Kedves z2!

Mar az elozo levelemben korrigaltam a hibamat a divergens sorozatok
hatarertekevel kapcsolatosan, igy lathatod, hogy sok mindenben egyetertek
veled. Ami viszont nalad hianyzik, az az, hogy a szigoruan monoton novekvo
divergens sorozatoknal teljesen korrekt modon ertelmezheto a vegtelen
hatarertek. Ezzel az ertelmezessel viszont a zartsag fogalma is
kiterjesztheto tetszoleges vegtelen sorozatokra, ha a sorozatbol halmazt
kivanunk letrehozni.

>>Az en "Peano utan szabadon"-fele axiomam igy szolt:
>>(5) A termeszetes szamok halmaza minden termeszetes szamot tartalmaz.
>Ez egy trivialis allitas, hiszen barmely halmazra igaz, hogy minden
eleme't
>tartalmazza. Ezert a termeszetes szamok axiomai kozott szerepeltetni
>teljesen felesleges.
Csak veges halmazokra trivialis az allitas. Ha vegiggondolod korabbi
erveimet, belathatod, hogy a vegtelen sorozatok tagjai nem alkotnak
halmazt, csak ha a sorozat hatarerteket is hozza veszed valami modon a
halmazhoz. Persze a legtrivialisabb sorozat maga a termeszetes szamok
sorozata, es minden mas sorozat vele ekvivalens (a szamossag
szempontjabol).

Mint Matyasnak is irtam, a termeszetes szamok barmely veges szamokbol allo
reszhalmazanak van legnagyobb eleme, amelynek rakovetkezoje nem eleme a
reszhalmaznak. Tehat a termeszetes szamok barmely veges szamokbol allo
reszhalmaza nem tartalmazhat minden termeszetes szamot. Ez nem igaz a
termesztes szamok teljes halmazara, mivel az (5) axioma szerint a
termeszetes szamok halmaza minden termeszetes szamot tartalmaz, es maris
kiderult miert is nem trivialis ez az axioma. Az (5) axioma olyan allitast
fogalmaz meg, amely a termeszetes szamok egyetlen veges szamokat tartalmazo
reszhalmazara sem igaz. A halmazelmelet alapfogalmai szerint azonban
barmely halmaznak onmaga is reszhalmaza. Igy a termeszetes szamok halmazara
nem teljesulhet az (5) axioma, ha csak veges szamokat tartalmaz, illetve
nem lehet halmaz, ha ragaszkodunk az (5) axiomahoz. Kovetkezmenykent akkor,
es csak akkor lehet halmaz, es teljesulhetnek az axiomak, ha vegtelen
szamokat is tartalmaz.

A (4) axioma ertelmezesenek hibait is belattam az elozo levelemben. A Te
feltetelezesed azonban, hogy valamely 0-tol kolonbozo x szam nem
rakovetkezoje mas szamnak, nem kovetkezhet az axiomakbol, ezert szerintem
nem kell szamolni ezzel a lehetoseggel. Bar lehet, hogy ettol fuggetlenul
sem art kizarni ezt a lehetoseget is.

Kedves Matyas!

>tehat magadban gondolkodhatsz mindenfele dolgokrol, es gondolhatod,
>hogy ez nem zavaros, hanem ertelmes dolog, de a vilagnak igazolni ezt
>axiomatizalasal tudod. ez tehat a feladatod.
Szerintem barmely regi bizonyitasi modszer, amely modszernek a helyesseget
meg nem cafoltak legalabb annyira korrekt megoldas.

>csakhogy mint kiderult ezekkel a vegtelen szamokkal egyaltalan nem
>tudsz tobb muveletet vegrehajtani, tehat nem tudsz veluk jobban
>dolgozni,mint a szamossagokkal vagy vegtelen hatarertekkel. tehat
>attol, hogy "szamoknak" nevezed oket, semmi eredmenyre nem jutottal,
>csak megzavarod az embereket.
A matematika nem csak szamolasbol all. Sot magam szamara mindig az jelenti
az igazi matematikai feladatot, hogy szamolas nelkul oldjak meg egy-egy
problemat, pusztan logikai kovetkeztetesekkel. Ehhez pedig eppen az a
kiralyi ut, hogy a matematikai strukturak, es fogalmak osszefuggeseit a
leheto legprecizebben a helyukre tegyuk, fuggetlenul attol, hogy ez
konkretan segit-e minket a szamolasokban.

>>Tevedes. Bar a pontok is ekvivalensek a racionalisokkal, a
>>racionalisok a pontokhoz huzott veges lancokkal is
>>ekvivalansek, mig az irracionalisok a vegtelenekkel.
>semmivel nem jutottal elorebb, a veges es vegtelen utak halmaza
>mas szamossagu.
Bingo! En ezt nevezem elorejutasnak. Ugyanis a veges utak jelentik a veges
szamokkal indexelt megszamlalhato sorozatokat, a vegtelenek pedig a
megszamlalhatatlan teljes halmazt. Ket dimenzioban ez szetvalik a
hagyomanyos racionalis szamok es irracionalis szamok fogalmaira. Egy
dimenzioban viszont elottem senki eszre sem vette ezt az ekvivalenciat, es
az ebbol adodoan szuksegszeru, es kotelezo jellegu megkulonboztetest.

>nem tudom, hogy ehhez mi miert aszisztaljunk neked?
Vigasztalas keppen mondom, hogy nelkuletek nem jutottam volna ilyen
eredmenyekre. Talan az elso otlet utan el is felejtettem volna az egeszet.
Igy, ha nem is tunt fel nektek, kozos munkarol van szo.

Meg nehany szo a Peano-gorbekrol.  Ezek vonalakkal fedik le a sikot
valamely algoritmus szerint egyre surubb felbontasban. Peano rajott, hogy a
felbontas surusegenek novelesevel, es a vegtelenben vett hatarertekkel a
sik teljesen le lesz fedve, de nem vonta le belole azokat a
kovetkezteteseket, amelyere en jutottam. Pedig teljesen ekvivalens problema
a vonalakkal valo lefedes, mint az altalam hasznalt pontokkal valo lefedes.
Ugyanis a vonalak vastagsaga eppen ugy nulla, mint a pontok kiterjedese,
tehat pontosan akkor fedik le hatarertekben a vonalak a sikot, mint a
pontok. A vonalak hosszusaga viszont a felbontassal csokken, es
hatarertekben a vonalak hoszusaga eppen pontokka valik. Vagyis Peano
tudhatta volna, hogy a valos szamok halmaza a racionalis szamok sorozatanak
a lezartja, de nem figyelt fel ra. A Peano-gorbek ilymodon ujabb ervekkel
igazolnak engem.

Udv: Takacs Feri

Sziasztok!

Valoban sok szo volt korabban errol, es en korrekt fizikai magyarazatot
adtam az ikerparadoxonra a spec.rel. keretein belul. Ugy latszik nem sok
ragadt meg belole, pedig emlekeim szerint talan eppen Volandnak cimeztem a
legutobbi ilyen cikket. Most roviden csak a fizikai okokrol irok.

A negydimenzios Minkowski-fele terido egy fizikai mezo. Ez azt jelenti,
hogy a terido minden egyes pontjaban ertelmezzuk az elektromagneses, es
gravitacios mezo jellemzoit. Ezen mezok idobeli valtozasat hullamegyenletek
irjak le, a mezok ettol eltero megvaltozasa nem lehetseges. A
hullamegyenletek viszont ures terben kizarolag csak a mezok fenysebessegu
aramlasat engedik meg. A mezo fenysebessegu aramlasa teremt kapcsolatot a
terben levo objektumok kozott, amely objektumok egyben a mezo forrasai. A
mezo az objektumokbol aramlik kifele, es ahogy fenysebesseggel tavolodik,
ugy szet is oszlik a terben, es az ismert osszefugges szerint a tavolsag
negyzetevel forditott aranyban gyengul a hatasa. A terben levo objektumok
mozgasa a tobbi objektum mezejenek fuggvenyeben alakul, es ezek a hatasok a
mezo aramlasanak megfeleloen eppen fenysebesseggel haladhatnak, nem
gyorsabban, es nem lassabban. A terjedes tovabbi cifrasaga, hogy ez a
fenysebessegu terjedes minden objektumhoz viszonyitva ugyanugy ervenyes, az
objektum sajat mozgasallapotatol fuggetlenul.

