezik, hogy nagyon sima
>a felulete, ill. a pigmentek olyanok, hogy lehetove teszik ezt.

Cikkenek tovabbi resze is erdekes volt: Egyes muanyagok helyett
jobb volna kitint gyartani, mely elfogyaszthato termeszetes anyag.

A tukrokre terve - mai kiserletem: egesz jol mukodik (kintrol nezve)
viz ala nyomott pohar, mely felig van levegovel.
A poharat szajaval lefele kell tartani megdontve, es ha
az ujjunk a pohar kozeleben a vizben van, jol latszik a tukorkepe.
Hajdan a hajadon leanyok  dezsak vagy tavak vize fole hajoltak
meggyozodni - mennyivel szebbek a rut kiskacsanal, vagy van-e
eselyuk Gacsaj Pesta fejet elcsavarni az esti balban.
( Aki pedig reggelente a dezsa fole hajolva fesulkodott, az valszeg
igy kialtott: De'zsavu''! :)

Janos peldaja:
>buvarszemuveggel, es hanyattfekve merulj a viz ala.
>A viz lecsendesedese utan egy vilagos korben egyszerre latod a kornyezo
>hegyeket 360 fokban, a koron kivul meg a vizfenek tukorkepet.

Errol jutott eszembe Juhasz Andras Fizikai kiserletek gyujtemenye
c. konyve I. kotetebol egy jopofa kiserlet: sotet falu akvarium
aljara kis fenyforrast helyezunk, majd megfelelo atmeroju
atlatszatlan korongot teszunk fole a felszinre. Ha az atmerot
(vagy a vizszintet) jol valasztjuk meg, kinrol nem lehet kilesni,
hol az akvarium belso vilagitasa.
Tovabb lehetne ezt ragozni lent imbolygo kis lezerrel,
ugy, hogy alkoholban oldott fenyogyantat ontunk a vizbe,
melytol... Megtudja, aki kiprobalja.

Megjegyzem meg hajdanan a gyongyhalaszok ill. minden regi buvar
szamara zavarbaejto lehetett, hogy a feneken teblabolva maga folott
csak egy kerek nyilason at latja a kinti napfenyt, megis mindenhol
egyforman vilagos van. Ha arrebb teblabol, a 'vilagra nyilo ablak'
lerazhatatlanul koveti ot. (asszem eros tergorbuletbol kinezve is
hasonlo lenne a panorama ) A regi buvarok talan meg ossze is vesztek,
kit tuntetett ki kulon fenyevel odalent a Napisten.

Udv: zoli

Tisztelt listatagok!

A temaval kapcsolatban pontositanunk kell. Ket kulonbozo dologrol van ui.
szo. Szemlelteteskepp nezzuk a rulettet, azon belul is a piros-fekete
eselyeket. Ez ugyebar fele-fele. Es az egyes guritasok _TELJESEN_
fuggetlenek egymastol, mert ugye a golyo nem "emlekszik", hogy az elozo
korben piros, vagy fekete szamon allt meg. Tegyuk fel, hogy 9 egymas utani
guritas piros. Vajjon a 10. guritasban mennyi az eselye a pirosnak?
Termeszetesen 50%, mivel a guritasok függetlenek (azaz az n+1. eredmenyt nem
befolyasolja az n. eredmeny). Az mas kerdes, hogy verbeli jatekos ilyenkor
mar feketere tesz, mert az ösztönei tiltakoznak a piros ellen.

Math: igen latvanyos a 32 tizedesjegyre torteno levezetesed, de csak akkor
igaz, ha az egymas utan kovetkezo huzasok nem fuggetlenek. Marpedig azok.
Nem lehet a kerdest ugy feltenni, hogy "Mi az eselye az 1,2,3,4,5 szamok
kihuzasanak, felteve, hogy az elozo heten is pont ezeket huztak ki?", mert a
"felteve" utani resz nem jelent semmit. Tehat itt nem operalhatunk
felteteles valoszinuseggel. Az (1,2,3,4,5)-os huzasnak 1/(90|5) a
valoszinusege akkor is, ha az elozo heten is kihuztak oket.

