Szakacs Tamas:

 Orulok, hogy szepen beadtad a derekad, es elkezded ujbol felepiteni a
szinlatas
  modell koruli gondolatmenetedet.

 No de nezzuk az erdemi reszt:

|Math kekeckedeseinek 'elkerulese ellen' megprobalom nem
|elfelejteni hangsulyozni, mikor mirol van szo. A
|kovetkezo tipusu megfogalmazasokkal talalkozhattok majd
|(remelem, ha ujabb fajta kell menet soran, nem felejtem
|el felvenni a listara...):
|
|A(n) -- (n.) axioma
|H(n) -- (n.) hipotezis
|L(n) -- (n.) lemma
|T(n) -- (n.) tetel

nagyon helyes. minden vitas kerdesben ragaszkodom az egzakt, formalis,
explicit vitahoz. kerem elkerulni az alabbi hibakat:
1) felhasznalt premisszak elhallgatasa, amennyiben a premisszat feltehetoen
vitatna a masik fel (explicitas)
2) nem formalis bizonyitas (formalis egzaktsag)


|(Nem biztos, hogy minden esetben kinlodni fogok a
|sorszamozasokkal es meghatarozasokkal, mert a
|latszattal ellentetben, Math, nem a formalizmuson mulik
|valaminek a helyessege...)
 igy van, ami helyes, nem kell feltetlenul formalisan kifejteni, de ha
valami vitatott, akkor mindenkeppen ehhez ragaszkodom.
 ugyanis a formalizmus az a modszer, amellyel legegyertelmubben es
leghatasosabb
 an megragadhato valaminek a helyessege. kulonosen akkor, ha
velemenykulonbseg v
 an. ugyanis formalizmus nelkul konnyeden elbeszelhetunk egymas mellett.
formali
 zmus eseteben viszont nagyon nehez.
 tehat ahol csak velemenykulonbseget talalunk, ott igenis mindig a
fromalizmusho
 z ragaszkodok.
 a formalizmus egy masik elonye, hogy a hallgatolagos dolgokat explikalja,
kimon
 dja, es igy megmutatkozik az, hogy van-e ebben kulonbseg. formalizmussal
sokkal
  nehezebb valakit ugy meggyozni,h ogy abban hallgatolagos dolgok is vannak,
his
 zen mindent le kell irni.
 Mellesleg a gondolatmenet leirasa szempotnjabol nagyon jol jott, hogy
szamozott
  allitasoka hasznaltam, igy kevesbe ertheto felre, egy egy utalas.

 namost ezek utan terjunk vissza a kozepere:

|Eloszor is azt kell tisztazni, hogy mit is peldazunk,
|hiszen ez jelzi, hogy miert _kell_ olyannak lennie a
|gondolatkiserletnek, amilyet javasoltam.
 helyes.

|Termeszetesen hangsulyozni kell, hogy eredetileg is
|arrol volt szo, hogy a kozolt modell egy transzcendens
|hipotezis analogiaja lesz, igy tessek vegre elfelejteni
|mindenfele kiserletre hivatkozast!
 1) kiserletre azert jogos hivatkozni, mert a modell maga kiserletet
tartalmaz.
 en arra a kiserletre hivatkozok, amit a modell tartalmaz.
 2) elfelejtetted tisztazni, amit igertel. a modell analogia. ok. milyen
szempon
 tbol analogiaja a transzcendencianak, milyen allitas vizsgalata
szempontjabol a
 karod analogiakent hozni a modellt? Milyen allitast celzol meg a modelllel?
Mi
 T(1) vagy H(1)?

|Csupan arrol lesz szo, hogy a hipotezis alapjan arra
|jutunk-e, hogy igazolhato annak a transzcendensnek a
|lete, aminek az analogiajat jelenti a modell, vagy sem.
 namost, ha jol ertelmezem, akkor
 T(2)="A transzcendencia lete nem igazolhato, (megpedig olyan okokbol,
amelyek a
  transzcendencia tulajdonsagaibol es nem a nemletebol fakadnak)"
 ezt azert akarod, mert
 T(1)="A transzcendencia lete igazolas nelkul is elfogadhato."
 a celod.
Szogezzuk le, hogy mivel a kijelentesben modell, igazolas, hipotezis, stb
szerepel,
ezert A(1)=a formalis matematikai logika axiomarendszere.

 Namost eloszor is kerdeses, hogy T(2) megalapozza-e T(1)-et, vagy sem.
 Pelda P(1): A lathatalan lila egyszarvu IPU lete nem igazolhato, hiszen
lathata
 tlan.
 Tehat az IPU kielegiti T(2)-t es megsem mondod, hogy helyes ra T(1)-et
alkalmaz
 ni.
Velemenyem szerint T(2) nem alapozza meg T(1)-et, ami nem igazolhato, azt
nem fogadhato el, nem allithato.

|Mert ha a materialis, 5 erzekszerven beleul mozgo
|modell arra vezet, hogy nem lehet ketseget kizaroan
|igazolni azon erzekszerv tapasztalatat, amellyel
|valaki nem rendelkezik, akkor bizony ebbol az
|kovetkezik, hogy a transzcendensnel sem lehet.
 Hm tehat egesz konkretan akkor T(2) konkretizalodott. A modellel tehat azt
akar
 od bizonyitani, hogy:
 T(3)="Letezik olyan a mi 5 erzekszervunkon beluli eset, amikor valami nem
igazo
 lhato (erzekszervi kepesseg hianyaban)"
 Tehat ugymond az igazolas inkabb erzekelesi hiany miatt van, es nem a
transzcen
 dencia nemlete miatt. Namost ha a modelledben ezt bizonyitani tudnad, akkor
az
 tenyleg hatasos volna, de nem volna logikailag elegseges. Miert? Nezzunk
eloszo
 r egy masik allitast:
 T(4)="Ha adott valakinek x erzekelesi lehetoseg, akkor barmely olyan modon
kozv
 etlenul nem erzekelheto valosagot nem tud kielegitoen igazolni".
 T(4) nyilvanvaloan hamis, hiszen a tudomanyos igazolast mint igazolast te
is el
 fogadod, es a tudomany igazoltnak tekint olyan dolgokat, amelyeket
kozvetlenul
 nem lehet erzekelni (pl. elemi reszecskek).
 Problemas az allitasban a kozvetlen vagy kozvetett erzekeles is. Mert
hiszen ez
 ek igazabol nem elkulonitheto fogalmak, csak a koznapi hasznalatban,
fogalmilag
  nem kulonitheto el aket fogalom.