Az ikerparadoxon szituaciojaban sokan csupan az ikreket tekintik
objektumoknak, es csupan az ok egymashoz kepesti helyzetet veszik
szamitasba. Az ikreket korulvevo mezokrol tudomast sem vesznek, es tevesen
azt kepzelik, hogy az ikrek egymashoz kepesti pozicioja teljesen
meghatarozza a spec.rel.-beli szituaciot. De ez nincs igy. A spec.rel.-ben
mindig a teridovel egyutt kell ertelmezni a modelljeinket, es az objektumok
mozgasa a teridohoz viszonyul elsosorban, es csak masodsorban egymashoz.
Ezert annak az esetnek a feltetelezese, hogy a Foldon marado ikret
tekintjuk utazonak, hibas, hiszen a Foldet a teridoben nyugvonak tekintjuk,
tehat ennel a feltetelezesnel a Foldel egyutt a teridot is utazonak kell
tekinteni, amely modositja, es persze elbonyolitja a szamitasokat, es
persze ugyan azt az eredmenyt fogja adni, mintha egyetlen
inerciarendszerbol vizsgalnank a problemat.

A kulonbozo objektumok kozott csak a terido fenysebesseggel aramlo mezoi
teremtenek kapcsolatot, es barmifele osszehasonlitas az objektumok kozott
is csak ezen az uton tortenhet. Az egyideju koordinatarendszer felvetele
csupan absztraktcio, mivel az objektumok kozott nem letezik ilyen fizikai
kapcsolat. Igy az objektumok koranak osszehasonlithatosagat alapvetoen
befolyasolja az objektumok teridobeli mozgasa, eletvonala. Olyannyira, hogy
az objektumok koranak egeszen egyszeruen a teridobeli eletvonaluk hosszat
kell neveznunk, amely eletvonal egyben az eletvonalat bejaro objektum
sajatidenek skalaja. Az objektumok altalaban termeszetesen semmilyen modon
nem befolyasoltatjak magukat a terido-beli mozgasa fuggvenyeben a sajat
oregedesukben, tehat minden objektum ugyanugy oregszik a sajat eletvonala
menten, mintha az eletvonal egyenes volna. Bar ketsegtelen, hogy az egyik
iker altal latott tavolban levo masik iker eletkora a tavolsag miatti keses
miatt csak egy latvany es nem valosag, azonban a ket iker kozotti fizikai
kapcsolat pontosan ugyanezen a fenyszeru uton valosul meg, mivel minden
hatas fenyszeruen terjed. Igy a tavolsag miatt adodo keses levonasaval a
latvanybol kozvetlenul adodik a fizikai idoelteres is. Ez az eredmeny
persze minden objektum szamara mas, es mas lesz, tehat relativ, es lokalis,
de egyedul ez a sokfeleseg tekintheto objektivnek. Vagyis a spec.rel.-ben
jobban kell tisztelni a latvanyban megjeleno latszolagos valosagot, mint az
azonosideju koordinatarendszerben leolvashato ertekeket.

A Voland altal ajanlott Szabo Laszlo cikkek nagyon erdekesek, bar Szabo
Laszlo is csak mellekesen emliti a terido mezojelleget a spec.rel. kapcsan.
Annal gyakrabban emlegeti ugyanezt a Lorentz elmelet kapcsan, mint az eter
fogalmat, es ha kovetkezetesek akarunk maradni, akkor eppen azt kell
megallapitani, hogy a ket elmeletben az eter es a mezo fogalma ekvivalens.

Sajnalatos modon Szabo Laszlo nem ismeri fel Gauss javaslatanak
jelentoseget sem a ter metrikajanak meressel valo meghatarozasa temajaban.
Tevesen azt hiszi, hogy ezzel csak a tetszolegesen valaszthato matematikai
modellre vonatkozoan nyerhetunk adatokat. Pedig eppen ellenkezoleg. Egy
ilyen meres eredmenye szuksegkeppen a valosag empirikus tenyeinek oldalara
kerul, es nagymertekben befolyasolja, hogy milyen matematikai modell +
fizikai torvenyrendszer lesz optimalis az empirikus tenyek leirasara.

Ezzel szemben a fenysebesseg konvencionalisan elfogadott izotropiajaban
nincs jelentosege annak, hogy az izotropia elvet elfogadtuk, hiszen ezzel
nyilvanvaloan egyszerubb az elmelet, es ugyanugy megmagyarazza a valosag
empirikus tenyeit, mint egy foloslegesen sokkal bonyolultabb elmelet.
Ugyanez az erv mondhato el a ter metrikajanak kivalasztasanal is. Ha ket
elmelet egyforman magyarazza az empirikus tenyeket, akkor az egyszerubb a
jobb. Az egy mas kerdes, hogy a Szabo Laszlo altal helyesen bizonyitottan
szuksegkeppen belepo konvenciok miatt a valosagos metrikarol, vagy
izotropiarol valoban nem tudhatunk tul sokat. Igy barmikor fennall a
lehetosege annak, hogy olyan ujabb jelensegeket ismerunk majd meg, amelyek
miatt a megszokott konvenciok helyett masok hasznalata lesz majd
egyszerubb.

Udv: Takacs Feri

Sziasztok,

szerintem sokba kerulne, es nem is hozna megoldast. Mi
lenne a gyorsan lefolyo vizzel? Nyilvan elontene
valami mast csak lejjebb. Azert Szolnok ujjaepitese
tobbe kerulne. Persze lebetonozhatjuk egeszen
Szegedig, sot be is fedhetjuk, mint Brusszelben
csinaltak azzal a nemistudom milyen folyoval, igy
aztan nem lenne vele tobbe gond.

Szerinted ha arviz van Ukrajnaban es Mo.-n akkor a
CNN-nek hozza kellene tennie, hogy a Magyarorszagi az
egeszen mas?

Zoli

__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get email at your own domain with Yahoo! Mail. 
http://personal.mail.yahoo.com/

A news kliensem szerint  ) azt irta, hog
y:
[...]
> Ki kell egyenesiteni a Tiszat, hogy sebesebben es 100km-el rovidebb
> uton menjen a viz. Mondjuk Vasarosnamenytol Nyiregyhaza fele,
> toronyirant. Messze nem olyan nagy dolog mint a Szuezi csatorna volt,
> ha azt 130 eve megcsinaltak az arabok meg a franciak, akkor itt is
> lehetseges. Ilyen viszonyok mellett mar lehetne 15 meter vizre
> tervezett, acellal, betonnal megerositett gatakat csinalni vegig a
> folyo felso szakaszan es orokre meg lenne oldva az arviz-problema.

Az arviz nem csak problema! A kionto viz csomo hordalekot tesz le a
partjan, ami meglehetosen jo minosegu termofold tudtommal. Inkabb a
falvakat kene korbegatazni, es nem a folyot...

				Bye,NAR

Szia Tommyca!

>>>Tessek mar elhinni a fizikusoknak, hogy ertenek a dolgukhoz! Meg talan
Einstein is ertett hozza... :-) <<<

En el is hiszem nekik, hogy a spec.rel. kepes kezelni a gyorsulast, megha en
nem is tudom kiszamolni. Persze, hogy a gyorsulas okoz aszimmetriat, ami
valahogy a vilagegyetem ossztomegehez kepest ertendo. A helyzet
szimmetrikus, "amig" (idezojelben, mert nincs egyidejuseg) Y meg nem fordul,
megfordulasa pillanataban o" realizalja valamilyen ertelemben az addig
felhalmozodott idokulonbseget, es kovetkeztethet arra, hogy X megoregedett,
de ezt nem tapasztalhatja meg, mert nincs egyidejuseg, te'r (es ezaltal ido"
is elvalasztja oket) a megfordulas pillanataban meg nyitva van, hogy
melyikuk fog a talalkozasig valami ravasz dolgot muvelni, (pl. gyorsulni)
amivel a relativ eletkorat megvaltoztatja. A megfordulasnak van idopontja Y
es X rendszereben is, de nincs egyidejusege. Az is ki van zarva, hogy:
>>>a fordulas pillanatszeru tartama alatt Y azt kell lassa, hogy X hirtelen
megoregszik 3/2 evet!<<<
nemcsak az informaciok kesve erkezese miatt, hanem mert abban a pillanatban
ez me'g eldontetlen.