Arpi

Hali!

Ez egy igen erdekes gondolat, hogy mi magunk is csupan szimulaciok vagyunk,
es barmikor kihuzhatjak a dugot a falbol. Halas scifi tema... Konyv is, film
is keszult az otlet alapjan.

Arpi

Irod:
"- A legegyszerubb értelmezés szerint, az univerzumot egy teremto tervezte,
akinek az volt a szándéka, hogy abban az intelligens élet kialakuljon. Ez az
értelmezés a természettudomány területén kívül esik.
-  A természettudományon belül két lehetoség van. Az elso: csak egyetlen
univerzum lehetséges logikai alapokon, a természeti állandók jegyzéke az
értékeikkel együtt egy mind a mai napig még kidolgozatlan "minden-elmélet"
folyománya."

Azon toprengek, hogy mennyivel tudomanyosabb egy "minden-elmelet", mint egy
teremto akarat feltetelezese? Egyikrol sincs abszolut lila gozunk se (bocs a
hivo"kto"l). A "teremto-elmeletnek" tobb evezredes irott dokumentumai
vannak. Tkp. miert utasitja el a tudomany? Szerintem ugyesen egybe lehetne
gyurni a kettot...

Irod:
 A második: valóban vannak az univerzum számára lehetséges alternatívák,
különbözo lehetséges megvalósulások.  Ha ez így volna, akkor a megfigyelok
jelenlétének dönto szerep jut, hiszen a kvantumfizika koppenhágai
értelmezése szerint a megfigyelés aktusa választ ki egyet a lehetséges
változatok szuperpoziciójából (keverékébol). Ez az értelmezés ahhoz a
meglehetosen különös következtetéshez is elvezet minden
látszat szerint, hogy a világ hullámfüggvénye nem "ugrott még össze" egy
kiválasztott megfigyelo által látott világra, mielott az öntudatos
intelligens megfigyelok itt a Földön (vagy már másutt) ki nem fejlodtek.'

Nem lehet, hogy a hullamfuggveny eppen most ugrik ossze? A teridonek azt a
reszet, ahol mar "osszeugrott", erezzuk multnak, ahol meg nem, azt jovonek.

Arpi

Kedves Endre!

>Viszont egy ilyen hatalmas egyezes, nem beszelve a
>logaritmusos fuggvennyel valo egyezeserol, nem tekintheto
>veletlennek. Semmikeppen. Ilyen veletlen nincs, hogy a
>bolygok kulturaltan a helyukon vannak, meg az Aszteroida-ov
>is...

Ismetlem: a fo problema az, hogy semmifele termeszettorvenybol nem
vezetheto le. Ha veszel 10 elemet, es veletlenszeru tavolsagokban
helyezed el oket egymastol, mindig tudsz olyan formulat talalni, amely
visszaadja ezeket a tavolsagokat. Ezert voltakeppen nem jutottal uj
ismerethez.

Ferenc

Kedves Endre!

Pontosan ertem amit irtal, es a cikket is ertem. Igy azutan nem nagy csoda,
ha leirom az ezekben talalhato hibakat. Hirtelenjeben en sem tudok jobbat,
mint arra kerni, figyelmesebben olvasd at, amit irtam, igy kevesebbet kell
ismetelgetnunk. Elmagyarazom a kiserlet helyes ertelmezeset ujbol, kicsit
szabatosabban, kerlek gondold vegig figyelmesen.

Elobb vegyuk sorra a torteneseket:
1. Az EPR forrasbol elindul ket egymassal korrelalo reszecske Alice, es Bob
iranyaba.
2.a. Az egyik jel megerkezik Alice-hoz, aki a kuldendo telefonuzenet (Kirk
kapitany) megfelelo bitjet a jel polarizaltsaga szerint modositja, vagy nem.
(Kirk kapitany szetesese)
2.b. A masik jel megerkezik Bobhoz, aki a jel polalarizaciojat megmeri, es
eltarolja a meres eredmenyet.
3. Alice elkuldi a rejtjelezet bitet Bobnak a telefonvonalon.
4. Megerkezik Bobhoz a telefonvonalon kuldott jel.
5. Bob osszehasonlitja az eltarolt mereseredmenyevel a telefonvonalon vett
jelet, es ebbol visszaallitja az eredeti uzenetet. (Kirk kapitany
megtestesulese tavoli helyen)

Mar a tortenesek sorrendje is magatol ertetodoen bizonyitja, hogy semmilyen
folyamat nem jatszodott le fenysebesseg felett, de vizsgaljuk meg az 1., es
az egyideju 2.a., 2.b. esemenyek kvantummechanikai szempontokbol is.