 Amikor valamit "kozvetlenul latok" akkor is anyagokon keresztul jovo fenyt
erze
 kelek, es a feny a targytol a szememig szamos modon transzformalodik,
atalakulh
 at, amit az agyam megprobal rekonstrualni.
 Peldaul mi az elvi kulonbseg az alabbi esetek kozott?
 1) A levegon keresztul latok egy targyat
 2) A levegon keresztul egy kis fenyelhajlassallatok egy targyat
 3) Delibab effektussallatom a targyat
 4) Vizben tukrozodve latom a targyat
 5) Wilsonkamraban latom a targyat
 Az 5)-os eset es 4-es eset kozott azt hinnenk, oriasi kulonseg van, holott
a wi
 lson kamraban az elemi reszecske kozvetlenul csepeket kondenzal maga kore
es az
 t latom, ami nagyjabol ugyanugy atteteles, mint egy tukorkep. Honnantol
kozvete
 tt es honnantol kozvetlen az erzekeles?

 En mar szamos alkalommal hangsulyoztam, hogy ilyen fogalmi kulonbsegtetel
nem l
 ehet, nincs ra szukseg. Minden esetben erzekelunk valamit, es minden
esetben az
  erzekelt dolgok logikai elemzesevel igazolunk valamit,e s ez minden
esetben ko
 zvetettt, legfeljebb bonyolultabbvagy egyszerubb modon.
 Az T(4)-os alltias tehat nem igaz, es fogalmilag is helytelen.
 Ez alapjan tisztazatlan, az "ot erzekszerven belul mozgo" kifejezes, a
material
 is kifejezes, stb.

 Az en fogalmaim szerint:
 D(1) materialis=szamunkra igazolhatoan letezo alapletezok (tehat nem mas
letezo
  tulajdonsagai). Es mivel egyenlore igazoltanot erzekszervunk van,e zert ez
jel
 enleg es az ember eseteben esetlegesen ot erzekszervet jelent. De ez mar
esetle
 ges dolog.

 D(1) ertelmeben onellentmondas lenne egy igazolhatatlan materialis,
mivelnekem
 a belul (az immanencia) maga az igazolhatosag.

 Ha te megis olyan kerdest vetsz fel, hogyot erzekszerven beluli materialis
lete
 zo igazolhatatlan, akkor kerdes, hogy szamodra mit jelent a "belul"
fogalma. Mi
  alapjan definialod, hogy valami ot erzekszervi vilagon belul vagy kivul
van, h
 a ez nem az igazolhatosag?

 Itt tehat hianyzik egy alapfogalom definicioja. Mivel az en ertelemzesem az
all
 itasodat nevetsegesse teszi, ezert szuksegszeru, hogy definiald a "belul"
fogal
 mat.

 Namost terjunk vissza T(4)-re. Azt irod, hogy:
 "ebbol az kovetkezik, hogy a transzcendensnel sem lehet."
 Tehat itt azt akarod mondani, hogy:
 T(5)="T(4)=T(2)"
 Csakhogy itt olyan oltari logikai baklovest kovettel el, hogy szegyelheted
maga
 d fizikusnak mondani.:)

 Ugyanis T(4) ugy szol, hogy "letezik, olyan modell, hogy...."
 Es erre azt mondod, hogy letezik x P(x)= P(y). Nocsak nocsak. Szoval az a
"sem
  lehet" tulsagosan eros. Legfeljebb azt mondhatnad, hogy a transzcendens
eseteb
 en is erthetove valik. Talan. De igazabol nem valik erthetove sem. Hacsak
nem t
 isztazzuk, hogy a modellben miert nemlehet igazolni, es hogy ez VALOBAN
analog
 a transzcendenciaval, es az ANALOGIA tenyleg logikai parhuzamot es logikai
kove
 tkezest is maga utan von.

 Ehhez nagyon reszletesen tisztazni kellene a modell es az analogia
kereteit. Te
 hat ezt is kerem meg tovabb boncolgatni. Miben is lesz analog a kifejtett
model
 l a transzcendenciaval? Esetleg miben nem?

 Mondok megint egy peldat:
 P(2): Egy masik modellt konstrualok, roppant egyszeru. Ebben a modellben a
vak
 mindent gondolkodas nelkul elhisz, amit a latok mondanak. Ebben a modellben
nyi
 lvan van "csalasi lehetoseg".
 A P(2) modell megsem lenne jo analogia, ugye, mert
 hiszen a modell korlatozasai olyan lenyegi dolgokat nem engednek meg a
vaknak,
 ami nem realis. En azt allitom, hogy a te modelled is olyanlenyegi
korlatozast
 tartalmaz, amimiatt nem tekintheto egy valodi igazolasikiserlet
modelljenek.

 (Masreszt tulsagosan is hasonlit az egyhaz valodi mukodesehez, es ezert
szamodr
 a dehonesztalo:)

 Vegul pedig definialnod kellene a csalas fogalmat is. Ugyanis arra akars
zkilyu
 kadni, hogy a modellben lehetseges csalni. A csalas nyilvanvaloan valami
olyasm
 i, hogy a vak igazoltnak fogad el valamit, es semmi modon nem tudja
ellenorizni
 , cafolni ezt a hipoteziset, ami pedig nem igaz. Tehat szerintem:
 D(2)="Csalas=Ha a vak H(1) hipotezisere igaz, hogy H(!) nem elle

math

Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: szinvaksag --- "transzcendens tapasztalatok" ( 81 sor )
> Idopont: Mon Jul 16 14:03:36 CEST 2001 FILOZOFIA #754

> [A(z egyik) moderator figyelmezteteset koszonettel megfogadva, ezentul
> kerulom a szemelyeskedest.]

Ehhez nagy orommel csatlakozom, es remelem, hogy meg is tudjuk
tartani!


> Rendben; akkor ezekrol a parokol van szo:
>
> I (Tamas):
> Szinlatas -- transzcendens tapasztalatok _is_
> Szinvaksag -- _csak_ immanens tapasztalatok.
>
> II (z2):
> szinlatas --- kozossegi tapasztalatok
> szinvaksag --- kozossegi tapasztalatok es "transzcendens tapasztalatok"

> A II-es parositas a helyes(ebb), mert
>
> 1: a kozossegi tapasztalatok alkotjak a bovebb kategoriat, (egyszeruen
> szolva) azert, mert az egyen resze a kozossegnek, de a kozosseg nem resze az
> egyennek.
>
> 2: az interszubjektiv tapasztalatok/tenyek/ismeretek bovitest jelentenek,
> ugyanis (tv, ujsag, konyv, beszelgetes, levelezes, stb. utjan)
> hozzasegitenek olyan tapasztalatokhoz/tenyekhez/ismeretekhez, amikkel
> egyebkent nem rendelkeznenk.

A legfobb problema ezzel a beallitassal alapvetoen az, hogy
egeszen masra alkalmazod benne a szineket, mint aminek kapcsan a
szinlatas modell elokerult.