>>>Nezzuk akkor Y oldalarol a dolgokat kizarolag a spec.rel. fenyeben. Maga
reszerol azt latja, hogy a sajat merorudja osszement X-ehez kepest. <<<

Az csak a nagy hideg miatt lehet :)

udv, Sanyi

Udv Mindenkinek!

 Reagálásaim lentebb.

 A TUDOMANY 1422-ban irta :

 >Ki kell egyenesiteni a Tiszat, hogy sebesebben es 100km-el rovidebb
 >uton menjen a viz. Mondjuk Vasarosnamenytol Nyiregyhaza fele,
 >toronyirant. Messze nem olyan nagy dolog mint a Szuezi csatorna volt,
 >ha azt 130 eve megcsinaltak az arabok meg a franciak, akkor itt is
 >lehetseges. Ilyen viszonyok mellett mar lehetne 15 meter vizre
 >tervezett, acellal, betonnal megerositett gatakat csinalni vegig a
 >folyo felso szakaszan es orokre meg lenne oldva az arviz-problema.

 Igen ki lehetne. Csak nem eri meg, es tobb kar lenne belole mint haszon.
 Elgondolkoztal azon, hogy mennyi penzbe kerulne? Es, hogy jelenleg
 Magyarorszagnak van-e ra penze? Esetleg ezt a penzt nem lehetne masra
 forditani? Nem beszelve az okologiai hatasokrol. Jo eselyel fogadnek ra,
 hogy a kornyezo teruletek elkezdenenek kiszaradni, a mezogazdasag pedig el
 kezdene csodolni azon a videken. Nem beszelve arrol, hogy a
kiegyenesitessel
 meg jobban lecsokkenne az arter es nem lenne eleg az a 15 meter magas gat.

 >
 >Keszult mar felmeres arrol mennyi ido, koltseg lenne egyaltalan
 >kiasni? Marmint munkagepekkel, illetve atomenergiaval. Akarhogy is,
 >megerne. Elobb-utobb a nyugati orszagresz bele fog unni, hogy a Tisza
 >elviszi a gazdasagi novekedest es az arvizzel emelkedik az inflacio.
 >Senki sem hajlando hosszabb tavon elfogadni, hogy evente rendszeresen
 >sapot szedjen tole egy tavoli folyo.

 A nyugati orszagreszben meg ott a Duna. En emlekszek olyan evekre amikor
ott
 volt gaz, mig a Tiszaval semmi, de itt keleten senki nem zugolodott, hogy
 oda kell a penz.

 >Ez a gatszakadasos eset nagy elvi jelentoseggel bir. Eddig Mo.
 >szuperbiztonsagos volt, nincs foldrenges, forgoszel, cunami, gyilkos
 >arviz, foldcsuszamlas, -50oC, hovihar; nem pusztul el hetente 100
 >ember a banyakban, alacsony az eroszakos halalozas; viszont szuper az
 >ivoviz- es aramellatas, a csatornazason, kozlekedesen meg majd
 >javitunk.

 Na-na. Bizony kis hazankban is elofordult mar nem egyszer foldrenges,minek
 hatasara nem egy es nem ketto haz dolt ossze, vagy kellett lebontani. Csak
a
 szerencsen mulott, hogy nem volt halalos aldozat. Es az szerinted a
 szuperbiztonsagos kategoriaba tartozik, hogy leesik tiz centi ho es
megbenul
 az orszag? Eveken keresztul igy volt, es meg ma is igy lenne. Nem beszelve
 arrol, hogy gatszakadas is volt mar egy jo par, csak nem ilyen sulyos.
Ilyen
 is volt husz-huszonot eve.

 > Ezzel szemben par nap alatt Romania, Ukrajna szintjere
 >csusztunk le, egyutt mutatnak minket a CNN-en, marpedig Magyarorszag
 >az, aminek a globalis media bemutatja, szol a XXI. sz-i alapigazsag.
 >Tehat a Tisza immar nem csak gazdasagi kerdes, vagy ha igen, akkor
 >nezzuk az idegenforgalmi oldalat is.

 Arrol lehetne beszelni, hogy a media mit mutat. Ertelmes ember tisztaban
van
 vele, hogy a mediaban megjelent dolgok tobb mint 50%-a nelkuloz mindenfele
 valosagalapot. Csak sajnos nehez kiszurni, hogy mi az igazsag. Ez nekem sem
 sikerul sokszor. Tudom, hogy sokan vannak akik igen, de en soha nem az
 alapjan itelek meg egy orszagot, hogy mennyi termeszeti katasztrofa
tortenik
 ott vagy a media mit mutat rola. Maradjunk csak a Dunanal, es tegyuk fel,
 hogy van egy oriasi arviz. Egyszerre szerepel a mediakban Nemetorszag,
 Ausztria, Magyarorszag, es Szerbia. Akkor a vilag szemeben Nemetorszag es
 Ausztria lecsuszik Mo. es Szerbia szintjere? En mindig elgondolkodok azon,
 hogy az adott szituacioban az adott orszag vezetoi helyeben mit tettem
 volna, vagy mit tennek, es ennek tukreben itelem meg oket.

  Liszek Péter (Arthur)
 

Kedves Tamas


Ha emlekeim nem csalnak, akkor te fizikusnak tanultal, 
ezert en is szomorusaggal olvastam irasodat.:-)
Irtad, hogy:

<<"Tessek mar elhinni a fizikusoknak, hogy ertenek a 
dolgukhoz! Meg talan Einstein is ertett hozza... :-)">>

Anelkul, hogy ezzel az "ervvel":-) vitaba szallnek, eppen 
emiatt kell szomoruan megallapitanom, hogy Te, mint 
fizikus, es a jelenleg uralkodo fizikai szemlelet es 
gondolkozasmod harcosa, ugy latszik tenyleg nem latod at az 
ikerparadoxont, es annak hivatalos feloldasat, mint ahogy 
arrol irasod ekesen bizonykodik...
Irtad:

<<Szamomra erthetetlen,hogy nemelyek Ferivel vitatkozva 
amellett ervelnek, hogy a feloldas megteheto a specialis 
relativitaselmeleten belul -- bar erre senki nem adott a 
specialis relativitaselmelettel osszhangban allo 
magyarazatot! Akkor viszont milyen alapon oldhato fel ezen
belul?!?>>

Szomoruan konstatalom, hogy egyetertesz Feri irasaval, mert 
akkor ez tovabb erositi abbeli hitemet, hogy valoban nem 
sokat ert a tema atbeszelese...
De a konkret kerdesedre, hogy hogyan oldhato fel a 
spec.rel. keretei kozott az ikerparadoxon, a valasz 
egyszeruen a kovetkezo:

Azert, mert a Minkowski terbeli vilagvonalaik kulonbozoek!

Ennyi.
Sot, mi tobb, arra a "szemtelen" kerdesre, hogy "de megis, 
gyerekek, mi a tenyleges, valos fizikai oka az egyik ora 
lassabb jarasanak?" a jelenleg hivatalos, uralkodo fizika 
nem kevesbe "szemtelenul":-)) azt feleli, 
hogy "termeszetesen a vilagvonalak kulonbozosege!".:-)
Anelkul, hogy tovabb szaporitanam a szot, vegul deklaralnom 
kell egyreszt, hogy en nem ertek egyet a feloldassal, sot, 
hovatovabb az ikerparadoxon altal  megfogalmazott problemat 
tartom annak momentumnak, ami a relativitaselmelet 
jelenlegi formajat majdan megcafolja, masreszt szeretnem 
felhivni Tamas figyelmedet arra a nem elhanyagolhato 
korulmenyre:-), hogy en most a "hivatalos" fizika menten 
erveltem, es cafoltalak.(ami vita nelkul! a maga fogalom- 
es szemleletrendszereben helyes)
Talan neked is erdemes lenne elolvasni a par szammal 
korabban irt honlapon, elhelyezett irasokat az 
ikerparadoxonrol...