Ha egy tetszoleges, de gerjesztett allapotban levo atom kisugaroz egy
fotont, akkor annak hullamfuggvenye gombszimetrikus, vagyis a foton
elofordulasa a ter minden iranyaban egyforman valoszinu, es a valoszinusegi
mezo maximuma egy fenysebesseggel tagulo gomb felszinet foglalja el. Tegyuk
fel, hogy ezt a fotont a kibocsajtas helyetol 1 fenyevnyire detektaljuk. A
detektalas elotti pillanatban a foton hullamfuggvenye 1 fenyevnyi sugaru
gomb felszinen maximalis. A detektalaskor a foton hullamfugvenye egyetlen
pontra, a detektalas helyere redukalodik. Lathato, hogy a hullamfuggveny
valtozasa azonosideju, vagyis fenysebesseg feletti valtozas. Amikor
detektaljuk a fotont, akkor ugyanebben a pillanatban azt is megtudjuk
mondani (ez az informacio persze nem juthat el tolunk a meres helyerol a
gombfelulet pontjaihoz ugyanekkor), hogy a foton mar nem tartozkodik a
gombfelulet egyetlen mas pontjan sem. A hullamfugveny meresekhez rendelt eme
azonosideju redukcioja a kvantumelmelet alaptulajdonsaga, de nem jelent
valosagos fenysebesseg feletti terjedeseket, torteneseket. Ez a valtozas az
elmeleti leiras resze, pusztan elmeleti segedeszkoz. A kiserletbeli ket
korrelalt reszecske hullamfuggvenye eseteben ehhez kepest csupan annyi a
kulonbseg, hogy a hullamfuggveny redukcioja egyszerre erinti a ket
reszecsket, de ez a redukcio ebben az esetben is csupan elmeleti redukcio,
es nem valosagos tortenes. Hiaba tudja Alice is, es Bob is egyetlen
pillanatban, hogy milyen reszecskek repultek ki a jelforrasbol, Bob semmit
nem tud arrol, hogy milyen uzenetet kodol ugyanebben a pillanatban Alice a
reszecske segitsegevel.

>"Egy 1980-ban elvegzett kiserletben Alain Aspect francia
>fizikusnak sikerult kimutatnia, hogy ha egy kalciumatom
>gerjesztett allapotanak bomlasaban egyidejuleg keletkezo
>ket foton egyikenek a polarizacioja megvaltozik, akkor ezt
>koveti a masike is."

Nem ketseges, hogy az idezett mondat eleve pontatlan, es erosen
felreerteheto. Felhivnam a figyelmedet azonban a megvaltozik, es a
megvaltoztatni szo jelentos kulonbsegere. A mondat csak azt jelenti, hogy a
fotonok paronkent egymassal korrelacioban hagytak el a kalcium atomokat, es
ennek kovetkezteben az ellentetes iranyokban mindig ellentetes polarizacioju
(es azonos cirkulacioju) fotonokat tudtak regisztralni. Szo sincs azonban
arrol, hogy a polarizacio kesobbi, a foton utja kozbeni megvaltoztatasanak
hatasara, a masik foton polarizacioja is megvaltozna. Ennek megallapitasa
egyebkent sem lehetseges, hiszen a foton polarizaciojanak megmerese minden
esetben a polarizacio megvaltoztatasaval, vagy a foton elnyelesevel jar, igy
nagyon korlatozott lehetosegeink vannak az egyes fotonok polarizaciojanak
vizsgalatara. Egy fotont csak egyszer vizsgalhatunk eredeti allapotaban. A
korrelalo reszecskek eppen azt teszik lehetove, hogy az egy fotonnal
elvegzett mereseket ki tudjuk egesziteni a vele korrelalo fotonon vegzett
meresekkel.