Amugy pedig Te sem gondolhatod komolyan, hogy csak egyetlen
szemely szemelyes tapasztalatait kellene a szinvaksagnak
megfeleltetesben belefoglalni, es nem az emberek osszesitett
egyedi tapasztalatait? Az osszesitett egyedi tapasztalatok viszont
igenis bovebbek, mint amit aztan ebbol interszubjektivnak,
igazoltnak. Ha valami hasonlot ertesz kozossegin, akkor ez arra is
all. Ha pedig megis boviteni akarod mindenaron, akkor viszont az a
baj, hogy sajat Magad ellen fordulsz, es feladod a
tudomanyossagot...

Emlekeztetlek arra is, hogy aki anno bedobta a szinlatast, arra
dobta be, hogy az allitas szerint a transzcendens egy extra
jelenseget hoz be, es nem arra, hogy csokkenest jelent. A
gondolatmeneted tehat tulajdonkeppen megfeledkezik arrol, hogy az
eredeti otlet az volt, lehet-e igazolni a tobbleterzekelest -- es
nem az, hogy a transzcendenst mennyire tekinted interszubjektivnek
vagy igazolhatonak.

A fentiek alapjan tehat tovabbra is ragaszkodom ahhoz, hogy ha en
akarok valamit modellezni, akkor a modell arrol szoljon, es ne
valami masrol. Remelem, ez nem tul nagy elvaras. :-)

Ugyhogy ne azzal probalkozz, hogy Te mi tudnal mast belekepzelni a
modellbe, hanem vagy ismerd be vegre, hogy az en parositasom
helyes, vagy bizonyitsd, hogy az unio szukulest jelent. :-)

Tehat a parositas:
Szinvaksag -- _csak_ immanens tapasztalatok.
Szinlatas  -- transzcendens tapasztalatok _is_


> >Latod, ebben teljesen egyetertunk! ;-) Komolyan! Na, most tessek
> >elgondolkodni, hogyan is lehet ez, es akkor talan sikerul kozelebb
> >jutnod ahhoz, amirol en beszelek.
>
> Sajnos csak oktatasi/pszichologiai/orvosi/genetikai megkozelitesek jutnak az
> "ismerethiany/logikai keszseg hianya"-val kapcsolatban az eszembe. Ettol
> eltero megkozelites kifejtese rad var.

Emlekeztetoul azon bekezdesed, amire szolt a fenti valasz:

> (Ennek ellentmondo informacio hianyaban) az is lehetseges, hogy a
> "transzcendens tapasztalas" valojaban ismerethianyra es/vagy logikai keszseg
> hianyara vezetheto vissza. A "transzcendens tapasztalatot" atelo egyen nem
> tudja ezt a tapasztalatot az ismeretei alapjan ertelmezni, azokkal
> osszeegyeztetni es termeszetes magyarazat helyett "termeszeten kivuli"
> magyarazatot keres. (Valahogy igy, megszemelyesitve, analogiakra epitve
> gondolhattak tavoli oseink a bolygokra, napfogyatkozasokra, villamokra,
> foldrengesekre, stb.)

Azaz: vazoltal egy hipotezist, miszerint nincs szukseg
transzcendenciara, csupan arrol van szo, hogy vagy ismerethiany
miatt nem tudunk megmagyarazni egyes jelensegeket (pl. a tudomany
mai szintjen rengeteg megvalaszolatlan problema adodik), vagy
egyszeruen csak logikailag nem tudja valaki osszerakni.

En erre mondtam azt, hogy ez a hipotezis valoban lehetseges.
Csodalkozni viszont ezen nincs miert, mert tobbek kozott a
szinlatas-modellem is epp azt szemlelteti, hogy a transzcendens
hatas nem igazolhato, mivel olyan okozatokat is jelenthet,
melyeknek nincs immanens oka. Ekkor pedig nyilvanvalo, hogy ra
lehet fogni azt is, hogy van, csak eppen nem talaltuk meg, ill.
logikailag nem tudjuk osszerakni a dolgokat (pl. nem jottunk ra a
csalas modjara). A gond csak ott van, ha a szinlatok tortenetesen
epp mindig a valodi szineket mondjak, a szinvak pedig nem
tudhatja, hogy nem epp csak egy fuggvennyel csalnak... (De ebbe
most ne menjunk tulajdonkeppen bele, hiszen az alapvetesben
lepesenkent kell majd haladnunk, ha arra is reagaltok.)


> >hiszen kizarja az egyedi eseteket az igazolhatosagbol.
>
> Nincsenek "egyedi esetek"

Hat, eleg furcsa egy nezet, nem gondolod? :-) Akkor Szerinted az
mi, ha en most kinezek az ablakon, es latok egy autot elmenni?


> viszont vannak egyedi
> magyarazatok/ertelmezesek, amit az "interszubjektivitas"/kozmegegyezes nem
> "kizar" hanem inkabb (egy hosszu folyamat kovetkezmenyekent) megszur.

Ha megszur, akkor nem lesz veletlenul szukebb az eredmeny, mint az
egyedi esetek unioja?


> >azon jellemvonast, hogy allitasom a transzcendensre az, hogy annak
> >megnyilatkozasait nem tudjuk olyan modon befolyasolni, hogy az
> >tudomanyos vizsgalat targyava legyen teheto.
>
> A definiciodbol nem kovetkezik, hogy a "transzcendens"-nek
> "megnyilatkozasai" lennenek. Ez a "jellemvonas" igy nem kapcsolodik a
> targyhoz: a definicioidhoz es az azokat ertelmezo/cafolo allitasokhoz.

Megint fel kell vetnem nehany szempontot, amit ugy latszik, nem
vettel tekintetbe. A leglenyegesebb talan az, hogy attol, hogy
valakinek nincs fogalma sem arrol, hogyan mukodik a TV, meg nagyon
is jol fogja tudni nezni a musort. Erved viszont olyan, mintha
erre azt mondanad: akkor nem is lathatja a musort, mert nem volt
benne a definicioban, a mukodes preciz leirasa, sem az evezred
musor-osszeallitasa! Vajon akkor most senki nem nez TV-t, mert
mindezt nem tudja? :-)

Masik oldalrol: attol, hogy nem mindig unalmasan a hatast
hasznalom, meg megerthetned a megnyilatkozast is... Hatasrol pedig
raadasul mar volt a definicioban is szo...


> A mernokokkel ellentetben a filozofusok valoban nem befolyasoljak az
> "objektiv valosagot", viszont vegeznek kiserleteket, megpedig
> logikai-elemzessel vegzett gondolat-kiserleket. Ebben az ertelemben minden
> tudomanyos vizsgalat (logikai-elemzes, gondolkodas) targyava teheto.

Es pont egy ilyen gondolatkiserletrol van az a szinlatas-
modellben! Akkor most tulajdonkeppen mi a problemad? :-)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math es Zoli!


Megprobalok az 'Alapvetes a szinlatas-modellhez I.' levelemre irt
valaszaitokra egy levelben reagalni, hiszen valojaban ugyanazon
alapkerdesek tisztazasarol van szo.