Fotiszteletem

Voland


PS: Es csak nem birom megallni.:-))A peldad teljesen hibas.
Nem is ertem, hogyan is irhattal ilyet fizikuskent...
De nem kivanom vegigelemezni, csak egy alapveto es jellemzo 
hibat emelnek ki. Irtad:

<<!!! Es itt tessek figyelni, mert voltak erre vonatkozo 
teves nezetek! Nem arrol van szo, hogy az adott pillanatban 
a tavolsag miatt kesobb latni csak a masik orajat! Ez egy 
gondolatkiserlet,amelyben lehetosegunk van arra, hogy az 
elmelet kepletei alapjan megmondhassuk, hogy mit mutat a 
masik ora! Tehat ezutan ezt ertem azon, mit lat az egyik a 
masik orajan mutatottnak! Ez okozta a problemat tobbeknek, 
ugyhogy tessek erre nagyon odafigyelni!!!<<

Ezt nem kellett volna...
A ralativitasi elv ugyebar...Mit szamolsz ki a kepletekkel, 
Tamas? Nem tudod eldonteni ki mozog...ugye?Az egyetlen 
ertelmezheto "adat" az a relativitaselmelet keretein belul, 
hogy az egyik megfigyelo a masik idejere mit !mer!, es 
ezutan passz!
De nem folytatom...

Sziasztok,

:

> Lathatatlan ember vaksaga: infraban pl. lathat...

Miert? 
Szerintem infraban _sem_ lat. Egyaltalan nem lat.

Udv From:, a toresmutato
--
Tibcsi(R) - 

Szevasz!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Tisza kiegyenesitese ( 41 sor )
> Idopont: Tue Mar 20 10:53:50 CET 2001 TUDOMANY #1422
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Ha mar itt ez a jo kis glob. felmelegedes meg erdoirtas a Karpatokban,
> meg minden egyeb immar visszacsinalhatatlan dolog ami miatt a Tisza
> evente min. 2x ki fog a'radni egeszen az idok vegezeteig; ne lenne
> jobb elebe menni a dolognak?
A Tisza az 'idok kezdete' ota evente 2x kiarad es nagyon szep latvany tud
lenni es hasznos is. A mostani nagy aradasok a sok csapadek es a hirtelen
olvadasok miatt van _leginkabb_. Ezek a dolgok az idojaras
evtizedes/szazados/ezredes ingadozasainak tudhato be. Ha a politikusok nem
hanyagolnak el evtizedekig a gatak karbantartasat, es a homokbol keszult
gatakat kicserelnek agyagos foldre, sokkal kisebbek lennenek a karok.

> Ki kell egyenesiteni a Tiszat, hogy sebesebben es 100km-el rovidebb
> uton menjen a viz. Mondjuk Vasarosnamenytol Nyiregyhaza fele,
> toronyirant. Messze nem olyan nagy dolog mint a Szuezi csatorna volt,
Okologiai katasztrofat okozna. A Tiszamenti erdosegek nagy resze fokozottan
vedett terulet es nem veletlenul. Egyebkent lattal mar sebesfolyasu patakot
gyors esozes utan? A laposban igen hamar szet tud terulni!

> javitunk. Ezzel szemben par nap alatt Romania, Ukrajna szintjere
> csusztunk le, egyutt mutatnak minket a CNN-en, marpedig Magyarorszag
> az, aminek a globalis media bemutatja, szol a XXI. sz-i alapigazsag.
> Tehat a Tisza immar nem csak gazdasagi kerdes, vagy ha igen, akkor
> nezzuk az idegenforgalmi oldalat is.
A nyugateuropai orszagokban is szokott idonkent ez-az tombolni.

Udv!
Sipi

Az ikerparadoxon reszletes leirasat, haromfele magyarazatat
(Doppler-effektus, terido-diagram es altalanos relativitaselmelet) es az
ezekkel kapcsolatos kifogasok targyalasat megtalaljatok a sci.physics
Relativity FAQ-ban a kovetkezo cimen: 

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/twin_paradox.html

Ebben egyebkent a szerzok egyertelmuen ugy foglalnak allast, hogy a
problema megoldhato tisztan a specialis relativitaselmelet keretein belul. 
Ezt reszletesen es abrakkal illusztralva el is magyarazzak, erdemes
elolvasni. 

Udv:
SziA

On Tue, 20 Mar 2001  wrote:

> Keszult mar felmeres arrol mennyi ido, koltseg lenne egyaltalan
> kiasni? Marmint munkagepekkel, illetve atomenergiaval. Akarhogy is,
> megerne. Elobb-utobb a nyugati orszagresz bele fog unni, hogy a Tisza
> elviszi a gazdasagi novekedest es az arvizzel emelkedik az inflacio.
> Senki sem hajlando hosszabb tavon elfogadni, hogy evente rendszeresen
> sapot szedjen tole egy tavoli folyo.

Es arrol keszult felmeres, hogy egy ilyen drasztikus beavatkozas mekkora
biologiai kart okozna (azt mar tudjuk, hogy elodeink szabalyozasa (1800-as
evek) mekkora kart okoztak, pedig csak nehany nagy kanyart vagtak le, es
csokkentettek az arteret). A helyes megoldas az lenne, ha megnovelnenk
(visszaadnank) a Tiszanak az arteret, ekkor csak a gatakat kell (eleg az
egyik oldalon) messzebb tenni. Ez kivitelezhetobbnek tunik. Ha pl. 2xesere
noveljuk az arteret, akkor kb. (a meder bemelyedese miattegy kicsit 
kevesebbel, mint) a tetozesi arvizszint felevel csokken az arvizszint
(pl. 10 meter helyett 6 meter. Ez azert konnyebben a gatak kozott tarthato
 ....). Ekkor meg a kornyezeten is javitottunk.

Boross Peter

>Ki kell egyenesiteni a Tiszat, hogy sebesebben es 100km-el rovidebb
>uton menjen a viz. Mondjuk Vasarosnamenytol Nyiregyhaza fele,
>toronyirant. Messze nem olyan nagy dolog mint a Szuezi csatorna volt,
>ha azt 130 eve megcsinaltak az arabok meg a franciak, akkor itt is
>lehetseges. Ilyen viszonyok mellett mar lehetne 15 meter vizre
>tervezett, acellal, betonnal megerositett gatakat csinalni vegig a
>folyo felso szakaszan es orokre meg lenne oldva az arviz-problema.

Hadd ne kezdjem Adamtol-Evatol, ezeket a bolcs javaslatokat mar
100-150 evvel ezelott is hallani lehetett, sot sajnos meg is valosultak
reszben, ld. Tisza szabalyozasa. Azert tartunk itt.
Kezdjuk az ember elotti allapottal: a Nagyalfold, kulonosen a Tisza
volgye egy az egyben egy oriasi arteri siksag, az ev jo reszeben
vizzel fedve. Tkp. ez akadalyozza meg, hogy nehany millio ev alatt
a gyorsan sullyedo aljzatu (u.n nyomasarnyekos) medence egy, a
Fekete-tengerhez hasonlo beltengerre alakuljon ismet. (illusztracio-
keppen megjegyzem, a 2-4 millio evvel ezelotti uledekek nehol mar
5000 meter melyre sullyedtek)
Tehat a Tisza azaltal hogy evmillion at permanensen elarasztja a
fel Alfoldet, amellett hogy termekeny uledeket rak le, a felszin
sullyedeset is kompenzalja. Tetszik nem tetszik, a magyar Alfold
joreszt egy termeszetes arteri mocsarvidek, es ha ezen valtoztatunk
az idovel igy vagy ugy egesz biztosan megbosszulja magat.