>Ez a mondat tartalmazza, hogy
>nemcsak hogy minden akadaly nelkul meg tudjuk merni a ket
>foton polarizaciojat (1), hanem meg is tudjuk azt
>valtoztatni, mely valtoztatast azonnal(3) koveti a masik
>foton polarizaciojanak valtozasa (2).

Ha utanna gondolsz e lehetoseg kovetkezmenyeinek, gyorsan elborzadsz ezen
allitas keptelensegen. Ha a ket foton a kibocsajtas utan is folyamatosan
korrelacioban maradna, akkor a fotonokat nem ismernenk olyannak, amilyenek.
Ugyanis a vilag tele lenne egeszen kulonos viselkedesu fotonnal, amelyek
fittyet hanynanak a feny terjedesi torvenyeire, es eddig megismert
tulajdonsagaira. Ha az egyik foton bejut egy prizma csapdajaba, akkor a
vilag masik vegen levo parja latszolag ok nelkul el kezdene valtoztatgatni a
polaritasat. De nagy kerdes az is, hogy mi tortenne a masik fotnnal, amikor
az egyik foton elnyelodik valamilyen atomban. Legfobbkeppen pedig gondold
meg, ha az egyik foton megvaltoztatasaval be lehetne hangolni a masik foton
polaritasat az uzenet bitjeinek megfeleloen, akkor mit, es miert kuld Alice
Bobnak telefonon barmit is, hiszen ekkor Bobhoz mar kesz uzenet erkezne a
veletlen jelsorozat helyett. A heti lottoszamokat kuldi tehat Alice
megtevesztesul a telefonon? Nem is beszelve arrol az esetrol, amikor Bob
kozelebb van a jelforrashoz, mint Alice. Ekkor Bob elobb venne azt az
uzenetet, amit Alice csak kesobb fog leadni. Ezzel egyben joforman az
idoutazast is megoldottuk. Vagy netalan tan talalsz-e barmifele utalast a
cikben arra, hogy mekkora tavolsagra kell lennie a jelforrasnak akar Bobtol,
akar Alicetol. Nincs semmi utalas, mert a tavolsagnak nincs jelentosege,
ennek kovetkezteben az azonos idejuseg emlegetesenek sincs semmi
jelentosege. Ha Alice tavolabb van a jelforrastol, akkor ennek megfeleloen
kesobben kell mernie, hogy ugyanannak a fotonparnak a az egyik tagjat
merhesse, mint amelynek masik tagja Bob fele halad. Ez ugyan megjobban
elbonyolitja a kvantummechanikai hullamfuggveny redukciojanak targyalasat,
hiszen ekkor Bob fogja tudni elolre, hogy mit fog merni Alice, de ez csupan
elmeleti problema, amelynek semmi koze a kiserlet lefolyasahoz, aholis a
kibocsajtott korrelalt fotonok a kesobbiekben teljesen fuggetlenne valnak
egymastol, es onallo fotonkent folytatjak utjukat.

Elozo levelemben is irtam, hogy az idezett cikk megteveszto, es felrevezeto,
igy a cikkre vonatkozo nyelvtani elemzesed csupan alatamasztja ezt az
allitasomat. A kiserletet illetoen jobb, ha engem olvasol figyelmesebben.

>Ha nem ERROL szolna a cikk, akkor nem lenne
>semmi ertelme az egesz cikknek, mivel azt jelentene, hogy
>tudom a kelteskor (hiszen en keltettem!), hogy milyen
>polarizacioju a ket fotonom, tehat tudom, hogy milyen
>polarizaciojuak a fotonok, melyek elerik Alice-t es Bobot.