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Alapvetes a szinlatas-modellhez I. ( 175 sor )
> Idopont: Tue Jul 17 19:53:12 CEST 2001 FILOZOFIA #755

Eloszor is talan azt kell mondanom Math, hogy Te mar tul melyen
mentel bele a kerdesekbe, ami olyan szempontbol nem jo, hogy
feleslegesen es idejekoran elbonyolitja a vitat. Szerintem jobb,
ha csak lepesenkent haladunk elore. Ezert lehet, hogy neha
tudatosan ki is hagyok majd reszeket leveledbol (mert kesobb, ha
esetleg mar eljutottunk az adott fokra, akkor ugyis elokerul -- ha
meg nem jutunk el, akkor ugyis mindegy); es az is lehet, hogy
kiterek ugyan a valaszra, hogy valamire ramutassak altala, de
valojaban akkor is csak kesobbre tartozo kerdes. Amugy is fontos
lesz azt hiszem radikalisan fegyelmezni magunkat e lepesekben,
mert kulonben meg hosszabb levelek keletkeznenek csak anelkul,
hogy barmit is sikerulne veluk tisztazni.

Metodikailag is tisztazzunk valamit, mielott esetleg felreertesek
keletkeznek. Azert van ra szukseg, mivel elkezdted alkalmazni a
felvetett formalizmust. (Es ugy tunik, felreertetted a szamok
zarojeleit -- bar ez nem lenyeges --, en ugyanis nem szandekoztam
zarojelbe tenni a szamokat, hanem azt kivantam jelezni vele, hogy
esetleg nem mindig fogok szamokat alkalmazni.)

Nem baj, ezt most csak azert hoztam elo, hogy kossunk egy jelolesi
megallapodas annak erdekeben, hogy tisztabb es atlathatobb legyen
a vita. Alkalmazzatok Ti a szamozast majdnem ugy, ahogyan tetszik,
de egy jelolesi lehetoseget engedjetek meg kizarolag nekem
hasznalni! Nem hinnem, hogy ezt volna ertelmes ok megtagadni,
viszont egyertelmuve tennenk vele, hogy mikor ki fogalmazta meg az
allitast. Azt Ratok bizom, hogy Ti egymas kozt megkulonboztetitek-
e a jelolesi rendszereteket, e kettot ugysem olyan veszes
osszekeverni, hiszen valojaban Ti egy csonakban evickeltek, en
vagyok egy masikban.

Tehat kerem szepen, fogadjatok el tolem azt az igenyt, hogy en
zarojelben romai (nagybetusen irt) szamokkal szamozok, mig Ti
maskepp. (Pl. ha meg akarjatok egymas szamozasat is kulonboztetni,
egy lehetseges javaslat lehet, hogy Math alkalmazza a sima
zarojelet, Zoli pedig szogleteset. Igy, ha mindenki ugyel arra,
hogy sajat jelolesen belul egyedi szamozast kovessen, akkor mindig
egyertelmuen lehet majd latni, kinek a megfogalmazasarol van szo.

Mivel nyilvanvaloan nem kesz anyagot hozok elo, hanem menetkozben
fog szuletni, ezert remelem senki nem varja el, hogy minden
azonnal tokeletesen a helyere keruljon. Elofordulhat tehat, hogy
egy megfogalmazast sajat magam is modositandonak latok -- akar
azert, mert egy kesobbi lepes formalisan (ez nem azt jelenti, hogy
feltetlen tartalmilag is) szuksegesse teszi a modositast. Tehat
lehetnek valtozatok azonos megfogalmazasokbol. Ha szukseges egy
adott esetben a valtozatok kozotti kulonbsegtetel, akkor a romai
szamhoz toldott kisbetu jelzi az 'alfajt' -- pl. 'I.a.' Sot, epp
amiatt, mert esetleg a vita soran modosulhatnak a megfogalmazasok,
igyekszem fejben tartani, hogy eloszor mindig alfajokat
fogalmazzak csak meg. Aztan, ha sikerult megallapodni egy
megfogalmazasban, akkor onnantol mar elhagyom a betut. (Nem
valoszinu, de ha netan alfajon belul is megkulonboztetest kellene
alkalmazni, akkor a betu utan arab szam kovetkezik, pl. 'I.a.1.'
Ennel tobb szint meg mar tenyleg nem hiszem, hogy kellene, de
tulajdonkeppen szukseg eseten majd akarhany szintet meg lehet
alkotni menetkozben is, ha muszaj...)

Hasonloan tennek egy javaslatot a szinlatas-modell temaban irt
levelek jelolesere is. Mivel en tarom elo a modellt, megint
engedtessek meg az, hogy e teren onkezuleg magamhoz ragadjam a
hatalmat, azaz en adhassam meg a targyat -- az elozoleg is
alkalmazott szamozassal (romai, nagybetus). Targymegjelolest pedig
en valtok, amikor ugy latom, hogy egy lepessel elorebb lephetunk -
- ez legalabb jol mutatja majd az elorehaladas allapotat is. Azaz
arra kerlek benneteket, hogy csak a 'Re:' elotag erejeig
modositsatok a targyon. (Azaz itt 'tilos' alkalmazni a tetelek,
stb. szamozasaban 'megengedett' arab szamozast sima/szogletes
zarojellel, stb.!) Itt is erdemes alkalmazni az 'alfajokat' ugy
mint fentebb. Azaz itt is elobb probalok kisbetukkel kiegeszitett
jelolest alkalmazni, es ha mar ugy erzem, hogy talan megerett a
helyzet, hogy Szamotokra is elfogadhatoak legyenek a teziseim,
akkor majd elhagyom az 'alfajt'. (Ez termeszetesen meg ekkor is
jovahagyasra javasolt felvetes lesz addig, amig nem fejezitek ki
egyeterteseteket, igy nem jelenti azt, hogy vegleges, csak azt,
hogy veglegesnek szant. Ha ilyen esetben meg mindig tiltakoztok,
akkor majd inkrementalom az 'alfaj' szamat, es ugy terunk vissza).

Mivel mar elsutottem egy 'Alapvetes a szinlatas-modellhez I.'
targyat, ahol persze mg nem alkalmaztam a most megalkotott rendet,
ezert atterek a 'Szinlatas-modell I.a.' targyra -- meg ha
tulajdonkeppen tovabbra is az alapvetesnel tartunk --, es ezutan e
targymegjelolessel elek (amihez a fentiek alapjan 'kotelesek
vagytok' alkalmazkodni, es csak 'Re:' elotaggal ragozhattok...)


Na, hat jo hosszu mar ez a bevezeto is -- de hat Math ragaszkodik
a formalizmushoz, annak pedig csak akkor van ertelme, ha
igyekszunk precizen betartani, mert a pongyolan alkalmazott
formalizmus semmivel sem jobb, mint a formalizmus akar teljes
hianya. Remelem azert, hogy az igy megnovekedett tobbletmunkat
potolja majd az, hogy talan vilagosabbak lesznek a frontvonalak,
es konnyebb lesz konszenzushoz kozelitenunk...