Szabalyozas: ennek az az erteleme, hogy a folyo ne ontson el
annyi teruletet mint regen, mivel ezeket beleptek a parasztok akik
nem tartanak igenyt az aradasra, ellenben csokevenyes hidrologiai
ismeretekkel rendelkeznek pl. Arpad-kori oseikhez kepest.
OK, szukitsuk az arteret, emeljunk gatkat. Egyre magasabb gatakra
lesz szukseg, mivel a folyo az arterben is notoriusan rakja le az 
uledeket. Kotorni? Sziszifuszi munka. En lattam par legifelvetelt 
folyokrol, amelyek egyszer csak elkezdtek meanderezni -a gatjaik
kozott, az arterukben!!! Tehat ezt az utat kovetve, szep lassan lehetne
az egig emelni a gatakat. Amik egyszer ugyis atszakadnak, mondjuk
felrobbantja oket egy terrorista, stb. es akkor az isten irgalmazzon
annak, aki a mestersegesen magas vizszintnel alacsonyabban
lakik, cirka 100 km-en belul. Es mindezt meddig? Hany szaz evig?
Ijeszto rovidlatas!
Vagy legyen betongat. Az effektus ugyanaz, csak lassabban jelentkezik,
mert a gyorsabb folyas miatt lassabban gyulik az uledek, _ott_ konnyebb 
kotorni mert kisebb az arter, cserebe folotte fog lerakodni es ott
lesznek elobb-utobb problemak. Cserebe kapunk egy mestersegesen
duzzasztott vizszintet. Vegyuk eszre, azzal hogy korlatok koze
szoritjuk a folyot, pont azt a pufferelesi kepesseget vesszuk el, ami
megakadalyozna a 15 m-es arvizeket.
Vagy legyen egy tarolo, mint pl. a Nasszer-to. az asszuani gat mogott.
Remek. Tudunk ugyan ontozni, szabalyozhatjuk az aradast, viszont
az uledek a tarozoban fog lerakodni, es nem ott ahol szukseg lenne
ra, a folyovolgyben. Es bevagodik a folyo medre, mivel mossa ki maga
alol a medret az uledekszegeny viz. Egyre alacsonyabb lesz a talajviz
szintje. Megindul a Hortobagyosodas.

Es a hatasok az arteren kivul? Ugye az Alfold nagy resze csapadek-
deficites videk. Azaz szikesedni fog, mint ahogy szikesedik is.
Leesik a talajvizszint, erzekenyebb lesz az aszalyokra.
A halban gazdag lapvidekek helyett -amirol a kozepkorban es az
ujkorban hires volt az Alfold- lesznek olyan kietlen szaraz pusztaink,
mint a Hortobagy.

A kozepkorban (Arpad-kor) orszagszerte hihetetlen surusegu es
kifinomult belvizelvezeto csatornarendszereket astak oseink, nemcsak
az Alfoldon, szerte az orszagban. Amivel kordaban tudtak tartani
a belvizeket, visont megse tettek szikes pusztava orszagreszeket.
Megtanultak oda epitkezni, ahova nem er el az ar. Ahol ilyen helyi
magaslatok nem voltak, ott nem telepedtek le, legfeljebb eljartak halaszni.
Tanulhatnank toluk. Mindez a torok idokben elpusztult, elfelejtodott.
(de a Tisza-videk sose tartozott az orszag surun lakott, ertekes
teruletei koze. Jelentosege csak Trianon utan nott meg, amikor az
ertekesebb teruleteket (a Dunantul kivetelevel) elcsatoltak. Innentol
politika, tehat OFF)

Hogy irjak valami konstruktivat is?
Szerintem hosszu tavon vissza kell adni a termeszetnek ami az ove.
Ki kell vonulni azokrol a teruletekrol, amelyek a Tiszanak jarnak,
nem nekunk. Csinalni egy bazi szeles arteret, nagyjabol akkorat
mint amekkora a kozepkorban az ev nagy reszeben viz alatt allt.
Aztan hadd meanderezzen a Tisza amerre akar. A telepuleseket
vedjuk korgattal, de amelyek arteren vannak hosszu tavon ugyis
menthetetlenek.
Hosszu tavon tobbet vesztunk azzal hogy gyorsan levonultatjuk az
arvizeket, mint amennyit nyerunk. Nincs mar ehinseg, hogy minden
talpalatnyi foldre szukseg legyen. Magyarorszag eleg termekeny,
a mai agrartechnologiakkal kenyelmesen el lehet latni az orszagot
SOKKAL kevesebb foldigenybevetellel is. Csak a parasztokat kene
lecserelni hozza. Persze ez megint politika.

A Vasarosnameny-Nyiregyhaza-Tokaj csatorna nem oldana meg
semmit. Akkor a Kozep-Tisza videket vinne el a viz.

udv: VAti

Kedves Tamas !

>Szamomra erthetetlen, hogy nemelyek Ferivel vitatkozva amellett 
>ervelnek, hogy a feloldas megteheto a specialis relativitaselmeleten 
>belul -- bar erre senki nem adott a specialis relativitaselmelettel 
>osszhangban allo magyarazatot! 
>Akkor viszont milyen alapon oldhato fel ezen belul?!?

Magam sokaig amiatt odaztam el az ikerparadoxon megfejteset,
mert tobbek velemenyet talan felre is ertve azt hittem, hogy 
szemleleti uton, es az Einstein-egyenletek behatobb ismerete 
nelkul ez nem is lehetseges.
Aztan csak-csak rajottem idovel, hogy modellezheto ez a problema
fejben is, es egyaltalan nem kell behatolni az alt.rel. 
sotetebb bugyraiba. 
Elegendo a spec.rel. atgondolt ismerete, es eleg annyit 
tudni, hogy gyorsulas soran mikent valtozik meg a gyorsulo
rendszerbol megfigyelheto vilag - hossza es ritmusai tekinteteben.
Se fenyelhajlas, se tomegnovekedes nem erdekes ezuttal.

A gondolatkiserleteknel annyit azert jo tudni, hogy a Doppler-effektus
miatt a megfigyelok mast LATNAK, maskepp eszlelik az orak pillanatnyi 
jarasat attol fuggoen, hogy tavolodo vagy kozeledo orarol van-e epp szo.
Mikozben tudjuk, hogy az idodilatacio +/- iranyfuggetlenul 
ugyanugy  mukodik, a Doppler zavaro hatasa folytan szedulten
felgyorsult orat is lathatunk, holott az a valosagban biztosan
lassabban jar mint a sajatunk.

>barmilyen kellemetlen is, a fordulas pillanatszeru tartama alatt 
>Y azt kell lassa, hogy X hirtelen megoregszik 3/2 evet!

Szerintem nem lat lenyeges valtozast amikor megall.
Csak kovetkeztetni tud X oregedettsegere, a koztuk fellepo uj 
tavolsag alapjan.
De lefekeznie sem kell ahhoz, hogy rajojjon, ki az idosebb,
ha utkozben me'g latja testvere orajat szinte allni, es
epp elhalad egy kozeli masik ora mellett. Az irrealisan nagy 
idoelteresuk utal ra, hogy X van kontrahalt vilagban, es 
ha X vilaganak kontrakciojat hirtelen Y megszuntetne azzal, 
hogy megall, akkor X valtozatlan fizimiskaval igen 
tavolra kerulne. Ez pedig arra utal, hogy ke'pe - legyen bar
kozeli, megis multat tukroz.
Minden informacio ami X-tol jon  X vilagaban hosszu ideig fut 
Y utan - hogy utolerje ot. 
Friss hireket nem kaphatnak egymastol, ha c-hez kozeli relativ 
sebesseget mer barmelyikuk.

Udv: zoli

 irta:

> Peter:
> > > szerintem is a tudomany nepszerutlensegebennagy hatasa van 
> > > a posztmodern filozofianak es kozhangulatnak. es ez konkret
> > > filozofusok szamlajara irhato, akik felelosek ezert, es 
> > > tehettek  volna pozitivabb dolgot is.
> > Ugymint?
> Kuhn fogalmazhatott volna egyertelmubben es korultekintobben. 
> ki kellett volna ternie az episztemologiara, ha amr ilyen iranyu 
> dolgokat suggalt. sajnos nem foglalt egyertelmu allaspontot, emiatt 
> sokan sokfelekeppenertlezik. Feyerabend-nek nem kellett volna 
> anarchista fenegyerekeskedeseit filozofia cimen kielnie.
> David Bloor-nak a tudasszoiologian belul kellett volna 
> maradnia, es nem tulertelmeznie az eredmenyeit.