Nem. Nem lehet elolre megmondani, hogy milyenek a fotonok polarizacioi,
mivel azok teljesen veletlenszeruek. Es mint emlitettem, egy fotonnak csak
egyszer lehet megmerni a polarizaciojat, utanna a foton vagy elnyelodik,
vagy a polarizacioja megvaltozik. A korrelalt fotonok eseteben azonban kvazi
ket meresi lehetosegunk van, hiszen a ket foton polarizacioja eppen
ellentetes a keletkezesukkor, es ketten vannak. A rejtjelezesi eljarasokhoz
pedig eppen olyan teljesen veletlen sorzatok szuksegesek, amelyeket csak a
felado, es a cimzett ismer, senki mas nem ismeri, es nem is tudja kitalalni.
Az uzenet es a veletlen sorozat bitjeivel az XOR (kizaro vagy; igaz, ha
azonos) logikai muveletet elvegezve a kodolt uzenethez jutunk, majd a kodolt
uzenet, es a veletlen sorozat bitjeivel ujra elvegezve az XOR logikai
muveletet visszakapjuk az eredeti uzenetet. Ezt a veletlen jelsorozatot
biztositja az EPR jelforras, valamint azt, hogy a jelsorozat eppen ket
peldanyban alljon rendelkezesre, sem tobbszor, sem kevesebbszer. Errol szol
az eredeti kutatasi tema, semmi masrol, barmit is allit a cikk. Az itt
hasznalt kodolasi mod csak egy a sok kozul, de valodi veletlen sorozat
eseten legalabb olyan biztonsagos, mint barmely mas modszer.

A tovabbi ellenvetesek megelozese vegett meg egy sulyos felreertheto
cikkbeli hianyossagra hivnam fel a figyelmet:
>>A keszulek elemzi a ket foton egyuttes allapotat, s akkor jelez, ha a 2.
sajat eredeti EPR-parjanak pontos masara "ismer" az 1-ben. (Peldaul
mindketten "jobbkezesek".) Ebben a folyamatban megsemmisulnek a ket foton
eredeti tulajdonsagai ("Kirk kapitany szetesese"), Alice viszont biztosan
tudja, hogy az 1. foton kezdeti (eredeti) allapota a 3. foton "kepeben"
Bobnal van ("Kirk kapitany megtestesulese egy tavoli helyen"). Ezt telefonon
kozli is vele.<<

Ennek szukseges folytatasa:
Amikor viszont a keszulek nem jelez, akkor az egyik foton nem masa a
masiknak, tehat kulonbozo polaritasuak, es ekkor Alice biztosan tudja, hogy
az 1. foton kezdeti (eredeti) allapotanak eppen az ellentettje van a 3.
foton kepeben Bobnal. ("Anti-Kirk kapitany megtestesulese egy tavoli
helyen"). Ezt telefonon kozli is vele, illetve a telefonkozles hianyabol Bob
kitalalhatja, hogy itt Alice keszuleke sem jelzett. A telefonon kapott (vagy
nem kapott) informaciok alapjan Bob osszerakhatja az eredeti 1. fotont
(Kirk-kapitanyt) a 3. fotonbol, vagy annak ellentetjebol.

Ami viszont nincs a cikkben, hiaba allitod, pedig a fenysebessegu
kommunikaciohoz szukseg volna ra, az annak leirasa, hogy Alice barmi modon
is megvaltoztatna a 2. foton elemzesevel a 3. foton allapotat. Egyszeruen az
van leirva az altalam is idezett reszben, hogy az 1. es 2. foton a meres
kovetkezteben megvaltoznak (a jovobeli tulajdonsagaikat tekintve), es hogy
Alice "tudja", hogy Bobnal most eppen ervenyes informacio van (vagy
eppenseggel ervenytelen). De ezt az informaciot nem tudja kozolni vele
maskeppen, csak telefonon.

Kedves Zoli!

>Maradva a peldadnal - a tavoli masinisztak egyike a kapott
>bakteri jelzest negligalhatja ha akarja, egy specialis 'inverterrel'
>de csakis azelott, mielott megnezne - o maga milyen jelzest kapott
>- azaz o indulhat-e, vagy a tarsa. Ha latatlanban megvaltoztatja
>a jelzest, a fordulat azonnal eletbelep a 2 fenyevnyire veszteglo
>tarsanal is, de o a kocka fordultarol mit sem tudhat.