> >Termeszetesen hangsulyozni kell, hogy eredetileg is
> >arrol volt szo, hogy a kozolt modell egy transzcendens
> >hipotezis analogiaja lesz, igy tessek vegre elfelejteni
> >mindenfele kiserletre hivatkozast!
> 1) kiserletre azert jogos hivatkozni, mert a modell maga kiserletet
tartalmaz.
> enarra a kiserletre hivatkozok, amit a modell tartalmaz.

Mivel a modell GONDOLATkiserletet tartalmaz, nincs szukseg valos
kiserletre. A gondolatkiserlet meg termeszetesen adva van, ugyhogy
ebben nincs hiany! :-)

(Megj.: ha meg ennyit sem tudsz elfogadni, akkor valoban nagy baj
van, es be is rekeszthetjuk az egesze vitat. Hiszen igy el se
jutunk meg a modellig sem, mirol is akarunk hat vitazni? Olyan ez,
mintha a nap szinen tanakodnank, es egyikunk azt mondja, hogy kek,
masikunk meg azt, hogy lila. Ha ennyire nincs kozos alap, akkor a
vita itt le is zarul, hiszen milyen logikai lehetoseg van a kek-
lila vitapontban?!)


> 2) elfelejtetted tisztazni, amit igertel. a modell analogia. ok. milyen
szempon
> tbol analogiaja a transzcendencianak, milyen allitas vizsgalata
szempontjabol a
> karod analogiakent hozni a modellt? Milyen allitast celzol meg a modelllel?
Mi
> T(1) vagy H(1)?

Csak turelem! Itt meg messze nem tartunk! Az elso lepcsohoz elobb
at kell jutnunk a hallon! :-)

Analogia -- jobb hijan. Mas egyszeruen tulajdonkeppen nem lehet,
mert termeszetesen arrol pl. szo sem volt, hogy a transzcendensrol
preciz tudomanyos modellt lehetne adni. Leven epp arrol szol a
szinlatas-modell, hogy elkepzelheto-e az, hogy logikailag
lehetetlen kidolgozott modellt adni. Hiszen ha arra jutunk, hogy
letezhet olyan 'valos jelenseg' (a transzcendens), ami nem
igazolhato tudomanyos modszerrel, akkor nincs alap ilyet
kovetelni. Epp ez a vita targya, ezert nincs ertelme ennek
kovetelmenyevel eloallni mindjart az elejen...


Igyekezzunk arra szoritkozni, ami az adott lepesben eppen adott,
es nem olyanokra koncentralni, amik majd csak kesobb johetnek.


> namost, ha jol ertelmezem, akkor
> A(2)="A transzcendencia lete nem igazolhato, (megpedig olyan okokbol,
amelyek a
> transzcendencia tulajdonsagaibol es nem a nemletebol fakadnak)"
> ezt azert akarod, mert
> A(1)="A transzcendencia lete igazolas nelkul is elfogadhato."
> a celod.

Nem egeszen. En -- a tavalyi vitakezdestol adekvatan kifejezve! --
feletek tulajdonkeppen csak annyit probalok meg demonstralni, hogy
elvileg letezhet a valosagnak egy olyan 'szintje', amihez nem
adhato tudomanyos igazolas, mert nem csupan 5 erzekszervvel
erzekelheto hatasai vannak, hanem valami mas is. (Mondhatni:
transzcendens oknak immanens okozata eseten nem lehet
visszaigazolni az igazi [transzcendens] okot, legfeljebb rafogni
egy immanens, feltetelezett okra. De ezzel a gondolatmenettel az a
baj, hogy a vegso ok kerdesen elbukik az igazolhatosaga...)

Tehat a 'tevedesek elkerulese ellen' tovabbra sincs arrol szo,
hogy ennek letet el kellene fogadni anelkul, hogy valaki maga ne
tapasztalna meg. Vegkepp nincs arrol szo, hogy hitrol beszelnek,
ebbe az iranyba mindig csak Ti akartok elvinni -- es persze ha
'konkretumokat' kertek szamon, akkor mar ilyen iranyba megyunk. Am
a vita valojaban csak a lehetosegrol szol!


> A(4)="Ha adott valakinek x erzekelesi lehetoseg, akkor barmely olyan modon
kozv
> etlenul nem erzekelheto valosagot nem tud kielegitoen igazolni".

Ezt honnan szedted? Melyik irasomban allitottam ilyet?


> Problemas az allitasban a kozvetlen vagy kozvetett erzekeles is. Mert hiszen
ez
> ek igazabol nem elkulonitheto fogalmak, csak a koznapi hasznalatban,
fogalmilag
> nem kulonitheto el aket fogalom.

Miert volna problemas? Azt hiszem, eppen eleg egyertelmu, mit
nevezunk latasnak, hallasnak, szaglasnak, izlelesnek, tapintasnak.
Ha ezek Szerinted nem elegge egyertelmuek, akkor viszont
egyaltalan mirol lehet egyertelmuen beszelni?! Akkor teljesen
kihuztad a talajt a tudomany alol!



> Amikor valamit "kozvetlenul latok" akkor is anyagokon keresztul jovo fenyt
erze
> kelek, es a feny a targytol a szememig szamos modon transzformalodik,
atalakulh
> at, amit az agyam megprobal rekonstrualni.
> Peldaul mi az elvi kulonbseg az alabbi esetek kozott?
> 1) A levegon keresztul latok egy targyat
> 2) A levegon keresztul egy kis fenyelhajlassallatok egy targyat
> 3) Delibab effektussallatom a targyat
> 4) Vizben tukrozodve latom a targyat
> 5) Wilsonkamraban latom a targyat

Ugy latszik, itt elfelejtesz valami fontosat. Nem az volt a
kerdes, 'mit latsz' -- mert ez mar egy bonyolult ertelmezesi
folyamat. (Amivel mellesleg legfeljebb azt tudod elerni, hogy meg
a tudomanyos eredmenyekben is ketelkedjunk...) Ami itt a kerdes,
az az, hogy mit erzekelsz. Ez pedig mar egeszen mas, itt nem
jelenik meg erzekcsalodas, ertelmezes kerdese, stb. Marmint
filozofiai szinten legalabbis. Vagy ha igen, hat akkor vegkepp
lehetetlenne tettel barmifele parbeszedet, hiszen akkor meg azt
sem hihetem, hogy azt irtad, amit a kepernyomon latok. Ugyanis
elvetted a modszer bizonyossagat arra vonatkozoan, hogy
meggyozodhessem, hogy valoban azt hallom-e, amit mondasz, stb.
Ilyen filozofiat meg gondolom, Te sem vallasz. (Pl. ha latok egy
nagy fenyesseget, akkor ertelmetlen volna azt mondani, hogy nem is
latom, hanem csak sotetet. Az mar valoban az ertelmezes kerdesehez
tartozik, hogy mi az, amit lattam -- robbanas, fenyes csillag,
stb...)