Math, te komolyan azt gondolod, hogy a posztmodern ezeken a filozofusokon
mulott? Hogy ha Kuhnt, Feyerabendet es Bloort gyerekkorukban elviszi a
szamarkohoges, akkor most nem volna posztmodern, es mindenki ugyanugy
szeretne a tudomanyt mint a regi szep idokben?
Mellesleg mikor voltak ezek a regi szep idok? Mondjuk mifelenk a cucilizmus
alatt, vilagos, amikor a tudomany eros bastya volt a klerikalis reakcio
elleni harc frontjan. Na de nyugaton?

> >Szerinted a hetveneves Manci neni a szomszedbol, aki hisz 
> >az asztrologiaban meg a bioenergiaban, mennyi posztmodern 
> >filozofiat olvasott?
> nyilvan semennyit, de egy filozofiat nem szukseges elso 
> kezbol venni, hogy hatasa legyen.

Szerintem mondjuk a Manci neninel mar teljesen mindegy hogy hanyadkezbol
vesz milyen filozofiat, mert hetveneves fejjel mar nem fog velemenyt
valtoztatni dolgokrol. Epp arra kivantam ramutatni a peldammal, hogy
rengeteg tudomanytalan nezetekben hivo ember mindig is ezekben hitt, csak
korabban ez nem volt publikus, kulonosen mifelenk. Most meg hirtelen a
felszinre kerul. A gondolati szabadsaggal ez is vele jar.

> >Ha azt akarod hogy az emberek szeressek es ertsek a 
> >tudomanyt, tessek, szabad a palya, gyozd meg oket. De ehhez
> > eloszor egyenlo partnereknek kene tekinteni oket, nem 
> >pedig iskolas kolykoknek akik megrovast erdemelnek a 
> >tanito bacsitol.
> a tanito bacsinak nem szukseges megrovasban reszesiteni a 
> kolykoket, ha azok el fogadjak, hogynetalantan a tanito 
> bacsi tobbet tudhat a dologrol.

Hat ezek a csunya, rossz nebulok lathatolag nem csak azt nem fogadjak el,
hogy a tanito bacsi tobbet tudhat bizonyos dolgokrol mint ok, de meg azt
sem, hogy egyaltalan jogosult volna az o tanitojuknak (ki)nevezni magat.

> >Ha az emberek altalaban elfordulnak a tudomanytol, erre 
> >megvan az okuk. Fuggetlenul attol, hogy szerinted ez az ok 
> >valos-e, meggyozo-e, jogos-e.
> Szerintem van kulonbseg okrol es jogos okrol.

Ezt sajnos nem tudtam ertelmezni. Nem akarok kotozkodni Math, de igazan
atolvashatnad az irasaidat legalabb egyszer mielott elkuldod, mert
hemzsegnek bennuk a gepelesi hibak. Legyszives tisztelj meg minket azzal,
hogy legalabb a nagyjat kijavitod, mielott bekuldened.

> > Ok igy erzik, es ebbol kell kiindulnod, ha barmilyen 
> >mertekben is meg akarod valtoztatni a hozzaallasukat.
> ha ilyen egyszeru alapelveket szimmetrikusan fogalmazunkmeg, 
> akkor viszont a tudosok ugy erzik, hogy jogtalanok az okok, es ebbol kell 
> kiindulni. es akkor patthelyzet.

No igen, csak a kerdes az, hogy ki akar kit meggyozni, ki akar tovabblepni
ebbol a patthelyzetbol. Ha a tudosok, akkor bizony nekik kell feladniuk a
merev elutasitas strategiajat es megprobalni megerteni a masik fel
allaspontjat is. Ami persze nem is ilyen egyertelmu, mert nincs egyseges
masik fel. Vannak koztuk hivok, muveletlenek, kreacionistak, kozombosok,
posztmodern divatosok, stb.
Peter

tisztelt Tudomany!
tobben is irtak, hogy a matematika nem 'egyseges', olyan reszekbol
all, amelyek nincsenek egymassal kapcsolatban, stb.
Meg tudna ezt valaki magyarazni kicsit reszletesebben? 
(esetleg peldakkal)
En ugyanis eddig epp az ellenkezojet tapasztaltam.
udv.:
Kozma Laszlo


_____________________________________________________________
Nextra Internet. We "R" different. http://www.nextra.ro/

Udvozletem!

Olvastam a Tiszaegyenesito otletet. A fene se tudja miert, engem a
"Nagy  Testverben" vegrehajtott folyoirany megforditasra emlekeztet a
benne lobogo lendulet az atomenergiaval hajtott munkagepekkel. 
Remelem, nem beugratas volt, ha igen, akkor en bizony beugrottam:

Szoval par megjegyzes Feher Tamasnak:

Nem szenvedett meg eleget a szerencsetlen folyo?

Gondoldd csak meg:

- Ha krealsz egy nagysebesseggel lezudulo viztomeget, mit szolnak az
also szomszedok, akik mindezt a nyakukba kapjak (tudom: majd ok is
kiegyenesitik a folyot).

- Ha ekkora viztomeg jon neha hirtelen, hogy viselik ezt el a hidak (pl.
a jeges aradasokkor)?

Vegul az utolso ket sorra:

> Tehat a Tisza immar nem csak gazdasagi kerdes, vagy ha igen, akkor
> nezzuk az idegenforgalmi oldalat is.

Szerintem a Tisza egyik legerosebb idegenforgalmi vonzerejet eppen a
benne es korulotte elo allatok adjak. Ha lerovidited a medret,
nagyreszuket az elohelyuktol, es egyben az eletuktol is megfosztod. 
Gondolom, nem nehez belatni, hogy egesz mas fajok es maskepp elnek egy
gyors folyasu folyo egyenes partjain, mint a mai termeszetes allapotban.
Nem tudom jartal-e mar valaha a Sio-csatornan. Na az -kis tulzassal- egy
egyenes kibetonozott valyu: do:gunalom. 

Valoszinuleg inkabb az lesz a megoldas, hogy visszaadjak a Tiszanak
(legalabb reszben) azt, amit annak idejen elvettek tole: megnovelik a
gatak kozotti hullamteret. 

						Valkai Sandor

Takacs Feri irja az axiomakrol altalaban

> Ezt igy is meg lehet fogalmazni, ahogyan az elozo mondatban tettem, de a
> formalizmushoz valo idomulas kenyszerenek kisordoge nem hagyja, hogy az
> axiomakat lenyegretoroen fogalmazhassuk meg, hanem mindenfele kormonfont
> formalis kifejezeseket alkotunk, amelybol csak az hamozza ki a lenyeget,
> aki megfogalmazta, vagy aki kelloen sok idot aldoz arra, hogy kitalalja,
> mit is akart a megfogalmazo kifejezni a latszolag konkret cel nelkuli
> formalis allitasokkal.
Szerintem alapvetoen felreerted az axiomak es a formalizmus szerepet a
matematikaban. Az axiomarendszerek (es definiciok) szerepe, hogy olyan
alapallitasokat fogalmazanak meg, amelyekbol logikai levezetessel mindazt le
lehet vezetni, amit szeretnenk. Hasonlo ez a magfuggvenyekkel valo
tomoriteses eljarashoz, amikor egy kepet ugy kodolunk, hogy milyen
osszetevokbol tevodik ossze. A lenyeg tehat a tomorseg es nem az, hogy
latszodjon: ebbol mi lesz.
Ha a matematika olyan leirasat veszed, amely nem axiomatikus, akkor
elkezdheted sorolni a teteleket vegtelensegig, es gondolhatod azt, hogy
ezzel elmondtal mindent. E helyett elmondhatod az axiomakat es a logikai
dedukcio axiomait, es roviden, tomoren adtad meg a rendszert. Ez a megadas
persze sokszor nem plauzibilis, mert valoban nem egykonnyen laatszodik, hogy
az axiomknak mi lesz a kovetkezmenyuk. De hogy a "lenyeg" nincs benne, azt
nem mondhatod. Te mondhatod, hogy a lenyeg a kifejtett allitsban van, en
visoznt mondhatom, hogy a lenyeg abban az egyszeru allitasokban van, amelyek
letrehozzak a kifejtett allitast.
Az axiomaka tehat nem kel kifejteni, es nem kell plauzibilis modon
teljessegukben erteni. Az axiomak teljessege nem a kifejtettsegukben rejlik,
hanem a kifejthetosegukben.
Mondhatod, hogy az euklideszi ternek plauzibilisen az alenyege, hogy a
haromszogek osszege 180 fok, de meg marha sok ilyesmit mondhatnal lenyegnek.
Az axiomak viszont egyszeru dolgokat fogalmaznak meg, amelyek kifejtesebol
mindez a sok dolog eredeztetheto. Megadhatnal 100000 tetelt is az euklidszei
geometria lenyegekent, de nem jobb, ha 10 axiomat adsz meg (hany van?:),
amely mindezt le tudja kodolni? Szerintem a 10 axioma emberileg
talannehezebben erheto meg, nem plauzibilis, de mivel teljes erteku,
mondhato, hogy ez a lenyeg.
Egyetemen tanitjak a derivalt hatarertekes fogalmat.