Ez nincs igy. Sokkal inkabb arrol van szo, hogy az eles hallasu, de szinvak
masiniszta egy pinball festkeklovo puskaval tapogatja le a bakter altal
mutatott tabla szinet, tudvan peldaul, hogy a tabla zold szinu posztoval
bevont fele puhabban koppan, mint a piros. Ezzel a modszerrel azonban
osszemaszatolja a tablat, igy azt mar nem lehet ujra megnezni. Ezutan
megtelefonozza a masik masinisztanak, hogy a tabla szine megegyezett-e az
altala uzenni kivant szinnel, vagy azzal ellentetes. A masik masiniszta, aki
a szinten latta a Bakter jelzeseit, es a tabla tulso felen sertetlenul
maradt eredeti szinjelzest, ezekbol kitalalhatja az uzenetet.

Udv: Takacs Feri

Kedves Kibuc !

>>Ami a Nagy Piramis "tehermentesito kamrajaban" levo, Khufu nevet
tartalmazo felirat allitolagos hamis voltat illeti, tudtommal ez Zecharia
Sitchin "misztikus szakirotol" ered, de az egyiptologus szakma nem fogadja
el az erveleset, a csalast alatamasztani hivatott allitasait sorra
megcafoltak.<<

* No hat egy ez kicsit nem egeszen igy van! Aki ismeri a demotikus
irasmodot (en is!) annak nem nagy gond azt megallapitani, hogy elegge
pancser volt az aki ezt utolag odafestette...valoszinuleg maga Vyse
ezredes. Egyreszt hibas volt az irasmod, hiszen a 4-ik dinasztia idejen nem
hasznaltak demotikus irasmodot, foleg nem az egyszeru "mesteremberek"
akikrol ott szo lenne. Masreszt a Gizah-i letesitmenyek egyiken sem
talaltak semmifele irast ezen kivul. (Kiveve Szfinx leltarko, de errol
tudjuk, hogy kesobbi!)
* Igencsak erdekes az is, hogy csakis a tehereloszto kamrak korul a felso
negyben volt ilyen iras, amit maga Vyse talalt meg. Az also
teherelosztoban, amit Nathaliel Davison talalt meg 70 evvel hamarabb, nem
volt iras! :::)))
* Az ortodox egyiptologia sok minden nem fogad el, meg azt sem amit
egyebkent lat. Az ortodox egyiptologusoknak hiaba mutatod a Szfinx hatan
levo FUGGOLEGES vizerozios nyomokat, nem hiszik el, hogy ket eset lehet : -
vagy nem volt sivatagi korulmeny Hufu idejeben ami nem lehet, mert eppen a
fia Dzsdedefre irta, hogy volt, vagy a Szfinx akkor epult, amikor esos volt
az idojaras, joval elobb mint ma hisszuk! Csak nezik-nezik a tobb meteres
melysegu erozios csatornakat, es hajtogatjak, hogy..." de bizony...a Szfinx
2500 korul epult Krisztus elott!!"
* Zescharia Sitchin : The Stairway To Haven c. munkaja, amire hivatkozol,
alapos es nagyon jo munka, csak egy a baj, hogy az ironak nincs diplomaja.
Ez miatt eszik meg az ortodox egyiptologusok!

>>Pl. hogy Khufu piramiskorzetenek egyeb sirjai a piramissal ellentetben
tartalmaznak feliratokat, es ezek szerint bennuk Khufu rokonai es foemberei
nyugszanak.<<

* Es ez mit bizonyit? Azt, hogy a Hufu udvartartas foemberei ott
temetkeztek a Nagy Piramis mellett? Az a nehany sirfelirat csak az irja,
hogy ezek a masztabak Hufu foemberei voltak, de azt nem, hogy a piramis
epitoi! A sirok lete meg nem jelenti azt, hogy ok epitettek a Nagy Piramist
az osszes letesitmenyeivel. Es maris jon a kontrapont! Akkor miert nem
temetkeztek a Khepre piramis es a Mykerenre piramis mellett a ket kiraly
alattvaloi??