Mindenesetre akkor azert nyilatkozz: maga az erzekeles
elfogadhato-e Szamodra, vagy itt is kerdojeleket teszel fel? Ha
elfogadhato, akkor remelem, elfelejthetjuk e kiterot. Ha nem,
akkor vege a vitanak, hiszen a szubjektiv idealizmus lehetetlenne
tesz minden bizonyossagot igenylo kommunikaciot...


> Az A(4)-os alltias tehat nem igaz,

Igy van. Csak azt felejtetted el, hogy ezt az allitast Te
fogalmaztad meg, nem en! Nekem a kozvetett igazolas is megfelelt.
A vita epp arrol szol, hogy lehet-e olyan eset, amikor kozvetett -
- pl. a szinlatok altal mondott -- modon sem lehetunk biztosak az
erzekeles helyessegeben.


> Ha te megis olyan kerdest vetsz fel, hogyot erzekszerven beluli materialis
lete
> zo igazolhatatlan, akkor kerdes, hogy szamodra mit jelent a "belul" fogalma.
Mi
> alapjan definialod, hogy valami ot erzekszervi vilagon belul vagy kivul van,
h
> a ez nem az igazolhatosag?

Csak nem felejtetted el, hogy a modellben szinvakok is
szerepelnek, akinek kisebb halmazt fed le a 'latas'? Ok allnak
mellesleg parhuzamban a Te 5 erzekszerveddel, azaz ok a
'materialistak'. A szinlatok hozzajuk kepest tobbleterzekelessel
rendelkeznek. A kerdes pedig nem az volt, hogy a szinlatok maguk
kozott igazolni tudjak-e a szinlatast, hanem az, hogy a
szinvakoknak ra tudnak-e mutatni arra, hogy tulajdonkeppen nem
tehetnek jobbat, mint hisznek a szinlatoknak, ugyanis lehetne
csalni is anelkul, hogy biztosan leleplezhetnek a csalast. Azaz
vagy hisznek a szinlatoknak, vagy nem -- de ketsegtelen igazolas
nem adhato. Igy mindig fennall a lehetoseg, hogy ha elfogadjak a
szinlatok altal mondottakat, akkor becsaptak oket -- es annak a
lehetosege, hogy ha nem fogadjak el, epp akkor tevednek...


> Tehat itt azt akarod mondani, hogy:
> A(5)="A(4)=>A(2)"

Akarja Math a szamba adni! En nem! En tovabbra is lehetosegrol
beszelek, mint mindig is... (Legfeljebb arrol lehet szo, hogy neha
nem fogalmaztam eleg precizen.)


> Vegul pedig definialnod kellene a csalas fogalmat is.

Ilyen erovel minden filozofianak veget vethetsz! Semmit nem tudsz
definialni, ha nullarol indulsz. Ha pedig nem nullarol, akkor meg
el kell fogadnod, hogy bizonyos szavaknak megvan az 'onmagukban
valo' ertelme, es nem igenyel definiciot. Ha mar azt se erted,
hogy mi a csalas, akkor hogyan fogod megerteni a csalas
meghatarozasat, ami csak meg tobb szot fog bevonni a kepbe?

Amugy pedig ami ertelmes keretek kozott megteheto, azon belul
nagyon is megmondtam, mi a csalas -- az, hogy a szinlatok nem a
valodi, altaluk latott szineket rendelik a fenykepek egyes
pontjaihoz... Amugy pedig csalasnal meg nem is tarthatunk, hiszen
az csak az egesz vegen fog megjelenni!


Nekem olyba tunik, mintha nagyon eltavolodtunk volna attol a
lepcsofokonkenti kozelitestol, amit felvetettem. Nem tudom, hogyan
jutunk ilyen szerteagazo kavalkadban elorebb majd, hiszen meg az
elso lepcsofokra se tudtunk fellepni...



Mivel ugyanaz a tema, megprobalom egybefogni Zoli levelet is:


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: Alapvetes a szinlatas-modellhez I. ( 28 sor )
> Idopont: Tue Jul 17 16:23:25 CEST 2001 FILOZOFIA #755

> >Mert ha a materialis, 5
> >erzekszerven beleul mozgo modell arra vezet, hogy nem lehet
> >ketseget kizaroan igazolni azon erzekszerv tapasztalatat, amellyel
> >valaki nem rendelkezik, akkor bizony ebbol az kovetkezik, hogy a
> >transzcendensnel sem lehet.
>
> Mikozben ismerteted a modelledet, kerlek terj ki arra, hogy
> kovetkeztetes(ek) atvitelet lehetove tevo kapcsolatot hozz letre a modelled
> es a "transzcendens" kozott.
>
> A modelledben levont barmely helyes kovetkeztetes ugyanis csak akkor
> vonatkozik a "transzcendens"-re is, ha a "transzcendens" megfelelo
> kapcsolatban/viszonyban all a modelleddel; vagyis ha a "transzcendens"
>
> 1: rendelkezik a modelledben levont kovetkeztetes alapjat kepezo
> tulajdonsagok _mindegyikevel_
>
> 2: nem rendelkezik _egyetlen_ olyan tulajdonsaggal sem, ami a modelledben
> levont kovetkeztetest ervenytelenitene

Tulajdonkeppen a Mathnak irt reszben mar elokerult: mivel
lehetosegrol van szo, nincs szukseg kiterni az atvitelre. Masreszt
kicsit olyan, mintha bizonyitasz egy indukciot tetelt, hogy n-rol
n+1-re lephetsz, akkor utana nincs szukseg arra, hogy konkretan
megmutasd, hogy nemcsak 4-rol lehet 5-re lepni, hanem 44-rol 55-re
is. :-) [Termeszetesen tobb rekurziv lepes is teheto.]

Ugyanis a modell arrol szol, hogy vannak, akiknek n fajta
erzekelesuk adott, masok viszont meg eggyel rendelkeznek emelle.
Na most, ha a transzcendens egy tovabbi erzekelest tartalmaz,
akkor nem latom, mi lenne az ok, ami ne tenne alkalmazhatova a
gondolatmenetet.