f'(x0)=lim(x->x0) (f(x)-f(x0)/(x-x0)

Ezt a legtobben bevagjak, de azt halllottam sokakol, hogy nem ertik, mert
magyarazzam el, hogy mi ennek a lenyege? Nem ertik meg, hogy a definicionak
az a lenyege, ami a definicio, a tobbi magyarazat, interpretacio (pl
geometriai interpretacio), kovetkezmenyek levezetese, de a definicio a
kovetkezmenyeket tartalmazza, es ezert az ugy magaban lenyeg, akkor is, ha
nem plauzibilis. Termeszetesen amikor veszik a kulonbozo derivalasi
szabalyokat, akkor az mar praktikusabb dolog, es akkor azt hiszik, hogy mar
ertik. Pedig legtobb emberneknem sok fogalma van arrol, hogy azok a
szabalyok a definicio kovetkezmenyei, abbol levezethetoek, es az a definicio
az, ami az egeszet tartalmazza.
Vagy pl valos szamtest: H halmaz, +,* lekepezesek, asszociativitas,
kommutativitas, disztributivitas, egysegelem.
Es ezekbol kovetkezik minden szamolasi szabaly. A lenyeg pedig a szamtest
definicio, akkor is, ha a levezetett szabalyok plauzibilisek, a definicio
meg nem az
math

Attila:
>H. hat. rel. azt mondja ki, hogy nincs olyan (reszecske)allapot a
>termeszetben, amely eseten ket olyan dinamikai valtozo, amelyek
>kommutatora nem nulla, azaz nem felcserelhetok, nulla szorassal merheto
>_egyszerre_.
MERHETO. tehat nem azt mondja, hogy NINCS, hanem azt, hogy NEM MERHETO. Karl
Popper A tudomanyos kuttas logikaja c. konyveben be is mutatja, hogy ha
feltetelezunk allapotot a reszecskenek, es determinisztikusnak tekintjuk,
akkor az kiszamithato. Peldaul ha az allapotot sebesseggel es helyzettel
adjuk meg, akkor az elso meresbol a sebesseg v0, amasodikbol a helyzet x1
meghatarozhato, es fizikai szamolhato a 0-beli allapot: x0=x1-v0t. Egy gond
van ezzel, hogy maga a hipotzis igy hasznalhato, de nem igazolhato, ugyanis
a ket meres kozben minden olyat elrontott, ami alapjan a kapott eredmenyt
predikcioval ellenorizni tudnank.
Tehat tovabbra is tartom az allitast, hogy a H. hat rel. nem tagadja a
determinizmust, hanem arrol szol, hogy a determinizmus es indeterminizmus
hipotezise nem ellenorziheto.

>Nem. A kvantummechanika elmeleteben a valoszinuseg nem csak "jobb
>hijan" van, hanem kijelenti, hogy csak valoszinusegekkel lehet bizonyos
>dolgokat leirni (ellentetben a st. gazelmelettel, ahol elvileg tenyleg
>vegig lehetne kovetni egy gazatom mozgasat).
Mint fentebb irtam, hipotetikusan vegigkovethetem. Csak amig makroszkopikus
test eseteben feltetelezhetem, hogy v1=v0, es ezalapjan ellenorizhetem az
(x0,v0) szamitott allapotot, addig mikroszkopikus testeknel ezt
meghatarozhatom, de nem ellenorizhetem. Ezert bizony bizony jobb hilyan, nem
is szamolok ilyeneket, mert ugy sem hasznalhato semmire, es inkabb
valosinusegi modellt hasznalok.

>Ha erdekel, belemehetunk egy kicsit a kvantummechanikai meresek
>alapjaiba. Egy reszecske (e-) allapotaihoz a Hilbert ter elemeit rendeljuk,
amik
>fuggvenyek (hasonloan az euklideszi terbeli vektorokhoz).
Ezeket tanultuk, elhalvanyiutl ez a tudas, de szerintem nem lenyeges.

>Meg azt szeretnem hozzatenni, hogy a rejtett parameterek kereseset mar
>feladtak, Bell (nem a telefonos :) gondolatkiserlete utan, ami cafolja a
>rejtett parameterek letezeset.
pontosabban a determinizmus, rejtett parameterek es a "nincs tavolhatas"
egyutteset cafolja, nem a determinizmust.

>Hat az elegge uberfranko lenne, mivel a kvantummechanikai meresekben, mint
>axioma szerepel a valoszinuseg, mikor a hatarozatlansagi relaciorol szo
>sincs.
A fizikaban nincsenek axiomak, elmeletek es definiciok vannak. A meres
definiciojarolvan szo, amely bizony lehet "jobb hijan" tipusu definicio. Ha
peldaul a feny hullamhossza csokkenne az energiajanak csokkentesevel, akkor
a H relacio nem volna igaz, es a meresek fogalmat at kellene ertelemzni,mert
megmerhetovolna a helyzet es a sebesseg egyutt tetszoleges pontossaggal.

math

Feher Tamas:

> Ki kell egyenesiteni a Tiszat, hogy sebesebben es 100km-el rovidebb
> uton menjen a viz. Mondjuk Vasarosnamenytol Nyiregyhaza fele,
Azaz atvagni vele a Nyirsegen, ami egy oriasi domb. Meghozza horalekdomb,
amelyet pont a Tisza rakott le, majd amikor magas lett, akkor megkerulte.
Tul nagy munka volna.
Masreszt nem hinnem, hogy sokat segitene az arviz elkerulesebena rovidebb
ut.

Ellenben ha akormanybanszakemberek ulnenek, akiknek van nemi elorelatasuk,
akkor nem a katasztrofahelyzetben kezdenenek el cselekedni, hanem egyszer es
mindenkorra megoldanak a helyzetet, ahelyett, hogy abban biznanak, hogy "ez
volt az utolso arviz".

Egy masik dolog, amit neme rtek, hogy hogy a feneben lehetett tavaly
Szolnokon majdnem aradasos vizallas? Hiszen az mar a Kiskorei viztaroozo
alatt van. A tarozo hogyhogy nem tudja kiegyenliteni annyira a vizallast,
hogy normalis, kozepes vizallasok legyenek? Elvegre ez a szerepe. Haen adnam
ki a parancsot, akkor amikorhallom, hogy Ukrajnaban arad a Tisza, akkor
amennyire lehet azonnal leeresztenem a tarozot, aztan felfognam bele az
arvizet. Csodalkoznek, ha igy kisebb ingadozastol eltekintve ne lehetne
megoldani a dolgot a tarolo alatt.
math

Takacs Feri:
vannak sorozatok, amelyek konvergensek (van hatarertekuk).
vannak sorozatok, amelyek divergensek (nincs hatarertekuk)
a divegens sorozatokon belul vannak olyan sorozatok, amelyeknek a
divergenciaja "vegtelen tipusu". azaz nem helyes a "hatarertekuk vegtelen"
kifejezes, mert nincs hatarertekuk, csak egy masik specialis tulajdonsaguk.
a "vegtelen hatarerteku" sorozatok tehat divergensek, es nincs hatarertekuk,
az elnevezes tulajdonkeppen nem jo.

math

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: sejtautomata - #1416 ( 55 sor )
> Idopont: Mon Mar 19 10:33:14 CET 2001 TUDOMANY #1421

> Ertem en, hogy miert probalod meg cafolni kijelentesemet, olyanmesszemeno
kove
> tkezmenyei vannak, amelyeket te nem szeretnel.:)

Csak nem ismet jobban tudod nalam, mit miert irok?!? Elarulom
Neked, hogy nagyon tevedsz. Egyreszt azert, mert csak arra
gondoltam, amit irtam. Masreszt azert, mert tortenetesen nyugodtan
egyet is erthetnek Veled, ha azt latnam igaznak, amit Te -- semmi
olyan kovetkezmenye nincs ugyanis annak, ha a sejtautomataban
kialakult elet nem veheti eszre, hogy sejtautomatan fut.