>>Vagy hogy az egyik "temetesi barka" godreben megtalaltak Khufu egyik
fianak, Djedefre-nek fekiratat, miszerint o fejezte be a barka
elhelyezeset.<<

* II. Ramszesz is azt irta, hogy fenyesen gyozott a Quades-i csataban, es
csak amikor az asszir kiraly pontos csata-leirasait megtalaltak, akkor
derult ki, hogy csufosan vesztett, es orult, hogy alairhatta a beket, es
hazaiszkolhatott! Mindennapos dolog volt Egyiptomban az elodok epitkezeseit
eltulajdonitani, es sajat maguknak zengedezni. Mellesleg nincs bizonyitva,
hogy a Nagy Piramis mellett hajo az kozvetlen kapcsolatban van magaval a
piramissal! Lehet az egy joval kesobbi otlet is. Eleg sok piramist es
epitmeny modositottak egy kesobbi kiraly dicsosegere. Sot...meg
hamisitottak is ...lasd: - Abydos-i kiralylista I. Szethi kiraly munkaja,
amikor kivesette az "eretnek" kiralyokat a listabol.

>>Es persze mas kesobbi oegyiptomi forrasok is, pl. a gizai Isis-templom
"leltari sztele"-je is Khufut jelolik meg a Nagy Piramis epitojekent.<<

* Tevedes! A leltarko eppen ellen bizonyit, hiszen jol lathatoan at van
faragva, modositva van a kartus! Raadasul a leltarko Hufu-t nem is emliti.
Az iras ertelmezese szerint inkabb azt irja, hogy " Khafre
renovalta...ujjaepitette, felujitotta" a Szfinx mogott allo piramist es nem
azt, hogy alkotta/epitette. Khafre kartusat a leltarko 13-ik soraban
talalhatod, es at van faragva. Valoszinuleg 4-ik Thotmesz (18-ik dinasztia)
altal tortent az atfaragas a piramisok es az epuletek renovalasa soran. A
leltarko eppenhogy az en elkepzelesemet tamassza ala, hiszen egyertelmuen
leirja, hogy a Volgytemplom mar joval a 4-ik dinasztia kiralyai elott is
letezett. ( leltarko 35-ik sor!)

>>Az arabok kesobbi jovevenyek Egyiptomban, naluk meg Herodotosz is
kozelebbi forras, es o is a "jelenlegi epitesi elmeletet" tamasztja ala.<<

* Ismet tevedsz! Ibn el Fadlan, Al Maszudi, Abdul Latif es a tobbi arab
forras egyertelmuen Szaurid, vagy Surid kiralyt emliti epitonek a vizozon
ellottrol, vagyis abbol a korbol amit az Adydos-i kiralylistan "felisten
kiralyok" neven ismernek. Herodotosz egyertelmuen utalt ra, hogy nem
hiteles amit hallott az egyiptomiaktol....A Tortenelem c. munkaja errol
szolo sorait a 187-9 oldalon talalod az eredeti angol kiadasban ( Chicago
Press 1922) ...igy kezdi...." Azt mondjak az egyiptomi papok, de en ezt nem
hiszem......""

>>Ja, igy konnyu:) Kiderult rola, hogy kamenyista volt, vagy mi? Es ki,
mikor "sorolta ki" szegeny oreget?<<

* A mai egyiptologia Hufu apjat nem sorolja egyertelmuen a 4-ik dinasztia
uralkodoi koze. De hogy kavarodas ne legyen, igy ugy hatarozzak meg, hogy a
Sznofru a 3-ik dinasztia utolso, de egyben a 4-ik dinasztia elso kiraly
volt. Azt hittem tudtad! Tehat ....a viccedet masutt susd el!

>>Honnan tudod, hogy kelet fele? En legalabbis nem lattam mellette
iranytut.<<

* En viszont lattam ! Ott  a helyszinen!

>>Igy OK, en a 200 tonnas sulyon szalltam el. A Khafre-piramis also
sorainak kovei igy fenykeprol nezve nem latszanak nagyobbnak, mint a
Stonehenge "kokapuinak" a szarai.<<

* Nem ez a legnagyobb ko, hanem egy 300 tonnas obeliszk, amire pontos
adataink vannak. Meg a szallitasi idejet es a kitermelesi idejet is
ismerjuk, hiszen ra van irva a ma is lathato obeliszkre. Ne fenykeprol nezd
a koveket: En a helyszinen meregettem oket.