Ha tovabbra is nagyon ragaszkodsz hozza, akkor pedig Te mutasd meg
majd, ha odaerunk, hol latod azt a hianyt, ami miatt az analogia
Szerinted nem alkalmazhato. (Persze ez egyik oldalrol meg eleg
messze van, hiszen az alapozast sem fejeztuk be -- masik oldalrol
persze fontos, es akar elorebb is lehet venni, ha Szerinted ezen
fordul meg a dolog, es nem a modellen...)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


Igaz, hogy jelenleg a lényeges irány a színlátás-modell, és
tulajdonképpen annak végeztéig nincs igazi jelentősége másról
tárgyalni, ugyanakkor nem mindegyik téma kapcsolódik a modellhez,
ezért a függetlenség jegyében mégis ki lehet térni rájuk:


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: transzcendens vs. immanens - ( 122 sor )
> Idopont: Tue Jul 17 20:33:44 CEST 2001 FILOZOFIA #755

> Adott P profeta es adott egy U uzenet, ami me
> gjlent a fejeben. Mivel P allitja U-t, ezert az az allitas, hogy:
>
> A(1)="U uzenet P fejeben van"
>
> maris igazolt. Immanens ot erzekszervi uton, szinte kozvetlenul.
>
> Namost nezznk egy masik allitast:
>
> A(2)="U uzenet Istentol valo kinyilatkoztatas altal jelent meg P fejeben"
>
> Hat ezt ugye azt mondod, nehez igazolni. Persze, hogy nehez, hiszen fogalmam
si
> ncs, mit is akar ez az allitas jelenteni. Mifele letezo ez az Isten, honnan
van
> nak uzenetei? Szemely? Szemelytelen? Gondolkodik? Hogyan kerulnek at
uzenetek I
> stentol P fejebe? Stb...

Azért ne csinálj úgy, mintha semmit nem tudnál a keresztyénségről!
:-)

De a lényegre szorítkozva: nem tudjuk a hogyant -- az Isten dolga,
nem a miénk. Mi csak azt tudjuk, hogy adva van a prófétai üzenet,
és kész. (Hasonlóan ahhoz, mint előző levelemben írtam: elég
nekünk, hogy a TV-ben látom a műsort, nem kell tudnom, hogyan is
működik.)

Az üzenet attól még adva van, hogy nem tudod, miként került oda --
ezt Te magad is elismerted, amikor immanensen igazolhatónak
nevezted. (Mellesleg itt érdekes módon sokkal hiszékenyebb voltál,
mint máskor...)


> Az atkerules, az Isten es a kornyezo fogalmak mind def
> inialatlanok. Tehat A(2) egyenlore nemhogy nem ellenorizheto, de nemis
ertelems
> allitas, nincsenek definialva a fogalmak.
> Amint viszont definialod a dolgokat, mindjart lehetoseget fogsz adni A(1)
imman
> ens ellenorizhetosegere.

A négy osztályt végzett számára is elég definiálatlanok a TV
igazolásához szükséges fogalmak, mégis képes arra, hogy nézze a
műsort, mert ehhez semmi tudás nem kell, csupáncsak szem.


> Meg tovabb javul a helyzet, ha U maga is elhangzik.

:-) Azért ne mondd, hogy nem volt egyértelmű, hogy a próféták
elmondták próféciáikat!


> Ha abban is definialt fogal
> mak vannak,akkor U is ellenorizheto. U ellenorzese hozzasegithet A(1)
ellenorze
> sehez is es forditva.

Mi ez? Már egyszer a legelején elismerted, hogy A(1) igazolható!
Akkor ne hozz létre ilyen igazolási igényt támasztó kapcsolatot a
kettő között! Mert akkor a kezdetben elismert A(1) alapjánn nem
marad Számodra más lehetőség, mint elfogadni U-t is. :-)


> definiciokeppen megfelel, ha mondasz egy megkulonbozteto ismervet, ami a
kivulr
> ol iheletest megkulonbozteti a spontan otlettol, kepzelodestol, stb...
> Ha nem tudod megkulonboztetni jegyek alapjan akettot, akkor nem
kulonboztethete
> d meg oket az allitasaidban, mert ertelmetlensegrol beszelsz. Ha meg tudod
kulo
> nboztetni,meg fogom mondani az ellenorzes modjat.

A színlátás modell épp arról szól, hogyan lehetséges az, hogy nem
különböztethető meg. Hogyan lehet az, hogy a színvak nem tudja
eldönteni, átverték-e vagy igazat mondtak. Ebből következően ezt a
kérdést legfeljebb akkor lesz értelme előhozni, ha a modell
megtárgyalásán sikeresen túlestünk.

Ne feledd: Te is csak kijelented ezt, semmi igazolást nem tudtál
felhozni rá! Nem csoda, mert nem is lehet. Képzeld el, hogy A, azt
állítja, hogy B X kijelentést tette neki. Itt nincs még
transzcendens se -- de hogyan ellenőrzöd, ha B mondjuk eltűnt
időközben, és nem tudod megkérdezni tőle? És hogyan
ellenőrizhetnéd le, ha előkerülne, és igazolná? Hiszen még ebben
az esetben is összebeszélhettek volna előzőleg!

Magyarán könnyű mindent megkérdőjelezni, még a legegyszerűbb,
leghétköznapibb dolgokat is meg lehet, és a legtöbbre nem tudsz
adni igazolást -- mert az a szlogen nem igazolás, hogy elvileg
végig lehet csinálni. Ahhoz előbb lépésről lépésre be is kellene
mutatni minden elvileg előállható lehetőséget, stb. Ezt persze
lehetetlen. Szóval egy ilyen elvi igazolás semmit nem ér addig,
amíg a gyakorlatban is végig nem tudod vinni -- hiszen épp arról
szól a vita, hogy bizonyos (konkrét) esetekben elakadnál-e az
igazolásban, vagy mindig végig tudod-e vinni. Tudod, ha olyan
egyszerű volna a helyzet, mint állítod, akkor nem lenne annyi
befuccsolt nyomozás. De van. Úgyhogy az az érv, hogy elvileg végig
lehetne csinálni, fabatkát sem ér, hiszen Te magad írtad le:


> csak a megt
> ett cafolas er valamit, hipotetikus cafolasok nem szamitanak.

Ez nyilván az igazolásra is alkalmazandó, hiszen a kettő
tulajdonképpen csak abban tér el, hogy egy állítást, vagy a
tagadását vizsgáljuk-e. Úgyhogy akkor saját érved következetes
alkalmazása alapján többet ne gyere hipotetikusan, potenciálisan
igazolhatósággal!


Sálóm-Eiréné-Pax, Üdv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: vitastilus - ( 124 sor )
> Idopont: Tue Jul 17 21:03:36 CEST 2001 FILOZOFIA #755

> Nos kerem adva van egy formalis, egeszen szigoru logikaju elemzes tolem
pontosa
> n arra, amivel kapcsolatban annyira kovetelozol, hogy "na kritizaljunk mar
meg"
> .. Es erre azt mondod, nem foglalkozol vele, mert "csak ugy minden tovabbi
magya
> razat nelkul".

Nem minden magyarázat nélkül. Már milliószor megfogalmaztam,
miért. Hiába a formalizmus, ha már a kiindulásnál eltévedsz!
Szóval nem az a helyzet, hogy maga a formalizmus kell feltétlen
hibás legyen, hanem az, hogy azok az átugrott előfeltevések már
eleve alkalmatlanná teszik, hogy hiteles végkövetkeztetésre
vezethessen. Ha átugrod a megalapozást, akkor utána már teljesen
mindegy, milyen a formális érvelésed. És épp ezért csak
időpocsékolás belemenni a formalizmusokba, ha az alapvetésre nem
vagy hajlandó figyelmet fordítani, és érdemben reagálni.