Azonban a gondolatolvasas helyett probaljunk meg inkabb arra
koncentralni, amit irtam. Mivel elegge kerdeses, hogy tudomanyrol
vagy filozofiarol van-e szo akkor, amikor a sejtautomataban
kialakult eletet elemezzuk, ezert persze nem igazan jol megfoghato
mar maga a kerdes sem; epp ezert a valasz sem egyertelmu. Akar
mindkettonknek is lehet igaza, hiszen a jelexerint elegge masra
gondoltunk.

Jarjuk hat korul kicsit kozelebbrol is:


Az en allitasom arra az aspektusra vonatkozott, hogy az ember
tudatat az agy mukodesenek kovetkezmenyekent feltetelezve megis az
latszik, hogy eleg jol tudjuk, hogy hardvere a biologiai testunk.
Kizarolag erre gondoltam, es semmi masra. Azon termeszetesen lehet
vitatkozni es tanakodni, hogy ez felel-e meg a sejtautomatasan
taglalt allitasnak, vagy mast kell keresni.


> A sejtautomatbeli leny ehat a tapasz
> talatai alapjan nem tudja egyik hipotezist sem igazolni. Sot, azt sem, hogy
van
> -e egyaltalan hardwer, vagy csak egy absztrakt modell.

Ha ezt jobban atgondolod, akkor talan Magad is erosnek fogod
talalni. Mert most akkor hol alakult ki ez az elet? Az absztrakt
vilagban? Ez nekem tul absztrakt, de varom a kifejtest! (Pl. Orson
Scott Card: Holtak szoszoloja beszel egy eletrol, amely a
szamitogep-halozatokban alakult ki -- na de ott azert van hozza
fizikai alap. Egy absztrakt modell, mint alap eleg furcsa egy
materialista szajabol -- de rajta, magyarazd el, mirol is van szo!


> Ezzel szemben egy homo sapiens "ontudata" egy olyan "szoftver", amely
egyolyan
> "hardweren fut", amely esetben a szoftver hardweren kivulrol a hardwerrol
szolo
> informaciot kap tapasztalataialtal

Na, latod, ez mar fontos terulet lehet a kulonbsegtevesben!
Ugyanakkor valamikeppen jobban meg kellene vizsgalni azt, vajon a
sejtautomata eseten nem lehetseges-e valami hasonlo. Elsore
valoban nem latszik kapcsolodasi pont a hardverrel.


> az emberiseg ugyebar eleg nehezen jutott el odaig, hogy rajojjon, h
> ol is feszkel az o ertelme.

Azert az meg megengedheto volna egy sejtautomatanal is, hogy nem
koteles azonnal rajonni, nem?


> >eloszor is definialnod kellett volna, mit tekintesz a
> >gondolatsorodban 'sejtautomataban kialakult' eletnek.
> definialtam. a Ganti fele chemoton-modellnek megfelelo kepzodmenyt.

Valoban, igazad van, eggyel korabbi szamban, mint amelyikben
megjelent cikkedre reagaltam, definialtad -- felig. Mert azert
azaltal, hogy a kemotont nem definialtad, meg mindig definialatlan
maradt, hogy milyen eletrol is lehet szo. Aztan meg akkor is
adosok maradunk azzal, mit tekintunk ertelmes eletnek.

Mert akkor pl. egy Neumann-fele onreprodukalo automata tekintheto
ilyen ertelmes, ontudattal rendelkezo elet kialakulasara alkalmas
hadszinternek? Nem tul egyszeru ehhez szinte barmelyik konkret
sejtautomata? Persze Turing-gep is megfelelne. :-) Es igy mar egy
szamitogep is szoba johet, melyen mestersege intelligenciaval
kiserletezunk. De lehet ebbol elet, sot meg ertelemmel es
ontudattal is rendelkezo elet?


> >Ha mar ennyire valosagtol elszakadt feltetelezesekkel elsz,
> > akkor vegkepp furcsa olyan szigoru korlatokat szabni, amit
> > meg a valosagban sem tapasztalunk.
> Ez a mondat mire vonatkozik? Nem ertem.

Pedig egyszeru -- felteve, hogy figyelembe veszed azt, amit irtam:
hogy szerintem a valosagban egy ember tudata megismerheti futtato
hardveret. Ehhez kepest a sejtautomatas megkotesek szigorubbnak
tunnek.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re:'Isten nem kockazik' - #1416 ( 36 sor )
> Idopont: Mon Mar 19 11:03:07 CET 2001 TUDOMANY #1421

> >> A Heisenberg relacio nem azt mondja, hogy a
> >> Planck-alando alatti tartomanyban veletlen van, hanem
> >> azt, hogy az alatt nem tudunkmereseket veghezvinni.
> > Ez csak egy ertelmezes a kvantummechanikara, amit viszont
> > a kiserletek nem tamasztanak ala.
> Tevedes, en semmifele ertelmezest nem adtam a kvantummechanikara, pontazt
allit
> ottam, hogy adeterminisztikus esaz indeterminisztikus ertelmezes
kiserletileg e
> ldonthetetlen,

Csakhogy a Heisenberg hatarozatlansagi relacio nem azt mondja,
amit Te allitottal! Ahogyan mar Attila is megvalaszolta, csupan
arrol van szo, hogy fel nem cserelheto mennyisegeket egyszerre nem
tudunk pontosan merni. Azt viszont nem allitja, hogy pl. helyet ne
tudnank pontosan merni!

Na most ezekben a megfogalmazasokban szo nincs determiniszmusrol,
indeterminizmusrol, mig a Tiedben igen. Azaz Te mar ertelmezted a
QM-t, amikor ilyesmiket vontal bele...

Az en megjegyzeseim viszont nem a hatarozatlansagi relaciora
magara utaltak, mint eredeti temara, hanem mar az Altalad behozott
determinizmus kerdesere.


> >Persze, elvileg elkepzelheto volna, hogy a QM helyett
> >valojaban egy determinisztikus elmelet is leirja a
> >valosagot
> A Heisenberg relacio tartomanya alatt semmifele elmelet nem irja le a
valosagot
> , a QM csak a Heisenberg- szinten elojovo adatok valoszinusegelmeleti
modelljet
> adja, de a QM maga a H-szint alati tartomanyrol nem mondja, hogy valojaban
det
> erminisztikus vagy indeterminisztikus. Ez eldonthetetlen.

???

Meg hogy nem kemeny ertelmezest fogalmazol meg!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

> E-mail :  [Hungary]
> feloldas megteheto a specialis relativitaselmeleten belul -- bar
> erre senki nem adott a specialis relativitaselmelettel osszhangban
> allo magyarazatot! Akkor viszont milyen alapon oldhato fel ezen
> belul?!?

Nezd meg Horvath Pista vilagos, reszletes leirasat. Egyszeru, szemleletes,
minden oldalrol koruljarja a kerdest (8...14. resz), szigoruan a specrel
keretei kozott maradva.
http://nero.bjkmf.hu/tanszekek/matek/rel.html

> Mivel az utak maguk valoban a spec.rel. korebe tartoznak, sehol
> mashol nem lehet a bibi, csak ott, amikor a megfordulas tortenik!

Nem arrol van szo, hogy a gyorsulas nem szamit. Termeszetesen a gyorsulas
az, ami az aszimmetriat letrehozza. A specrelt helyesen alkalmazva - a
specrel keretein belul maradva - a problema tokeletesen kezelheto.

Nem akarok hosszas vitaba bonyolodni. Vilagos, stabil fizikai alapokon allo
leveleket szoktal irni - biztos vagyok abban, hogy elolvasva Pista irasat,
vege is a vitanak...

Ha a cikk elolvasasa utan maradna kerdesed, megvitathatjuk.

Udvozlettel,
     Jozsef  (Voros)