>>Egy olyan kovet pedig nehany eve egy te've's csapat kb. 100 emberrel
egesz szepen elhuzigalt.<<

* Tudom! Az egyik tagja voltam a Chicagoi Egyetem altal szervezett kis
csapatanak. A Tv-sek a NG csapata volt, es a Spectrum jegyzi a filmet.
Emlitettem mar tobbszor is Am en nem emlekszem arra, hogy 1,5 tonnasnal
nagyobb kovel probalkoztunk volna.

>>A kedvedert kivettem az agy laba alol "A RA expediciok"-at:) Idezet a 11.
oldalrol:<<

* En pedig a kedvedert elarulom, hogy Thor Heyerdahl a halala elott egy
televizios nyilatkozatban elismerte, hogy a RA-1-2 expediciok teves
elkepzelesek alapjan indultak el.

> Kallo Robert.  ( nick name: - "Kopja")

Kedves Marky!

Kerdezed a TUDOMANY 1971-ben: -
>>Itt nem arrol van szo, hogy en mit hiszek, hanem arrol, hogy Te mit mivel
kivansz bizonyitani.<<

* Egy bizonyitasi kiserlet ott van a nevem alatti letoltheto e-bookban! Ez
669 KB, mig a HIX Tudomanyon nekem is csak 199 sorom van, es egyre kevesebb
szabadidom! Sajnos nem fogom nektek a 2000 eves kerdeseket nehany sorban
megoldani.

>>Lehet, hogy fa keves volt, de akkor ne azzal ervelj, hogy "azert allitom,
hogy keves fa volt a kornyeken, mert alig maradt rank fafaragas", mert ez
abszolute nem erv.<<

* Miert ne lenne az! Azt is allitjuk, hogy "alig volt vas" hiszen
Tuth-ankh-amunnak is csak ket vastore volt meteorvasbol, de olyannyira
ovatosan csinaltak oket takarekoskodva a vassal, hogy csak a penge volt
vasbol, mig a nyel mar a sokkal gyakoribb arany volt. Szerintem valaminek a
hianya az eppen azt bizonyitja, hogy keves volt belole, de lehet, hogy a
germanok ezt maskeppen tudjak!! :::))))))

>>Allits inkabb olyat, hogy egyiptomi papiruszokon/falfestmenyeken
gyakorlatilag nincsen farol szo.<<

* Ezt nem allithatom, mert nem igaz!

>>Ezt en sosem birtam folfogni, hogy a test halalakor, ha a lelek is
meghal, hogyan tud halottan vandorolni. Olyasmi elkepzelhetetlen, hogy a
lelek csak akkor tud vandorolni, ha nem halt me'g meg?<<

* Na latod, ezert tudtak sokkal tobbet az egyiptomiak az eletrol mint te
akar ma is. Egy egeszen mas sikban es ido-sikban eltek es gondolkodtak,
mint mi ma. Az elet erdekelte oket, es nem a fejlodes. Am - bar magam is Ra
vallasu pap vagyok - ez egy masik lista temaja, es nem a tudomanye!

>>Fa't miert nehezebb atfaragni mint kovet?<<

* Mert szalka megy az ujjadba!

>>Szamomra itt az eddig kozold irasaid alapjan logikai ellentmondas van.<<

* Na akkor komolyan! ::::::)))) ( bocs a fenti viccert!)
* A fa az elo volt a egyiptomiak vallasa szerint, es ezert volt KA-ja es
BA-ja. ( lelke es szellemi ertelme) Ezert a fara egeszen mas eljaras es
tisztelet vonatkozott, mint a kore, ami elettelen volt, es nem volt sem
KA-ja, se BA-ja! Tehat....nem ellentmondas volt, hanem vallasi ellentet! A
vallas az pedig azert vallas, mert nem logikus! Legalabb is nem annak, aki
nem muveli azt.


> Kallo Robert.  ( nick name: - "Kopja")