Na de sebaj, mert ezen úgyis vagy segít a színlátás-modell
perújrafelvétele, vagy nyilvánvalóvá fogja tenni, hogy a kiindulás
annyira eltér, hogy nem lehet közös véleményre jutni benne.


> Egyedinek mondhato tapasztalatokat csak egyedi, jelentektelen letezok
produkaln
> ak.

:-) És hol marad az igazolás? Hol marad a fogalmak definiálása?
Miért csak Rajtam kész számon ilyeneket? Legalább annyi
tisztázatlan fogalmat használsz Magad, mint amennyit nekem
felrósz!


> Egyebkent pedig az egyedi vagy nem egyedi tapasztalatok a modszeremben
nincsene
> k megkulonboztetve, nem hasznalom ki, hogy a tapasztalatok egyediek, vagy
hany
> van beloluk. Ezek csupan fokozati es nem minosegbeli kulonbsegek, nem lehet
elv
> i kulonbseg forrasa.

Igen? ÉS akkor hogyan igazolsz egyedi eseményeket? Pl. hogy
dobókockával épp most mit dobok?


Sálóm-Eiréné-Pax, Üdv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: szinvaksag --- 'transzcendens tapasztalatok' ( 165 sor )
> Idopont: Tue Jul 17 21:43:10 CEST 2001 FILOZOFIA #755

> na most akkor dontsd el, hogy egyetertesz-e vagy sem, ugyanis itt bevallod
azt,
> hogy egyetertesz Zoli parositasanak lehetosegevel, fent pedig kizarod azt.

Nem lenyeges pontja a vitanak, igy nem megyek bele, csak
megemlitem, hogy nem errol van szo, csak kifelejtetted azt, amit
Zolinak mar megirtam: nem mindegy, mit akarsz peldazni a modellel.
Olyan ez, mintha azt mondana valaki: A Nap sarga. Majd kesobb:
lehetne a nap voros is, hiszen vannak ilyen csillagok is. A ketto
nem mond ellent...


> Es ha a transzcendencia letezo voln
> a, es hatassal volna rank, akkor a csillagaszathoz hasonlo lelelemennyel,
racio
> nalitassal, kitartassal es "hittel", bizony ugyaugy mukodnie kellene ra a
tudom
> anyos modszernek,mert a tudomanyos modszer sem a kiserletet, sem a
megismetelhe
> toseget nem koveteli meg. Nincs benne megszortas a tapasztalatok szamara,
egyed
> isegere, a befolyasolhatosagra. Csak empiria es logika kell hozza, illetve
egy
> letezo, aminek VALOBAN van rank hatasa.

Latom, egy teljesen uj tudomanyfilozofia szuletik! :-) Ezek
szerint most kepes vagy meg arrol is lemondani, hogy egy
termeszettudomanyos elmeletet ellenorizni lehessen kiserletekkel!
Akkor viszont milyen igazolast is varsz el vegul?

Masreszt, a normal, kiserleti ellenorzest is tartalmazo
termeszettudomany-fogalom kereten belul sem vetheto ossze a Te
ervelesed azzal, amirol szo van, hiszen meg mindig makacsul
ragaszkodsz benne ahhoz, hogy marpedig nincs transzcendens
(ekvivalens vele az, hogy nem fogadod el, hogy van kulonbseg
immanens es transzcendens kozott). Ezutan persze, hogy nem marad
mas, mint hogy nem is letezhet...

De ez a problema is mind a szinlatas-modellben elokerul, ugyhogy
most nem szukseges kiterni arra, mi a kulonbseg csillagaszat es
teologia kozott...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: transzcendens vs. immanens ( 33 sor )
> Idopont: Tue Jul 17 14:33:44 CEST 2001 FILOZOFIA #755

> >Hat, egyre erdekesebb szelsosegekre ragadtatod Magad...
>
> Igen, igy tortent; jogos a kritika. Elnezest kerek; megprobalok valtoztatni,
> ezentul kerulni fogom a szemelyeskedest.

OK, en is csatlakozom!


> >Ha pedig annyira ragaszkodsz hozza, hat akkor most kifejezetten
> >osszefuggesbe hozom az e levelekben irtakat a Lelekrol, es igy mar
> >minden problemad megoldodhat, vegre elharult az akadaly az elol,
> >hogy e leveleket is elolvasd es figyelembe vedd...
>
> Rendben; akkor hozd osszefuggesbe: tedd a definicio(i)d kovetkezmenyeve.

Nem egeszen errol van szo, senki nem mondta, hogy a definiciobol
minden tulajdonsagnak kovetkeznie kell. Pl. tudnad ugy definialni
a Foldet, hogy semmilyen tulajdonsaga ne maradjon ki belole?!?
Kotve hiszem! (Persze most ideertem azokat a tulajdonsagokat, amik
a definicio kovetkezmenyeibol szarmaznak.)

Mindenesetre akkor arra kerlek, vagy adj megfelelo definiciot a
Foldre, vagy ismerd el, hogy nincs ertelme minden egyes
tulajdonsagot a definiciobol kovetkezestol varni.

A definicio ugyanis nem erre valo, hanem arra, hogy a definicio
alapjan pl. meg tudjuk mondani egy konkret esetben, hogy arrol
van-e szo. A gyujtofogalmaknal meg aztan vegkepp nem lehet szo
arrol, hogy a meghatarozasukbol az egyedi tulajdonsagok is
kovetkezzenek.

Remelem, hogy ezek elfogadhatok Szamodra is. Ha nem, akkor viszont
igazold is kijelenteseidet, ne csak kovetelj! :-)


Vegul egy szemelyes -- de remelem, nem szemelyeskedo --
megjegyzes:

> >filozofia listan kifejtetted, hogy nem ertesz hozza, hat Pisti
> >megfogalmazta, hogy o majd olyan forumon szolal meg, ahol pedig
> >_o_ nem ert a temakorhoz. (A tortentek utan a filozofia listahoz
> >nem kivan hozzaszolni, mert ahhoz viszont ert...)
>
> Sajnalom, mert jol jott volna egy kis szakertoi segitseg :-(

Mibol gondolod, hogy jol jott volna?! Azt gondolod, hogy egyetert
Veled? Ha igy van, mire alapozod ezt?

Lehet, hogy illuziorombolo leszek most, de ha mar itt
kifogasoltatok, hogy en maganlevelezesekre utalok, akkor par
mondat erejeig belemegyek. Eloszor is ezek nem akartak igazolasok
lenni, hanem sokkal inkabb arra mutatnak ra, hogy az igazsag nem
mindig az igazolhatosag mellett van.

Az esetleges illuziorombolas pedig az, amit elarulva nem hiszem,
hogy indiszkreciot kovetek el: Pisti evangelikus lelkesz...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca